Отправлено: 11.02.07 19:26. Заголовок: На перегонки к пропасти.

Давно пытаюсь начать эту тему в Гумилевике. Но там не получается, а сообщения скоро забываются. Здесь по крайней мере она будет "стабильно" присутствовать.
Вопрос на который армянское радио не смогло ответить: "Что будет если мы постараемся и таки догоним и обгоним Америку... катящуюся в пропасть?"
И на Западе и в России дела, прямо скажем, не важные. И с пассионарностью и мироощущением.
Вопрос у кого дела хуже? Кто исчезнет с исторической карты раньше? Согласно ПТЭ, "все там будем".
Западу в принципе уже "пора". Отсюда многие его нынешние проблемы. Но ведь и в России тоже есть эти проблемы. И некоторые, как говорят, даже, хуже.
В общем здесь предлагаю сравнивать как одни и те же проблемы возникают и решаеются на Западе и в России. Ну и вообще как обстаят дела.
З.ы. Я не знал куда поместить эту тему. Она может охватить разные отделы.

 Отправлено: 27.05.08 21:30. Заголовок: Лавр пишет: О чем-т..

Лавр пишет:

цитата:

О чем-то подобном шла речь в другой ветке относительно русского офицерства. Мотивы иные, предпосылки иные, а результат - тот же.

Вы не могли бы пояснить? Какие мотивы, предпосылки?

 Отправлено: 28.05.08 10:21. Заголовок: Комнин пишет: Вы не..

Комнин пишет:

цитата:

Вы не могли бы пояснить? Какие мотивы, предпосылки?

Снижение уровня брачности из-за сословных ограничений, материальной и бытовой неустроенности десятилетиями приводило к снижению воспроизводства в социальной страте "слуг отечества", в то время как люмпены и сейчас, и тогда плодились весьма исправно.

Ну а когда у отечества кончаются слуги - кончается и само отечество.

 Отправлено: 29.05.08 17:08. Заголовок: Лавр пишет: Снижени..

Лавр пишет:

цитата:

Снижение уровня брачности из-за сословных ограничений, материальной и бытовой неустроенности десятилетиями приводило к снижению...

А зачем это делалось? Какие мотивы?
И какие мотивы были у тех, кто создал нынешнию ситуацию (с желанием рожать) в Германии? Я в статье их не вижу. Там говорится уже о результате.

 Отправлено: 16.06.08 11:12. Заголовок: Комнин пишет: А за..

Комнин пишет:

цитата:

А зачем это делалось? Какие мотивы?

Ну тогда это было следствием государственной политики по ограничению числа дворян. Доограничивались, блин...

Комнин пишет:

цитата:

И какие мотивы были у тех, кто создал нынешнию ситуацию (с желанием рожать) в Германии? Я в статье их не вижу. Там говорится уже о результате.

Собственно о причинах уже говорилось в других ветках. Нежелание рожать вызвано именно страхом - и это необязательно страх, что всех из пушки расстреляют, это страх потерять возможность сделать карьеру, в общем - страх потери социального статуса или перспектив успешной социальной адаптации (для юных мам), то есть это болезнь социума. Плюют на эти страхи те, кому наплевать и на общество - люмпены, асоциальные личности. Почему раньше в России была столь высока рождаемость в крестьянской среде? - потому что каждый новый ребенок это лишние рабочие руки в хозяйстве, повышающие его производительность. Сейчас, как и раньше в среде дворянской - каждый ребенок это лишняя нагрузка на бюджет семьи, причем ничем не компенсируемая. Вот и результат, в полном соответствии с экономической теорией.

 Отправлено: 20.07.08 19:21. Заголовок: Есть такая тема, кот..

Есть такая тема, которая и здесь неоднократно поднималась.
Об агрессивности. России и ее соседей (в основном западных).
Наши историки с гордостью говорят об отсутствии агрессивности России. Или о (скажем) "сравнительно низкой" агрессивности России.

Та же Германия в 20 веке проявляла большую агрессивность. Ведь она была главным инициатором Мировых Войн.

Впрочем эта проблема касается и 19 века. Наши историки говорят "мы мирные люди, но если что..."
Я сейчас не собираюсь с этим спорить. Меня вот что волнует.

С одной стороны конечно слова "мы не агрессоры, а борцы с агрессией" не могут не радовать. И не вызывать чувство гордости за свой народ. Но, с другой стороны, согласно ПТЭ, это свидетельствует о низкой пассионарности. По идее. А это наводит на размышления. Далеко не радостные.

И сейчас. Запад до сих пор агрессивен. Сербия, Афганистан, Ирак. А мы "мирные люди". Чтобы там на Западе не говорили, Россия сейчас совсем не агрессивна.

 Отправлено: 21.07.08 12:32. Заголовок: Комнин пишет: С одн..

Комнин пишет:

цитата:

С одной стороны конечно слова "мы не агрессоры, а борцы с агрессией" не могут не радовать. И не вызывать чувство гордости за свой народ. Но, с другой стороны, согласно ПТЭ, это свидетельствует о низкой пассионарности.

Агрессию может проявлять и суб. На отождествлении пассионарности и агрессии в свое время спекулировали наши "сиамские близнецы". Простой пример - махатма Ганди пассионарий? А как у него и его последователей было с агрессивностью?

 Отправлено: 22.02.10 23:21. Заголовок: Комнин пишет: И сей..

Комнин пишет:

цитата:

И сейчас. Запад до сих пор агрессивен. Сербия, Афганистан, Ирак. А мы "мирные люди". Чтобы там на Западе не говорили, Россия сейчас совсем не агрессивна.

Завершение динамического развития этноса сопровождается построением Мира по.... В Европе этим по поочерёдно баловались французы, англичане и немцы, теперь настала очередь Америки. А Россию разъедает антисистема, хотя похоже начался её распад.

 Отправлено: 23.02.10 10:50. Заголовок: Ilyural пишет: А Ро..

Ilyural пишет:

цитата:

А Россию разъедает антисистема, хотя похоже начался её распад.

Распад, простите, кого?

 Отправлено: 23.02.10 18:21. Заголовок: Антисистемы в России..

Антисистемы в России, конечно.

 Отправлено: 23.02.10 20:57. Заголовок: Ilyural пишет: Анти..

Ilyural пишет:

цитата:

Антисистемы в России, конечно.

Откуда такой оптимизм? На чем основывается?

 Отправлено: 28.02.10 18:17. Заголовок: Организация общества..

Организация общества, когда "церковь" - социальный институт (корпорация священнослужителей) устанавливает контроль над обществом и становится старшим партнёром правящего класса, называется теократией. В России после Октябрьской революции государство - социальный институт (корпорация чиновников) установила такой же контроль и могла бы именоваться бюрократией, однако отменив частную собственность на средства производства уничтожила класс предпринимателей (буржуазию, капиталистов - понимается как профессия). Проведя колхозную реформу государство уничтожило крестьянство (под крестьянином понимается субъект самостоятельно хозяйствующий на участке земли без привлечения сторонней рабочей силы). Таким образом была упрощена структура общества - до одноклассовой. Это позволяет предположить, что в России сформировалась антисистема. Реформы начала 90-х создали слой собственников средств производства. Это ещё не предприниматели, это материал из которого предприниматели появятся, как класс они сформируются позже. А став таковым они естественным образом захотят и установят контроль над государством. Понимание этого и дает повод для оптимизма, только процесс это исторический и измеряется поколениями. А сейчас время масштабной крестьянской реформы - сельскому пролетариату, так же потребуется время, чтоб стать крестьянством.

 Отправлено: 28.02.10 20:10. Заголовок: Ilyural пишет: Пров..

Ilyural пишет:

цитата:

Проведя колхозную реформу государство уничтожило крестьянство (под крестьянином понимается субъект самостоятельно хозяйствующий на участке земли без привлечения сторонней рабочей силы).

Это довольно ошибочное суждение. Пролетаризация крестьянства - процесс объективный, и мало зависящий от географии и социального строя.

Ilyural пишет:

цитата:

Таким образом была упрощена структура общества - до одноклассовой.

Цель такая действительно ставилась, но даже официальная коммунистическая идеология признавала наличие как минимум двух классов с "прослойкой"

Ilyural пишет:

цитата:

Реформы начала 90-х создали слой собственников средств производства. Это ещё не предприниматели, это материал из которого предприниматели появятся, как класс они сформируются позже.

Чрезвычайно оптимистическая оценка.

Ilyural пишет:

цитата:

А став таковым они естественным образом захотят и установят контроль над государством.

А Вы, похоже, искренне полагаете, что "собственники" еще не установили контроль над государством? Кто же его тогда контролирует? Неужели "кровавая гэбня"?

Ilyural пишет:

цитата:

А сейчас время масштабной крестьянской реформы - сельскому пролетариату, так же потребуется время, чтоб стать крестьянством.

Т.е. назад в будущее? К чересполосице и индивидуальным хозяйствам, неспособным прокормить иногда даже себя?

 Отправлено: 07.03.10 22:35. Заголовок: Павел пишет: Пролет..

Павел пишет:

цитата:

Пролетаризация крестьянства - процесс объективный, и мало зависящий от географии и социального строя.

Сокращение доли крестьянства (под крестьянином понимается субъект самостоятельно хозяйствующий на участке земли без привлечения сторонней рабочей силы) при повышении производительности труда - процесс объективный. Сельский пролетарий (батрак, подёньщик) как крестьянин не рассматривается. Перспектива исчезновения крестьянства пока не просматривается. Меняется форма, содержание неизменно.
Павел пишет:

цитата:

Цель такая действительно ставилась, но даже официальная коммунистическая идеология признавала наличие как минимум двух классов с "прослойкой"

Какой второй?
Павел пишет:

цитата:

А Вы, похоже, искренне полагаете, что "собственники" еще не установили контроль над государством?

Государство (корпорация чиновников) контролируется государством (чиновниками). Став собственниками, чиновники не перестали быть чиновниками, или стали кошельками чиновников.
Павел пишет:

цитата:

Т.е. назад в будущее? К чересполосице и индивидуальным хозяйствам, неспособным прокормить иногда даже себя?

Вы забыли про палку - копалку.
Павел пишет:

цитата:

Пассионарность и негативное мироощущение существуют в разных плоскостях - может быть субпассионарий с позитивным мироощущением и пассионарий-антисистемщик

В огороде конечно бузина, но причем здесь субпассионарии? Негативное мироощущение ( относительное - всё в этом мире относительно ) требует для восприятия и приятия в качестве идеала большей жизненной энергии - пассионарности, чем следование позитивному, естественному мироощущению. А у субпассионариев очевидный её дефицит. Антисистемы, как феномен истории возникают в период надлома - пассионарного максимума и ускоренно снижая уровень пассионарности лишают себя "топлива" для существования. И в следствии этого перерождаются.
Природа знает лишь одну категорию - естественность, разум добавляет искусственность. Чрезмерная искусственность - противоестественность ( на языке религии - мерзость) и есть антисистемность. Негативное мироощущение есть частный случай, характерный для религиозных антисистем.
Павел пишет:

цитата:

С чего бы вдруг? Скорее уж чем ниже пассионарность этноса, тем труднее ему противостоять антисистеме.

В условии действующей, победившей антисистемы энос с ней не борется, он к ней приспосабливается. А вообще, когда этнос борется, это называют геноцидом.
Павел пишет:

цитата:

Чрезвычайно оптимистическая оценка.

Нет информации для ответа, не с чем соглашаться, нечего опровергать.

 Отправлено: 08.03.10 00:51. Заголовок: Ilyural пишет: Нег..

Ilyural пишет:

цитата:

Негативное мироощущение ( относительное - всё в этом мире относительно ) требует для восприятия и приятия в качестве идеала большей жизненной энергии - пассионарности, чем следование позитивному, естественному мироощущению.

Неверно. Грубо говоря, пассионарность - это абсолютная величина вектора. А мироощущение - направление. Они друг от друга не зависят. Антисистемщики могут быть с разной пассионарностью. Их роднит мироощущение.
В общем, учите матчасть.

 Отправлено: 08.03.10 12:58. Заголовок: В качестве преамбулы..

В качестве преамбулы:
глубоко убежден, что из негодных посылок правильные выводы могут быть сделаны только случайно. Именно поэтому крайне желательно, прежде чем делать какие-то обобщения, хотя бы минимально изучить предметную область.


Ilyural пишет:

цитата:

под крестьянином понимается субъект самостоятельно хозяйствующий на участке земли без привлечения сторонней рабочей силы

В таком случае это - сферический конь в вакууме, поскольку как минимум с начала железного века сельское хозяйство так или иначе было коллективным.

Ilyural пишет:

цитата:

Сельский пролетарий (батрак, подёньщик) как крестьянин не рассматривается.

В связи с чем, интересно?
Казалось бы, общеизвестна вековая практика привлечения беднейшего крестьянства в качестве наёмных работников. Вы готовы отказать 99% крестьян в праве считаться крестьянами? На каком, простите, основании?

Ilyural пишет:

цитата:

Перспектива исчезновения крестьянства пока не просматривается. Меняется форма, содержание неизменно.

На чем базируется такая уверенность? Автор придумал свое определение крестьянства, и теперь подгоняет под него суровую действительность? При этом автору похоже неизвестно, что во многих странах и регионах "крестьянство" в его понимании уже давно "исчезло", более того, оно просто не может существовать там в современных экономических условиях.

Комнин пишет:

цитата:

Какой второй?

Как уже было сказано - учите матчасть. Диспут не предполагает одновременный ликбез.

Ilyural пишет:

цитата:

Государство (корпорация чиновников) контролируется государством (чиновниками).

Экий Мюнхгаузен получается, однако...
То есть Вы всерьез считаете, что десять богатейших собственников России, намертво присосавшихся к ее бюджету (и увеличивших за время "кризиса" свое состояние в полтора раза) - они тут типа совершенно не при делах? Интересный изгиб мысли.

Ilyural пишет:

цитата:

Вы забыли про палку - копалку.

Не улавливаю юмора. Все это было бы смешно, коль не было бы так печально. Если "нарезать землицы" современным "расеянам", то в существующей ситуации им как раз только на означенную "палку" средств и хватит, с предсказуемой продуктивностью такого хозяйства.

Ilyural пишет:

цитата:

В огороде конечно бузина, но причем здесь субпассионарии?

Вероятно при том, что бузина - в огороде Впрочем, Вам уже объяснили.

Ilyural пишет:

цитата:

Негативное мироощущение ( относительное - всё в этом мире относительно ) требует для восприятия и приятия в качестве идеала большей жизненной энергии - пассионарности, чем следование позитивному, естественному мироощущению. А у субпассионариев очевидный её дефицит. Антисистемы, как феномен истории возникают в период надлома - пассионарного максимума и ускоренно снижая уровень пассионарности лишают себя "топлива" для существования. И в следствии этого перерождаются. Природа знает лишь одну категорию - естественность, разум добавляет искусственность. Чрезмерная искусственность - противоестественность ( на языке религии - мерзость) и есть антисистемность. Негативное мироощущение есть частный случай, характерный для религиозных антисистем.

Ilyural пишет:

цитата:

В условии действующей, победившей антисистемы энос с ней не борется, он к ней приспосабливается. А вообще, когда этнос борется, это называют геноцидом.

Таким образом, Вы утверждаете, что:
1. Негативное мироощущение требует для восприятия и приятия в качестве идеала большего уровня пассионарности, чем позитивное. (Хм, с чего бы вдруг? )
2. Антисистемы как феномен истории возникают в период надлома. (А как быть с теми антисистемами, которые были феноменом этнологии, а не истории, и возникшими не в период надлома? Не считать их антистстемами на этом основании? )
3. Антисистемы ускоренно снижая уровень пассионарности лишают себя "топлива" для существования, и вследствие этого перерождаются. (Непонятен механизм - как они его себя "лишают", почему, и зачем им вообще это самое "топливо"? И во что они "перерождаются"?)
4. Природа знает лишь одну категорию - естественность, разум добавляет искусственность. Чрезмерная искусственность - противоестественность и есть антисистемность. (Неоригинально. Нечто подобное проповедовали еще последователи Антисфена Афинского - типа, назад, к природе! Интересно, а искусственные сооружения бобров или, скажем, термитов - это тоже "мерзость"?)
5. Негативное мироощущение есть частный случай, характерный для религиозных антисистем. (В таком случае это вопрос теологии, а не
этнологии, непонятно, зачем привлекать этнологический категорийный аппарат, в теологии свои "правила игры".)
6. В условии действующей, победившей антисистемы энос с ней не борется, он к ней приспосабливается. (То есть те этносы, которые боролись с антисистемами - они не совсем этносы? )
7. Когда этнос борется, это называют геноцидом. (А без геноцида никак нельзя обойтись? Например, одним большевицидом, или чиновникоцидом? )

По сути изложенное Вами - тезисы новой гипотезы, не имеющей ничего общего ни с ПТЭ, ни с теорией антисистем, хотя и использующей схожую терминологию. Хотелось бы узнать - какая фактическая база имеется под столь революционными предположениями?

 Отправлено: 24.02.10 11:57. Заголовок: Ilyural пишет: Анти..

Ilyural пишет:

цитата:

Антисистемы в России, конечно.

Любой "распад" антисистемы (и даже "полураспад", как было с большевиками) сопровождается немалой кровью. Антисистема по определению статична, то есть не может прекратить свое существование в ходе естественного процесса, как этнос. Отсюда и феномен "вечнозеленых" антисистем.

 Отправлено: 28.02.10 18:49. Заголовок: Антисистема возникае..

Антисистема возникает при высоком уровне пассионарности, и за счёт её существует - вытягивая из этноса и погашая пассионарность внутри себя. Когда пассионарность этноса падает, антисистема перерождается. Желательно было бы искусственно ускорить этот процесс - перерождения антисистемы.

 Отправлено: 28.02.10 21:00. Заголовок: Ilyural пишет: Анти..

Ilyural пишет:

цитата:

Антисистема возникает при высоком уровне пассионарности, и за счёт её существует - вытягивая из этноса и погашая пассионарность внутри себя.

Ни чего подобного. Пассионарность и негативное мироощущение существуют в разных плоскостях - может быть субпассионарий с позитивным мироощущением и пассионарий-антисистемщик, роднит их только то, что и антисистемы, и этносы возникают по достижении в популяции определенного статистического порога.

Ilyural пишет:

цитата:

Когда пассионарность этноса падает, антисистема перерождается.

С чего бы вдруг? Скорее уж чем ниже пассионарность этноса, тем труднее ему противостоять антисистеме.

 Отправлено: 28.02.10 21:56. Заголовок: Павел пишет: Ни чег..

Павел пишет:

цитата:

Ни чего подобного. Пассионарность и негативное мироощущение существуют в разных плоскостях

С другой стороны антисистемы могут пополнять пассионарии не нашедшие себя в "легальной системной деятельности".
Наш преподаватель сказал интересную мысль "первые интеллигенты - не удавшиеся чиновники".

 Отправлено: 28.02.10 21:58. Заголовок: Комнин пишет: Наш п..

Комнин пишет:

цитата:

Наш преподаватель сказал интересную мысль "первые интеллигенты - не удавшиеся чиновники".

Столыпин, говоря о порочности помещичьего землевладения, отмечал, что русский помещик - это брак чиновного аппарата. Практически то же самое.