Отправлено: 28.07.15 01:43. Заголовок: Юто-Ацтекская

 Отправлено: 28.07.15 02:31. Заголовок: Шошо́ны (англ. ..

цитата:

Шошо́ны (англ. Shoshone) (самоназвание нымы, нывы) — североамериканская группа индейских племен, говорящих на языках юто-ацтекской языковой семьи. Сюда входят 4 группы. Группа нумик включает подгруппы западных, центральных и южных нумик. Западные — моно и северные пайюты, центральные — панаминт, шошоны, команчи, южные — юты, южных пайют, кавайису, чемегуэви. Группа такик включает народы серрано, тонгва, китанемук, купеньо, кауилья, луисеньо. Группы тубатубал и хопи включают по одному народу (одноименные). Выделение шошонских языков в одну группу устарело, в настоящее время шошонские языки считаются разбросанными по разным подгруппам нумских языков. Собственно шошоны, самоназвание — нымы, нывы («люди»), индейские народы, проживающие в центральной и северо-восточной частях Большого Бассейна, делятся на западных, северных и восточных. Языки — панаминт и шошони.

цитата:

Чемеуэви, традиционное написание чемегуэви, на языке мохаве — Chemehuevi, самоназвание Nüwüwü («люди», единств. число Nüwü) — индейский народ, проживающий вместе с народом мохаве в резервации Колорадо-Ривер на территории штата Аризона, а также вместе с паютами в ряде резерваций Калифорнии.Язык чемеуэви большинством лингвистов рассматривается как диалект языка юте

цитата:

Нумские (нумийские) языки — ветвь юто-ацтекской семьи. Включают семь языков индейцев Северной Америки, традиционно проживающих в районе Большого Бассейна, бассейна р. Колорадо и на юге Великих Равнин. Географическое распространение всей юто-астекской семьи показано на карте (map языковых семей Северной Америки). Название группы происходит от слова, встречающегося в разных формах во всех нумских языках и обозначающего человека. Например, на шошонском языке слово звучит neme, на тимбиша — nümü, на языке юте (южный пайюте) — nuwuvi, на языке кавайису — nuwa.

цитата:

Центральные нумские языки Команче Тимбиша — группа диалектов. Шошоне — группа диалектов. Южные нумские языки Кавайису Юте или южный пайюте — группа диалектов. Западные нумские языки Моно — два диалекта, Северный паюте — группа диалектов, включая южный невадский, Northern Nevada, орегонский и баннокский. За исключением команчей, каждая из указанных групп содержит по одному языку, распространённому на малой территории на юге Сьерра-Невада и в равнинах на востоке (моно, тимбиша, кавайису), и по одному языку, распространённому на существенно большей территории (северный паюте, шошонский и уте-южный паюте). Некоторые лингвисты восприняли данную закономерность как признак того, что носители нумских языков сравнительно недавно распространились из изначально небольшой территории, вероятно, около нынешней долины Оуэнс (Оуэнс-Вэлли), по территории своего нынешнего обитания. Эта гипотеза подтверждается данными глоттохронологии, но методика остаётся спорной. Недавние исследования митохондриальной ДНК также подтверждают данную гипотезу. Команчский язык отделился от шошонского вскоре после того, как команчи приобрели лошадей около 1705 г. По данной причине команчский и шошонский язык чрезвычайно похожи, хотя взаимопонимание иногда затруднено из-за сдвигов в системе согласных команчского языка.[

Северная Америка

цитата:

СЕВЕРНАЯ (шошонская) подсемья ветвь хопи нумийская (нымыйская) ветвь центральная группа: команче (команчский), панаминт (тимбиша), шошони (шошонский) южная группа: кавайису, юте (южный паюте) западная группа: моно (моначе), павиотсо (северный паюте) такийская ветвь серранская группа: † габриэлино, †китанемук, серрано, †ваньюме, †николеньо купанская группа: луисеньо (-хуаненьо), кауилья, купеньо неклассифицированы: татавиам (?), †гьямина (?) ветвь тюбатулабаль

Пятьсот лет назад северная шошонская подсемья занимала обширнейшие территории.
Нумийская группа возможно является суперэтносом двенадцатого века.
Три других группы возможно являются остатками суперэтноса седьмого века.

 Отправлено: 29.07.15 00:44. Заголовок: Рекуай пишет: Три д..

Рекуай пишет:

цитата:

Три других группы возможно являются остатками суперэтноса седьмого века.

Такинская группа и тюбатулабаль проживают на юге Калифорнии. В Аризоне проживают хопи.

цитата:

Хопи — индейский народ, проживающий на площади 12 635 км² в резервации Хопи на северо-востоке Аризоны. Традиционно принадлежит к группе народов пуэбло. По всеамериканской переписи 2000 г. население резервации хопи составляло 6 946 человек. Наибольшая по величине община проживала в Фёрст-Меса, штат Аризона. Согласно преданиям хопи, племя изначально представляло собой смесь представителей различных племён разного происхождения, постепенно ставших идентифицировать себя как один народ. Под влиянием атабаскских миграций с территории нынешней Канады, продолжавшихся до конца XV в., в результате чего образовалась современная народность навахо, хопи мигрировали из своих деревенских равнинных поселений в горы, где они могли лучше защищаться. В течение многих столетий хопи были жителями крупных посёлков «городского типа» (к моменту прибытия испанцев было известно девять таких посёлков: Сикьятки, Коечаптевела, Кисакови, Сичамови, Мишонгнови, Шипаулови, Шунгопави, Ораиби, Аватови). Селение Ораиби (штат Аризона), находящееся в Третьей Месе и основанное около 1100 г., — старейшее из сохранившихся населённых пунктов США.

Таким образом наблюдается обширнейшая зона расселения нумийцев, южнее тремя небольшими анклавами расселены остальные представители языковой группы юта. На карте команчи выделены отдельным цветом, однако они входят в состав нумийского суперэтноса.

Юта-ацтекская языковая семья

 Отправлено: 28.07.15 02:42. Заголовок: такийская группа ..

такийская группа

Купеньо или Купа
Кауилья или Кавилья
Луисеньо
Серрано
Габриэленьо или Тонгва

 Отправлено: 28.07.15 09:36. Заголовок: Чё-то английская вик..

Чё-то английская википедия замутила с разделением двух групп.
https://en.wikipedia.org/wiki/Uto-Aztecan_languages
Такийская и таракаитская группы не валидны?
Наверное, опять какие-то сплиттеры возникли - они любят делить языки на кучу групп и изолятов.

 Отправлено: 29.07.15 02:26. Заголовок: Батак пишет: Такийс..

Батак пишет:

цитата:

Такийская и таракаитская группы не валидны?

Эти группы языков разнесены в разные ветви, скорее всего для этого были веские лингвистические основания

 Отправлено: 29.07.15 02:23. Заголовок: ЮЖНАЯ (сонорско-..

ЮЖНАЯ (сонорско-астекская) подсемья
тепиманская (пиманская) ветвь:
верхнепиманский (пима-папаго о’одхам), нижнепиманский (пима-бахо уре), северный тепеуа, южный тепеуа, †тепекано
таракаитская ветвь
тараумарская группа: гуарихио, тараумара
каитская группа: яки, †акахе (аяхе), †тауэ, майо
опатская группа: †опата, †эудеве, †батук (?)
тубар
корачоль-астекская ветвь
корачольская (коранская) группа: кора, уичоль, (возможно также †текошкин, †текуэше, †кока, †касканский)
астекская (науаская, нава) группа
почутекский (почутла) (†)
шочистлауакский (†)
собственно астекские языки
науатль Сьерра-де-Пуэбла
восточная подгруппа: пипиль, истмо, пинотль
западно-центральная подгруппа: классический, центральный, западный, уастеканский, коатепекский, тотольтепекский науатли
неклассифицированы: †басироа, †басопа, †кавимето, †кавамето.

Языки южной подсемьи, кроме астекских, называются сонорскими, хотя не составляют особого генетического единства.

Юто-ацтекская языковая семья юг

Если разделение семьи на две ветви, ютскую и ацтекскую имеет веские основания, то это явные следы существования двух пра-языков.
Корауичоль-астекская ветвь, точнее собственно ацтеки, является суперэтносом двенадцатого века, две остальные ветви являются остатками от предыдущих эпох.

цитата:

Язык уичоль — индейский язык, принадлежащий к юто-астекской семье. Распространён среди народности уичоль (самоназвание Wixarika), проживающей на севере Сьерры в мексиканских штатах Наярит, Сакатекас и Халиско. Уичоль обладает многими чертами, характерными для месоамериканского языкового союза. Уичоль — тональный язык. В нём различаются высокий и низкий тона, при этом отсутствует явное ударение, ударение определяется тоном и структурой слога. Кора (Cora) — язык коренного народа Мексики юто-ацтекской семьи. На нём говорит этническая группа, широко известная как кора, но которые себя называют наярите (Naáyarite). Кора проживают в северных сьеррах штата Наярит, который назван в честь его коренных жителей. Кора является месоамериканским языком и имеет много черт, позволяющих отнести его к месоамериканский языковому союзу.Существуют две разновидности кора. Одна именуется Cora del Nayar или Cora Meseño, распространена в основном в районе среднегорья - поселений Меса-де-Наяр и Хесус-Мария на юге муниципалитета Эль-Наяр штата Наярит и насчитывает около 9000 говорящих (1993). Другая разновидность называется Cora de Santa Teresa и насчитывает 7000 человек (1993), распространена, по большей части, в высокогорных районах на севере Эль-Наяр. Санта-тересский диалект кора имеет такую низкую взаимопонятность с другими диалектами, что справочник Ethnologue считает его отдельной разновидностью.Кора представлен рядом диалектов, некоторые из которых имеют сложную взаимопонятность. ISO различает 2 диалекта, а INALI — 9 диалектов. Эль-наярский (El Nayar)/ Хесус-мариянский (Cora de Jesús María) Долоресский (Cora de Dolores) Росаритский (Cora de Rosarito) Сан-бласитский Сан-хуан-корапанский (Cora corapeño) Санта-тересский (Cora tereseño) Ла-меса-дель-наярский (Cora meseño, Mesa del Nayar) Пресидио-де-лос-рейесский (Cora presideño) Сан-франсиский (Cora francisqueño)

цитата:

КОРА, хора, хота, наайариите (самоназвание), индейский народ группы пима на западе Мексики. Живут в горных долинах и на склонах запада Сьерра-Мадре (север штата Халиско и юг штата Наярит). На юге и западе своей этнической территории живут чересполосно с уичоль. Численность более 15 тыс. человек. Язык имеет 3 диалекта. Распространён также испанский язык. Кора — католики. До испанского завоевания были расселены шире, занимали часть побережья, численность в XVI веке более 150 тыс. человек. До 1720 сохраняли независимость, впоследствии неоднократно восставали против испанцев и мексиканского правительства.

 Отправлено: 29.07.15 10:47. Заголовок: Рекуай пишет: некла..

Рекуай пишет:

цитата:

неклассифицированы: †басироа, †басопа, †кавимето, †кавамето.

Вымерших было много - https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_Uto-Aztecan_languages
Но по многим почти нет информации, так что часть, возможно, не была в этой семье.

 Отправлено: 19.08.15 03:03. Заголовок: Асте́кские язык..

Асте́кские языки (ацтекские, науаские, на́уа, на́уатль, нахуатль) — группа индейских языков в Мексике и Сальвадоре, одна из основных групп южных юто-ацтекских языков. Общее число говорящих около 1,5 млн чел. (оценка, кон. 1990-х гг.) — этноязыковая общность науа. Оценки числа языков разнятся от 2—3 до 30, по данным лексикостатистики уверенно выделяются 5 основных живых языков и несколько вымерших. Астекские языки часто называют диалектами, что неверно. Социальный статус астекских языков невысок, многие находятся на грани вымирания, другие преподаются в школе.

почутекский (†) — Мексика, штат Оахака
хочистлауанский науатль (†) — юго-восток штата Герреро
собственно астекские языки
сьерра-пуэбланский науатль — свыше 130 тыс., северо-восток штата Пуэбла, запад штата Веракрус.
Восточная подгруппа
пипиль — вымирающий язык пипилей в Сальвадоре (20 чел.), ранее также в Гондурасе, Гватемале и Никарагуа
диалекты в Восточной Мексике (32 тыс.), близкие к пипилю:
истмо на юге штата Веракрус, ранее также в штате Табаско
пинотль в штате Чьяпас.
Западно-центральная подгруппа
классический науатль (классический астекский) (†) — язык исторических ацтеков и лингва франка Месоамерики на рубеже XV—XVI вв. — занимает особую позицию, сочетая черты центрального и периферийных языков, что связано с поздней миграцией исторических астеков (мешика) в долину Мехико.
центральный науатль (540 тыс. чел., штат Пуэбла, юго-восток штата Идальго, центр Герреро, Морелос, Тласкала, восток Мехико, север Оахаки, запад Веракруса),
западно-периферийный науатль (8 тыс., штаты Дуранго, Мичоакан, запад Мехико, ранее также в штатах Наярит, Халиско, Колима, Синалоа),
уастеканский науатль (810 тыс., регион Ла-Уастека на юге штата Сан-Луис-Потоси и север штатов Идальго, Веракрус и Керетаро)
переходные варианты в центральном регионе:
санта-мария-ла-альтанский науатль — юг штата Пуэбла
коатепекский науатль — север штата Герреро
тотольтепекский науатль (†) — запад штата Мехико

По лексикостатистическим данным распад ацтекских языков датируется V веком н. э., распад собственно ацтекских языков — VIII веком н. э. Предположение о родстве ацтекских языков с другими юто-ацтекскими языками высказывалось ещё в конце XIX в. и было доказано Э. Сепиром. Ацтекские языки исследуются с середины XVI в., когда появились первые грамматики и словари. Многие подробно документированы, некоторые ещё в колониальную эпоху (XVI—XVII вв.).
Предполагаемая миграция носителей прото-науанского языка в Центральную Америку должна была произойти около 500 года н. э., к концу раннего классического периода в мезоамериканской хронологии. Прежде чем дойти до центрального плоскогорья, прото-науанские группы, вероятно, провели некоторое время в контакте с корачольскими языками кора и уичоль на северо-западе Мексики (которые также входят в юто-астекскую семью).
Согласно исследованиям предки науа прибыли из Аридоамерики, где сегодня располагаются юго-западные штаты США и север Мексики. Они отделились от других юто-ацтекских народов примерно в 1500 лет назад и мигрировали в центральную Америку. Они стали расселяться в долине Мехико и после VI века основали новые цивилизации, наиболее известные из которых — империя тольтеков, существовавшая с VIII по XII век, и империя ацтеков (с XIV века), которая на пике своего могущества была разрушена испанскими завоевателями.
Археологические раскопки и исследования лингвистов свидетельствуют о том, что науа прибыли из северных пустынь, где сегодня располагается северная часть Мексики и южная часть США. Миграция проходила в несколько волн, перед тем, как обосноваться в Мезоамерике, они жили в соседстве в народами кора и уичоль. Первая волна народов науа, или почутеки осели на тихоокеанском побережье Оахака вероятно уже к 400 году нашей эры. Приблизительно к 600 году почутеки создают развитую цивилизацию в Мезоамерике и захватывают власть над народами ото-манге, тотонаками и уастеками.
Примерно в X вере другая группа науа, известные, как тольтеки создали мощную государственность со столицей в Толлане, заполучив власть над большей частью центральной Америки.
Начиная с данного периода науа становятся доминирующей этнической группой в долине Мехико и далеко на её пределами. Одновременно продолжалась миграция других народов науа из севера. После падения империи Тольтеков среди науа началась массовая миграция некоторые мигрировали на юг и сегодня известны как пипиль. Другие народы науа, создавая собственные государства и города боролись за политическое превосходство. К югу от озера Тескоко земли находились под контролем Сочимилько, западные территории находились под контролем тепанеков, а востоком управлял народ акольуа. При последней волне миграции из севера прибыл другой народ науа — мешика, которые при попытке захватить земли были изгнаны жить на озеро Тескоко, однако через несколько веков они создают могущественное государство, известное, как цивилизация ацтеков и подчиняют себе соседние государства. В последние 300 лет до прихода испанцев ацтеки становятся сильнейшей империей в Центральной Америке, распространяя свой язык и культуру на соседние народы.

 Отправлено: 22.08.15 02:21. Заголовок: Археологические раск..

Археологические раскопки и исследования лингвистов свидетельствуют о том, что науа прибыли из северных пустынь, где сегодня располагается северная часть Мексики и южная часть США. Миграция проходила в несколько волн, перед тем, как обосноваться в Мезоамерике, они жили в соседстве в народами кора и уичоль. Первая волна народов науа, или почутеки осели на тихоокеанском побережье Оахака вероятно уже к 400 году нашей эры. Приблизительно к 600 году почутеки создают развитую цивилизацию в Мезоамерике и захватывают власть над народами ото-манге, тотонаками и уастеками.

Примерно в X вере другая группа науа, известные, как тольтеки создали мощную государственность со столицей в Толлане, заполучив власть над большей частью центральной Америки.
Начиная с данного периода науа становятся доминирующей этнической группой в долине Мехико и далеко на её пределами. Одновременно продолжалась миграция других народов науа из севера. После падения империи Тольтеков среди науа началась массовая миграция некоторые мигрировали на юг и сегодня известны как пипиль. Другие народы науа, создавая собственные государства и города боролись за политическое превосходство. К югу от озера Тескоко земли находились под контролем Сочимилько, западные территории находились под контролем тепанеков, а востоком управлял народ акольуа. При последней волне миграции из севера прибыл другой народ науа — мешика, которые при попытке захватить земли были изгнаны жить на озеро Тескоко, однако через несколько веков они создают могущественное государство, известное, как цивилизация ацтеков и подчиняют себе соседние государства. В последние 300 лет до прихода испанцев ацтеки становятся сильнейшей империей в Центральной Америке, распространяя свой язык и культуру на соседние народы.

 Отправлено: 26.08.15 20:55. Заголовок: Чичимеки — древний н..

Чичимеки — древний народ Мексики, цивилизация которых существовала до 1519 г.

Народ чичимеков состоял из кочевых племен, которые проживали на севере современного государства Мексики. Предполагается что в середине XII века они стали переселяться на юг страны, а в начале XIII века появились на территории, на который до этого располагалось государство древних тольтеков. Чичимеки основали свое государство, столицей которого был Тенайука.

Чичимекский правитель Кинацин, правивший в начале XIII века, перенес столицу в город Тескоко. Вскоре после этого чичимекское государство по неизвестным причинам распалось, а сам Тескоко превратился в самостоятельный город-государство. Другие племена, входившие в конфедерацию чичимеков, также смогли создать свои города-государства — отоми в Шалтокане, акольхуа в Коатлинчане, тепанеки в Аскапоцалько.

Около 1418 г. соседние племена тепанеков сумели захватить город Теcкоко и удерживали там власть до 1429 г. когда они были изгнаны из страны при помощи ацтеков. В 1519 г. Теcкоко был уничтожен испанскими конкистадорами и прекратил свое существование.

Тенайука (аст. Tenayocan, англ. Tenayuca), дословно «место, окружённое стенами». Археологическая зона с руинами культуры чичимеков. Находится в муниципалитете Тлальнепантла-де-Бас в штате Мехико близ города Мехико. В древности город находился на северо-западном побережье озера Тескоко. Археологические исследования зоны начались около 1920 года. Предполагается, что город Тенайука около 1200 г. основал на холме Тенайя предводитель чичимеков по имени Шолотль, и этот город был первым культурным центром чичимеков. Позднее влияние чичимеков распространилось на многие поселения в долине Мехико, однако город Тенайука сохранял своё значение в качестве политического и религиозного центра до тех пор, пока тлатоани Кинацин не перенёс столицу в Тешкоко.
Позднее Тенайуку завоевали ацтеки, и город оставался под властью Теночтитлана до испанского нашествия в 1521 году. После испанского завоевания Мексики город пришёл в упадок и был разрушен, как и многие другие мезоамериканские сооружения, с целью добычи строительного материала.

Тескоко (Тецкоко, аст. Tetzco(h)co, tetsˈkoʔko) — крупный город-государство (альтепетль) в центральной Мексике в поздний постклассический период мезоамериканской хронологии. Находился на восточном берегу озера Тескоко в долине Мехико к северо-востоку от столицы ацтеков Теночтитлана. В настоящее время часть территории бывшего города Тешкоко поглотил современный муниципалитет Тешкоко, главным городом которого является Тескоко-де-Мора, а другую часть — большой Мехико.
Доколумбов город Тескоко был одним из трёх основателей Ацтекского тройственного союза, более известного как Ацтекская империя. Ко времени испанского завоевания ацтеков он был одним из крупнейших и влиятельнейших городов центральной Мексики, по влиянию лишь второй после столицы ацтеков Теночтитлана. Население Тешкоко в доколумбов период составляло, по оценкам, 24 тыс. человек, а площадь — 450 гектаров.
Город Тешкоко был основан в 12 веке на восточном берегу озера Тескоко, вероятно, чичимеками, которые позднее перенесли сюда столицу из Тенайуки.

Около 1337 г. акольхуа при помощи тепанеков изгнали чичимеков из Тешкоко, после чего город стал столицей Акольхуа вместо прежней столицы Коатлинчана.

В 1418 г. Иштлильшочитль I, «тлатоани» (правитель) города Тешкоко, был свергнут, и к власти пришёл Тесосомок из города-государства Аскапоцалько. Десять лет спустя, в 1428 г., сын Иштлильшочитля по имени Несауалькойотль в союзе с ацтеками победил сына и наследника Тесосомока по имени Маштла. Тешкоко, ацтеки со столицей в Теночтитлане и тепанеки со столицей в Тлакопане вскоре после этого образовали Ацтекский тройственный союз. Таким образом, Тешкоко стал вторым по значению городом Ацтекской империи, и по соглашению получал две пятых собранной дани.
В Ацтекской империи Тешкоко был известен как центр образования. В городе имелась библиотека, где хранились книги прежних цивилизаций Мезоамерики.
Несауалькойотль (1403—1473) был известным поэтом, философом и покровителем искусств. У него также были богатый ботанический сад и коллекция животных, с образцами флоры и фауны как с территории Ацтекской империи, так и из удалённых государств, с которыми ацтеки торговали.
Его сын Незауальпилли (1464—1515) продолжил традицию покровительства искусствам.
В 1520 г. войска Кортеса захватили город и убили Какамацина, сына Несауальпильи и последнего независимого тлатоани. На трон был возведён марионеточный правитель Иштлильшочитль II. Кортес превратил Тешкоко в свою базу и использовал воинов Тешкоко при осаде Теночтитлана.

Кинацин (1318—1357)
Течотлала (1357—1409)
Иштлильшочитль I (1409—1418)
Тесосомок (1418—1426)
Маштла (1426—1428)
Незауалькойотль (1428—1472)
Незауальпилли (1472—1515)
Какамацин (1516—1520)
Коанакочцин (1520—1521)

 Отправлено: 26.08.15 21:10. Заголовок: Тепанеки — древний н..

Тепанеки — древний народ Мексики, родственный чичимекам.
В начале XIV века тепанеки переселились с северного района современной Мексики в долину Мехико, а после распада чичимекской цивилизации — образовали своё собственное независимое государство со столицей в Аскапоцалько. В конце 20-х годов XV века, союзные войска ацтеков и города Тешкоко уничтожили тепанеков. Последний правитель попал в плен и был казнён.
До нашего времени дошли имена трёх правителей тепанеков:
Акольнауак — нач. XIV в.
Тесосомок — сер. XIV в. — нач. XV в.
Макстла (Маштла) — 1427 г. — 1429 г.

 Отправлено: 09.10.15 14:16. Заголовок: птивкети

Уважаемые господа
Где прародина отомангских языков, к которым относится упомянутые здесь чичимеки, а также отоми, матлатцинки, сапотеки, миштеки, пополоки и другие мексиканские индейцы, а также живущие намного юго-восточнее (в Никарагуа и Гондурасе) субтиаба и чоротеги?

Составляют ли чоротеги (манге) и субтиаба вместе с чьяпанеками (жившими на юге Мексиканского штата Чьяпас) некое языковое единство с тлапанеками?
И противопоставляются ли эти четыре языка остальным отомангским?
Есть ли подразделения в этих остальных отомангских?

На чем основывается Гуляев, утверждая, что чоротеги прибыли в Никарагуа вне всякой связи с науаязычными никарао?
"Если быть сугубо точным, то за 200–300 лет до конкисты в эту область пришли именно никарао, а чоротега завершили свои странствия на несколько столетий раньше" http://historylib.org/historybooks/V--I--Gulyaev_Drevnie-tsivilizatsii-Ameriki/70


Распространение ото-мангских языков (не показаны лишь живущие отдельно чоротеги и субтиаба

 Отправлено: 11.10.15 02:20. Заголовок: птивкети пишет: Где ..

птивкети пишет:

цитата:

Где прародина отомангских языков, к которым относится упомянутые здесь чичимеки, а также отоми, матлатцинки, сапотеки, миштеки, пополоки и другие мексиканские индейцы, а также живущие намного юго-восточнее (в Никарагуа и Гондурасе) субтиаба и чоротеги?

Ацтеки однозначно пришли с севера.
Скорее всего прародина отомангских языков тут же и находится. В десятом веке была сильная засуха, которая загнала на юг тольтеков и наверное не только их.

Почему Вы чичимеков причислили в отомангские народы? По идее они должны быть ближайшими родственниками ацтеков.

 Отправлено: 09.10.15 14:42. Заголовок: http://upload.wikime..

Область распространения майяских языков (анклав на северо-востоке Мексики - уастеки)

А вот классификационная схема майяских языков



Из этой схемы следует, что прародина Майяских языков должна быть недалеко от мест проживания уастеков - то есть в северовосточной Мексике?

Но мне кажется, что это древо может оказаться и неверным в своей топологии?
Ведь, судя по нему, даты отхождения хуастекской и юкатекской (проживающей как и все остальные языки на Юкатане) ветвей разнятся меньше, чем на 200 лет!
Так что возможно майя зародились где-то совсем вблизи от Юкатана?

 Отправлено: 11.10.15 02:31. Заголовок: птивкети пишет: Так ..

птивкети пишет:

цитата:

Так что возможно майя зародились где-то совсем вблизи от Юкатана?

Я склоняюсь к этой версии. Хуастеки скорее всего ушли в отрыв от основного ареала, а майянская ветвь особенно ни куда не переселялась. Наблюдаются признаки последующей и не очень давней экспансии майянских народов.

 Отправлено: 15.10.15 09:03. Заголовок: птивкети пишет: Так..

птивкети пишет:

цитата:

Так что возможно майя зародились где-то совсем вблизи от Юкатана?

В википедиях же есть картинка возможного сценария...

Вполне могло быть и так, кто его знает...

 Отправлено: 09.10.15 15:06. Заголовок: Ещё вопрос Когда Тап..

Ещё вопрос

Когда Тапачультекский язык проник на крайний юго-восток ареала михе-сокских языков?

Он относится к михейским языкам (которые собраны на западе ареала михе-сокских), а он распрорстранен на востоке, выступая аж за ареалы сокейских языков

Распространение языков михе (красный цвет) и соке (зеленый)

 Отправлено: 15.10.15 09:09. Заголовок: птивкети пишет: Ког..

птивкети пишет:

цитата:

Когда Тапачультекский язык проник на крайний юго-восток ареала михе-сокских языков?

Тоже как-то мало информации в интернете. Может, носители науатля их сдвинули? Ведь язык пипиль добрался до Сальвадора...
Тут надо специалистов по Мезоамерике ловить и пытать вопросами...

 Отправлено: 15.10.15 17:53. Заголовок: птивкети пишет:Когда..

птивкети пишет:

цитата:

Когда Тапачультекский язык проник на крайний юго-восток ареала михе-сокских языков?

Батак пишет:

цитата:

Может, носители науатля их сдвинули? Ведь язык пипиль добрался до Сальвадора...

С пипилями не всё так просто, они живут в зоне исторического произрастания какао, а это в те времена была валюта валют. Скорее всего пипили это потоми переселенцев, контролировавших этот стратегически важный район. Видимо переселенцы были не очень многочисленны. Язык пипилей резко выделяется среди прочих астекских. Когда они переселились и сколько было волн переселения, вопрос конечно интересный.
Что касается тапачультеков, то не так уж и далеко они оторвались.

 Отправлено: 12.10.15 14:55. Заголовок: Есть разные чичимеки..

Есть разные чичимеки

Современный народ чичимеки-хонас (jonaz) отомангеязычны

А о науаязычности чичимеков-завоевателей старых времен Вы видимо правы

 Отправлено: 12.10.15 15:17. Заголовок: Птивкетии

Карта "Map of the location of prominent Chichimeca peoples around 1550"

«Chichimeca peoples were many groups of varying ethnicities and speaking distinct languages from different families... Still other Chichimec peoples maintain separate identities into the present day, for example the Otomi, Chichimeca Jonaz, Cora, Huichol, Pame, Yaqui, Mayo, O'odham and the Tepehuan peoples»

«Другие племена, входившие в конфедерацию чичимеков, также смогли создать свои города-государства — отоми в Шалтокане, акольхуа в Коатлинчане, тепанеки в Аскапоцалько»

А упомянутые в обоих цитатах отоми и паме не ютоацтеко-, а отомангеязычны

Про акольхуа вики пишет , что их элита возможно говорила на языке отоми
«По происхождению акольуа были родственны ацтекам, тепанекам, чальча, шочимилька и ряду других юто-астекских народов Мексики. Это было более цивилизованное племя, сообщившее свою культуру варварам-чичимекам.
Вероятно, правящий род акольуа происходил из носителей языка отоми и не владел языком большинства населения (науатль) вплоть до провозглашения правителем (тлатоани) Течотлалацина[Davies, Nigel. The Toltec Heritage: From the Fall of Tula to the Rise of Tenochtitlan. — Norman: University of Oklahoma Press, 1980]»

 Отправлено: 14.10.15 11:12. Заголовок: Птивкетии пишет: чи..

Птивкетии пишет:

цитата:

чичимеки

Зона распространения чичимеков сформировалась в период экспансии ацтекского, а точнее чичимекского, суперэтноса. Где то там был эпицентр этногенеза.

 Отправлено: 15.10.15 00:19. Заголовок: Рекуай пишет:Зона ра..

Рекуай пишет:

цитата:

Зона распространения чичимеков сформировалась в период экспансии ацтекского, а точнее чичимекского, суперэтноса. Где то там был эпицентр этногенеза.

южная астекская ветвь

Тепехуаны, кора и прочие уичоли, тараски, они же пурепеча, западные ото-манги, хуастеки. Эти народы кольцом охватывают территории, на которых располагался Ацтлан, историческая родина астеков, ушедших на юг поближе к благам цивилизации.

цитата:

На родном языке ацтеков науатль слово «ацтек» означает буквально «некто из Ацтлана», мифического места, расположенного где-то на севере. Первоначально ацтеки, как и другие народы науа (хочимилька, тлахуика, акольхуа, тахасалан тлакскалан, тепанека и чалька), считали своей прародиной Чикомосток («место семи пещер») — страну, находившуюся где-то на северо-западе от долины Мехико. Миф об Ацтлане, который по легенде ацтеки покинули лишь в 1164 году, возник после образования у ацтеков собственного государства. В сказаниях Ацтлан описывается как остров посреди большого озера, расположенный по ту сторону долгой дороги во тьме и холоде. Различные описания Ацтлана весьма противоречивы. Некоторые легенды говорят об Ацтлане как о рае, другие (кодекс Обена) утверждают, что там ацтеки являлись рабами тиранической элиты под названием Ацтека-Чикомостока. Ведомые своим священником, ацтеки бежали и по пути их бог Уицилопочтли запретил называться ацтеками, сказав, что они должны называть себя меши́ка. Интересен тот факт, что учёные-антропологи XIX века, в частности Уильям Прескотт, стали называть их «ацтеки». Место Ацтлана в ацтекской мифологии находится рядом с легендарным переселением в Теночтитлан. По легенде миграция на юг началась 24 мая 1064 года н. э. Каждый из семи народов науа основал по крупному городу-государству в центральной Мексике в поздний постклассический период месоамериканской хронологии (прибл. 1300—1521 гг.)

 Отправлено: 12.10.15 15:21. Заголовок: Так что, видимо, не ..

Так что, видимо, не всё так ясно с чичимеками и переселявшимися вместе с ними народами

 Отправлено: 12.10.15 17:30. Заголовок: Птивкетии пишет: А ..

Птивкетии пишет:

цитата:

А упомянутые в обоих цитатах отоми и паме не ютоацтеко-, а отомангеязычны. Так что, видимо, не всё так ясно с чичимеками и переселявшимися вместе с ними народами

Можно предположить, что часть чичимеков, захватив власть в чужеродных городах, со временем утратила свой язык по причине малочисленности.

На сколько я помню, это случилось с аристократией тольтеков в Чичен-Ица, кечи, кекчикели.
Бантуязычные тутси явно нилотского происхождения, варяжские дружины на Руси, норманны во Франции...
Примеров тому много.

Что касается двух ветвей отомангских народов, то это явные признаки древних суперэтносов.

 Отправлено: 12.10.15 15:51. Заголовок: О прародине ото-манг..

О прародине ото-мангских зыков можно судить по географии распространения их групп

Из сопоставления карты их распространения из статьи в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BE-%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 с помещенным там же филогенетическим деревом, видно, что восточно-ото-мангская и западно-ото-мангская ветвь проживаю вместе лишь в двух местах - в северной Оахаке и в Герреро

 Отправлено: 13.10.15 14:32. Заголовок: gnbdrtnbb

Тогда напрашивается вопрос, какой из народов является автохтонным в занимаемых ими областях - тлапанеки (в Герреро) или чинантеки (в Сеерной Оахаке)?

Тот из этих народов, который автохтонен, живет на прародине отомангских народов или вблизи нее

Интересно, что и тлапанеки и чинантеки имеют ареалы из пятен
Это результат сокращения ареала в результате нашествий науа и испанцев?

Или это результат (недавней?) экспансии?
Если это результат эспансии, то когда она была? В доиспанский период? Или в качестве испанских пособников (подобно тому, как распространялись например, отоми)?

 Отправлено: 13.10.15 15:02. Заголовок: Что известно о народ..

Что известно о народе Tepuztec (Tlacotepehua), который жил вдоль берега на запад от тлапанеков?

Его язык неизвестен?

Или частично известен и не входит ни в юто-астекскую, ни в отомангскую семью?

 Отправлено: 13.10.15 17:29. Заголовок: Птивкетии пишет: То..

Птивкетии пишет:

цитата:

Тогда напрашивается вопрос, какой из народов является автохтонным в занимаемых ими областях - тлапанеки (в Герреро) или чинантеки (в Сеерной Оахаке)?

Западные отомангские делятся на три неравнозначные группы. Ото-паме, чинантеки и тлапатеки.
Скорее всего тлапанеки имели более широкое распространение и примыкали к группе отоми. Анклавные чинантеки и субтиаба ушли в отрыв.
Ответ можно найти только выявив наличие праязыков, общего отомангского, западного, восточного, более поздних.

 Отправлено: 14.10.15 09:19. Заголовок: Птивкетии пишет: Чт..

Птивкетии пишет:

цитата:

Что известно о народе Tepuztec (Tlacotepehua), который жил вдоль берега на запад от тлапанеков? Его язык неизвестен? Или частично известен и не входит ни в юто-астекскую, ни в отомангскую семью?

Информации мало что-то... Погуглил по-английски, но толковой ссылки не увидел...

 Отправлено: 15.10.15 17:56. Заголовок: Посреди множества ву..

Археологи начала 20 в. отождествляли пурепеча с Традицией шахтовых могил. Позднейшие исследования показали, что эта культура существовала задолго до прихода пурепеча и была уничтожена последними, которые образовали на землях западной Мексики государство Тараско.

Посреди множества вулканов Мичоакана расселился народ Пурепеча, названный испанцами тараски. Будучи врагами ацтеков, тараски не были завоёваны ими, и их империя процветала с 1100 до 1530 года. Их происхождение до сих пор остаётся загадкой для учёных, как и их бутыли с длинным горлышком, предназначенные для взбалтывания жидкости, и Йакатас (Yacatas) – круглые храмы. Центром империи тарасков был город Цинцунцан, расположенный на берегу озера Пацкуаро (сейчас это археологическая зона с небольшим поселением). После конкисты испанские миссионеры устроили утопический эксперимент в тараскской империи – они сделали так, чтобы каждое селение занималось только определённым видом ремесла – и теперь в районе озера Пацкуаро живёт множество квалифицированных ремесленников: плотников, гончаров, ткачей и мастеров по обработке меди.

Тараски обосновались в Мичоакане к 12 веку н.э. Точное происхождение племени остаётся неизвестным, но лингвисты отмечают схожесть языка тарасков с языком Кечуа из Южной Америки. Стиль изготовления керамики и техника работы по металлу также вероятно имеют корни в Южной Америке, т.к. ничего подобного до тарасков в Мексике не было известно.

Столица империи тарасков возвышалась на огромной платформе, поддерживавшей пять храмовых пирамид, называемых йакатас. Из этого религиозного и административного центра, Пурепеча (тараски) вели войны со своими соседями.

Хотя общество Пурепеча было чётко разделено на знатных, простых людей и рабов, не было найдено археологических свидетельств о том, что их поселения переросли из простых деревень в города, за исключением столицы Цинцунцана. Тараски были превосходными мастерами во множестве ремёсел. Их знания и искусство обработки металлов были непревзойдёнными во всей Мексике. Они также достигли совершенства в гончарном искусстве, в обработке и огранке камня. Их гончарные изделия практического (домашнего) назначения резко отличаются от экзотического дизайна погребальных гончарных изделий.

Высоко ценились тарасками такие продукты как мёд, хлопок, перья, копал, соль, золото и медь. Соседние регионы, которые обладали данными ресурсами, быстро становились первоочередными целями военной экспансии. Когда Пурепеча завоёвывали такие территории, то заставляли местных жителей платить дань этими ресурсами.

Тараски, как и ацтеки, поклонялись множеству богов, каждый из которых имел свои атрибуты, отличительные черты, священные цвета и ассоциировался со своим тотемным животным и календарным днём. Самым древним и почитаемым божеством был Курикавери, бог солнца и огня. Миф о его происхождении повествует о том, как Курикавери и его брат основали поселения вокруг озера Пацкуаро. Доколумбовские Пурепеча верили в то, что они являются потомками Курикавери. Когда правители и жрецы надевали пышные ритуальные наряды и исполняли церемониальные танцы, они осуществляли связь с божественными предками.

Ацтеки предпринимали не одну попытку завоевания земель Пурепеча, но ни разу не достигали своей цели. Таким образом, у мешиков на западе был только один главный соперник – тараски. В баталиях с армией Мичоакана ацтеки постоянно несли ощутимые потери. Так, в 1478 году ацтекский тлатоани Ашаякатль выступил со своей армией против тарасков. Ацтекской армии из 24 000 воинов противостояла 40 000-ная армия Мичоакана. Беспощадная схватка продолжалась весь день. Воины-орлы, воины-ягуары и остальные получили в сражении тяжёлые ранения от стрел, камней, дротиков, копий и ударов мечами. На следующий день ацтеки вынуждены были отступить, понеся потерями более половины своих элитных частей.

 Отправлено: 16.10.15 11:40. Заголовок: Интересно, что мифол..

Интересно, что мифология тарасков имеет параллели на востоке (в Веракрусе - то есть на восточном берегу), а не на юге Мексики

цитата:

Мифология тарасков известна только по коротким записям эпохи конкисты [Corona Nunez 1957]. Этого, впрочем, достаточно, чтобы отметить основное направление связей — скорее восточных (с Веракрусом), чем южных (с Оахакой)

 Отправлено: 16.10.15 11:43. Заголовок: Рекуай пишет: Архео..

Рекуай пишет:

цитата:

Археологи начала 20 в. отождествляли пурепеча с Традицией шахтовых могил. Позднейшие исследования показали, что эта культура существовала задолго до прихода пурепеча и была уничтожена последними, которые образовали на землях западной Мексики государство Тараско

Интересно, каковы датировки окончания культуры Шахтовых могил (и прихода тарасков)?

 Отправлено: 16.10.15 15:19. Заголовок: Птивкетии пишет: Ин..

Птивкетии пишет:

цитата:

Интересно, каковы датировки окончания культуры Шахтовых могил (и прихода тарасков)?

300-600 годы. До 300 года достоверно.

 Отправлено: 19.10.15 16:26. Заголовок: По западной и северо..

По западной и северо-западной Мексике самая лучшая книга, наверное, Michael S. Foster, Shirley Gorenstein, eds. Greater Mesoamerica - The Archaeology of West and Northwest Mexico.
Salt Lake City: Utah State University Press, 2000

 Отправлено: 19.10.15 16:57. Заголовок: Bandeirante пишет: ..

Bandeirante пишет:

цитата:

По западной и северо-западной Мексике самая лучшая книга, наверное, Michael S. Foster, Shirley Gorenstein, eds. Greater Mesoamerica - The Archaeology of West and Northwest Mexico. Salt Lake City: Utah State University Press, 2000

Большое спасибо
Только как ее достать?

 Отправлено: 16.10.15 19:50. Заголовок: Птивкетии пишет: Инт..

Птивкетии пишет:

цитата:

Интересно, каковы датировки окончания культуры Шахтовых могил (и прихода тарасков)?

Тараски обосновались в Мичоакане к 12 веку н.э. Точное происхождение племени остаётся неизвестным.
Ни каких признаков суперэтноса пурепеча не наблюдается, нет следов их экспансии. Однако есть признаки высокого уровня пассионарности. Дать отпор астекам многого стоит.
Можно предположить, что они сложились во вторичном очаге этногенеза по соседству с ацтекским суперэтносом и в последствии переселились в Мичоакан основав своё государство со столицей в Цинцунцан.

 Отправлено: 17.10.15 09:39. Заголовок: Рекуай пишет: Точно..

Рекуай пишет:

цитата:

Точное происхождение племени остаётся неизвестным.

Язык тарасков консервативно считается изолятом. С изолятами всегда проблема, что неясно откуда пришли,
а если изолят - это осколок более распространённой семьи в прошлом, то насколько широким был ареал?
Короче, одни вопросы изоляты вызывают, на которые не так просто и ответить-то...

 Отправлено: 19.10.15 02:55. Заголовок: Батак пишет:Язык тар..

Батак пишет:

цитата:

Язык тарасков консервативно считается изолятом. С изолятами всегда проблема, что неясно откуда пришли, а если изолят - это осколок более распространённой семьи в прошлом, то насколько широким был ареал? Короче, одни вопросы изоляты вызывают, на которые не так просто и ответить-то...

Всякая группа языков, имеющая общие для всех этих языков черты, есть результат существования пра-языка с момента его зарождения, экспансии и последующего распада на ту самую группу языков.
Все языки данной группы имеют в своих структурах три составные части:
-Это индивидуальные черты языка, возникшие в процессе его самостоятельного развития. Это может быть этнолингвистическая непрерывность внутри общего ареала. Могут быть анклавы, оказавшиеся в инородном окружении.
-Это общие только для данной группы языков черты, по которым можно с некоторой степенью достоверности реконструировать пра-язык, распавшийся со временем на составные части. Отсюда напрашивается вопрос процесса формирования пра-языка на основе его предка, прото-языка путём радикальных изменений, приведших к возникновению собственно пра-языка и последующей его экспансии.
-Это черты, доставшиеся от прото-языка, которые позволяют объединить отдельные языки и языковые группы в языковую семью.

В свою очередь прото-язык есть результат существования более древнего пра-языка, распавшегося со временем на составные части и образовавшего некую более древнюю этнолингвистическую непрерывность.

Таким образом развитие языков носит прервистый характер. Существуют относительно длительные периоды их более не менее стабильного существования, в процессе которого происходят некоторые изменения в языках. Однако традиции имеют очень высокий уровень и изменения не носят радикального характера, являются эволюционными. Идёт накопление индивидуальных отличий от соседей, но общие черты пра-языка в основном сохраняются неизменными и легко выявляются.
В некоторый момент времени в некотором эпицентре происходит резкое и значительное снижение уровня традиции. Оказавшийся в этом эпицентре язык, часть некоторой этнолингвистической традиции, оказывается прото-языком, на основе которого формируется новый пра-язык, имеющий однако значительные различия, носящие революционный характер. Затем высокий уровень традиции восстанавливается и происходит экспансия данного пра-языка на обширные территории. В результате экспансии языки, оказавшиеся на его пути, исчезают или оттесняются на окраины, где на отшибе в значительном удалении от зоны распространения данного пра-языка имеют шанс сохраниться.

Приведём для примера историю языка арабского. До седьмого века на Аравийском полуострове существовала некая семитская традиция от южно-аравийских языков и диалектов, через средне-аравийские и далее к языкам Палестины, Сирии и Ирака.
К седьмому веку на основе средне-аравийского прото-языка сложился арабский пра-язык, который в ходе арабских завоеваний получил намного более широкое распространение, нежели породивший его прото-средне-аравийский. В результате почти полностью исчезли как близкие имсемитские языки и диалекты Сирии, Ирака, так и более отдалённые им языки, коптский, берберский, другие не семитские языки Северной Африки.

Сохранившиеся в заповедных местах реликты, ближайшие и более дальние родственники которых исчезли, а с очень дальними родственниками выявить какие либо черты нет возможности по причине их полной или практически полной утраты, получают "почётное звание" реликта. Обычно в предшествующую эпоху этот реликт был суперэтносом и находился в стадии экспансии, однако в следующую эпоху потерял свои позиции под ударами инородного суперэтноса. Так происходило развитие событий например с басским языком. В результате сохранившиеся в горах его осколки не успели сильно разойтись и считаются единым языком.

 Отправлено: 19.10.15 03:12. Заголовок: Рекуай пишет: Так пр..

Рекуай пишет:

цитата:

Так происходило развитие событий например с басским языком. В результате сохранившиеся в горах его осколки не успели сильно разойтись и считаются единым языком.

Язык буришей является очень древним реликтом и в прошлом возможно имел более широкое распространение и лингвистическую дробность. Однако в седьмом веке с востока пришли тибетцы и другие родственные им народы. Большую роль в таких процессах играют вторичные очаги этногенеза, перекраивающие, правда не столь радикально, этническую карту в сохранившейся заповедной зоне.

 Отправлено: 19.10.15 16:51. Заголовок: Рекуай пишет: Тарас..

Рекуай пишет:

цитата:

Тараски обосновались в Мичоакане к 12 веку н.э. Точное происхождение племени остаётся неизвестным. Ни каких признаков суперэтноса пурепеча не наблюдается, нет следов их экспансии. Однако есть признаки высокого уровня пассионарности. Дать отпор астекам многого стоит. Можно предположить, что они сложились во вторичном очаге этногенеза по соседству с ацтекским суперэтносом и в последствии переселились в Мичоакан основав своё государство со столицей в Цинцунцан

"Тараски обосновались в Мичоакане к 12 веку н.э" - откуда это известно? 13 или 14 века исключены?

 Отправлено: 19.10.15 17:18. Заголовок: "Тотонаки - инде..

"Тотонаки - индейский народ в Мексике. С VIII-IX вв. живут на севере штата Пуэбла и в прилегающих районах штата Веракрус. Культура тотонаки развивалась под влиянием тольтеков и миштеков. дРЕВНЕЙШАЯ ИСТОРИЯ ТОТОНАКИ НЕИЗВЕСТНА. С ней СВЯЗЫВАЮТ КУЛЬТУРУ ТАХИНА в штате Веракрус (1-е - начало 2-го тысячелетия н. э.), в т. ч. остатки города Тахин, где обнаружен "Храм с нишами" в виде ступенчатой пирамиды (VI-IX вв.), дворцы..."

"Классическая культура Веракрус, или Классическая культура побережья Мексиканского залива — культурная область в северной и центральной части современного мексиканского штата Веракрус, где существовала индейская культура ПРИМЕРНО С I ПО XI В. н. э. По месоамериканской хронологии культура относилась к классической эре[1]. ИНОГДА ОШИБОЧНО ИМЕНУЕТСЯ ТОТОНАКСКОЙ КУЛЬТУРОЙ.
ЦЕНТРОМ КУЛЬТУРЫ был эль-ТАХИН; среди прочих поселений выделялись Игерас (Higueras), Сапоталь, Серро-де-лас-Месас, Нопилоа и Ремохадас (последние были двумя важными центрами производства керамики). Культура Веракрус распространялась вдоль побережья Мексиканского залива между реками Пануко на севере и Папалоапан на юге."

Тахин был центром классической культуры Веракрус (1-11 вв.)?

Или относился к (синхроной последней и включающей тот же самый город Тахин) культуре Тахина ("1-е - начало 2-го тысячелетия н. э.")?

Если это одна и та же культура, то почему тогда "Классическая культура Веракрус...иногда ОШИБОЧНО именуется ТОТОНАКСКОЙ культурой"? (ведь в первоой цитате написано, что именно с тотонаками "связывают культуру Тахина в штате Веракрус")

 Отправлено: 19.10.15 17:26. Заголовок: Слегка коряво вырази..

Слегка коряво выразился, но отредактировать невозможно
Мне непонятно, почему классическую культуру Веракрус (видимо тождественную "культуре Тахина"?) называют тотонакской ошибочно?

Может современные тотонаки вообще не связаны с "культурой Тахина"?

 Отправлено: 19.10.15 21:12. Заголовок: Птивкетии пишет: ..

Птивкетии пишет:

цитата:

"Тараски обосновались в Мичоакане к 12 веку н.э" - откуда это известно? 13 или 14 века исключены?

Сами мы датировок не изобретаем, в раскопках не участвуем, сидим на своих диванах и комментируем чужие данные в свете теории пассионарности. Откуда эта датировка стала известна автору? Да кто его, этого автора знает. Если бы он написал 10 или 11 века, я бы в "затылке почесал", а так 12 век идеально под эпоху 12 века подходит, за что автору огромное спасибо. 13-14 века? Тараски лишком близки к эпицентру этногенеза. Им ещё и прочное государство построить надо было.

 Отправлено: 21.10.15 16:05. Заголовок: В 9-10 в происходили..

В 9-10 в происходили вторжения тольтеков(?) в страну майя, и, если правильно помню, происходили и какие-то передвижения в центральной Мексике

Так что может и тараски переселились ещё до толчка +1200?

Кстати получается, что перемещения и завоевания тольтеков 9-10 вв происходили, когда они были в стадии гомеостаза или обскурации?
Или мог ли быть приток новой пассионарности?

 Отправлено: 22.10.15 02:10. Заголовок: Птивкетии пишет:В 9-..

Птивкетии пишет:

цитата:

В 9-10 в происходили вторжения тольтеков(?) в страну майя, и, если правильно помню, происходили и какие-то передвижения в центральной Мексике. Кстати получается, что перемещения и завоевания тольтеков 9-10 вв происходили, когда они были в стадии гомеостаза или обскурации? Или мог ли быть приток новой пассионарности?

В 9-10 веках была сильнейшая засуха, загнавшая курыкан в Якутию, сельджуков в Иран, а мадьяр на Дунай. В это же время тольтекская архитектура появилась в стране майя. Засуха явно была не локальной. 9-10 века это акматический период эпохи 7 века, к 12 веку наступали ранние стадии надлома. До гомеостаза было ещё очень и очень далеко. 500 лет между эпохами 7 и 12 срок не большой.
Ещё один период плотной смены эпох это -4500 (1000) -3500 (1000) -2500 (900) -1600 иногда проскакивают даты -1900 (400) -1200 (400) -800 (500) -300 (1000) 700 (500) 1200 (1000) наблюдался во втором и первом тысячелетиях до нашей эры.

Иммануил Великовский в своё время

цитата:

выдвинул теорию влияния космических катастроф на геологические процессы и ход мировой истории. Апеллируя к данным археологии, астрономии, геологии и геофизики, истории, лингвистики, мифологии и фольклористики, и т. д., он пришёл к выводу, что активное преобразование рельефа Земли (образование гор, морей, ледников, пустынь, вулканическая деятельность) продолжалось вплоть до сравнительно недавнего времени, свидетелями чему были люди эпохи неолита, бронзового и железного веков. Также утверждал, что многие значительные события древней истории, включая библейскую, были обусловлены и проходили на фоне катаклизмов в Солнечной системе: появлением новых планет (Венера), их коллизиями и смещением с орбит (Венера, Марс, Земля), изменением характеристик вращения (Земля) и, как следствие, сменой географических и климатических зон.

Возможно прибытие Венеры со стороны Юпитера и последующего неустойчивого сосуществования планет послужило причиной более частой смены эпох нежели стандартный тысячелетний срок.

Птивкетии пишет:

цитата:

Так что может и тараски переселились ещё до толчка +1200?

Дата 1200 это пороговое событие, до это эпоха седьмого века, после уже двенадцатого. Это совершенно разные уровни пассионарности. Тараски ведут себя как народ с очень высоким уровнем пассионарности

 Отправлено: 27.10.15 12:24. Заголовок: Рекуай пишет: В 9-1..

Рекуай пишет:

цитата:

В 9-10 веках была сильнейшая засуха, ...в это же время тольтекская архитектура появилась в стране майя. Засуха явно была не локальной. 9-10 века это акматический период эпохи 7 века, к 12 веку наступали ранние стадии надлома

Предположение о толчке 7 века в Мексике сделано только для того, чтобы объяснить активность тольтеков в 10-11 веках (потому что толчком -4 века ее объяснить трудно)?

Но ведь после 10-11 веков любая активность как у тольтеков, так и у "осемененных" ими майя благополучно прекратилась навсегда (их государства продержались буквально 1-2 века за редчайшими исключениями)

Или может активность ещё каких-то народов нельзя объяснить лишь толчками -4 и +12 веков - без предположения о толчке +7 века в Мексике, на Юго-Западе США или в Центральной Америке?

 Отправлено: 27.10.15 16:37. Заголовок: Птивкетии пишет: Пр..

Птивкетии пишет:

цитата:

Предположение о толчке 7 века в Мексике сделано только для того, чтобы объяснить активность тольтеков в 10-11 веках (потому что толчком -4 века ее объяснить трудно)? Но ведь после 10-11 веков любая активность как у тольтеков, так и у "осемененных" ими майя благополучно прекратилась навсегда (их государства продержались буквально 1-2 века за редчайшими исключениями) Или может активность ещё каких-то народов нельзя объяснить лишь толчками -4 и +12 веков - без предположения о толчке +7 века в Мексике, на Юго-Западе США или в Центральной Америке?

Информация о тольтеках есть только в период с 7 по 12 века, что накладывается на эпоху седьмого века. Никаких веских причин для отказа тольтекам в звании суперэтноса нет. Засуха десятого века объясняет причины переселения тольтеков в места не столь отдалённые. майя суперэтнос -3 века, благодаря тольтекам произошла подпитка уровня пассионарности, произошло формирование вторичных очагов этногенеза. Благодаря этому майя, при всей деградации их культуры, смогли сохраниться до наших дней.
Выявленные где то там, на другом конце света, периоды эпох (-3, 7, 12) и засухи ( 3,10 )характерны и для Мексики.

цитата:

Куикуилько, аст. Cuicuilco, букв. «место молитвы» или «место радуги» — древний город в области центрального нагорья Мексики на южном побережье озера Тескоко, юго-восток долины Мехико. Город был населён в средний и поздний формационный период месоамериканской хронологии (около 700 г. до н. э. — по 150 г. н. э.). Теотиуакан стал региональным центром во II в. н. э. в результате того, что город Теопанкаско и прежний центр Куикуилько были заброшен после извержения вулкана, а их жители переселились в Теотиуакан. Город стал крупным региональным центром с населением более 200 тысяч человек. В эпоху своего наивысшего расцвета (250—600 гг. н. э.) Теотиуакан оказывал значительное культурное влияние на многие области Месоамерики. Теотиуаканские глиняные сосуды и статуэтки встречаются от северных районов Мексики до гор Гватемалы и от Тихоокеанского побережья до Мексиканского залива. В эпоху расцвета своего могущества Теотиуакан контролировал центральные нагорья Мексики. Теотиуакан был заброшен в середине VII в. Пришедшие сюда намного позже ацтеки застали лишь величественные руины.

Куикуилько это эпоха -700
Дата -300 не просматривается, возможно был другой город связанный с этой датой, однако эпоха 700 отмечена гибелью Теотиуакана. Ацтеки это уже эпоха 1200.
По моему с датировками эпох Мезоамерика из общего строя никак не выбивается.

 Отправлено: 19.10.15 16:31. Заголовок: По западной и северо..

По западной и северо-западной Мексике сравнительно недавно вышла книга Michael S. Foster, Shirley Gorenstein, eds. Greater Mesoamerica - The Archaeology of West and Northwest Mexico.
Salt Lake City: Utah State University Press, 2000

 Отправлено: 29.10.15 06:49. Заголовок: Bandeirante пишет: ..

Bandeirante пишет:

цитата:

По западной и северо-западной Мексике сравнительно недавно вышла книга

Возможно Вас заинтересует это

http://antisys.ru/wpq/2015/10/29/archaeology-without-borders-contact-commerce-and-change-in-the-u-s-southwest-and-northwestern-mexico