Отправлено: 28.07.15 01:43. Заголовок: Юто-Ацтекская

 Отправлено: 12.10.15 15:17. Заголовок: Птивкетии

Карта "Map of the location of prominent Chichimeca peoples around 1550"

«Chichimeca peoples were many groups of varying ethnicities and speaking distinct languages from different families... Still other Chichimec peoples maintain separate identities into the present day, for example the Otomi, Chichimeca Jonaz, Cora, Huichol, Pame, Yaqui, Mayo, O'odham and the Tepehuan peoples»

«Другие племена, входившие в конфедерацию чичимеков, также смогли создать свои города-государства — отоми в Шалтокане, акольхуа в Коатлинчане, тепанеки в Аскапоцалько»

А упомянутые в обоих цитатах отоми и паме не ютоацтеко-, а отомангеязычны

Про акольхуа вики пишет , что их элита возможно говорила на языке отоми
«По происхождению акольуа были родственны ацтекам, тепанекам, чальча, шочимилька и ряду других юто-астекских народов Мексики. Это было более цивилизованное племя, сообщившее свою культуру варварам-чичимекам.
Вероятно, правящий род акольуа происходил из носителей языка отоми и не владел языком большинства населения (науатль) вплоть до провозглашения правителем (тлатоани) Течотлалацина[Davies, Nigel. The Toltec Heritage: From the Fall of Tula to the Rise of Tenochtitlan. — Norman: University of Oklahoma Press, 1980]»

 Отправлено: 14.10.15 11:12. Заголовок: Птивкетии пишет: чи..

Птивкетии пишет:

цитата:

чичимеки

Зона распространения чичимеков сформировалась в период экспансии ацтекского, а точнее чичимекского, суперэтноса. Где то там был эпицентр этногенеза.

 Отправлено: 15.10.15 00:19. Заголовок: Рекуай пишет:Зона ра..

Рекуай пишет:

цитата:

Зона распространения чичимеков сформировалась в период экспансии ацтекского, а точнее чичимекского, суперэтноса. Где то там был эпицентр этногенеза.

южная астекская ветвь

Тепехуаны, кора и прочие уичоли, тараски, они же пурепеча, западные ото-манги, хуастеки. Эти народы кольцом охватывают территории, на которых располагался Ацтлан, историческая родина астеков, ушедших на юг поближе к благам цивилизации.

цитата:

На родном языке ацтеков науатль слово «ацтек» означает буквально «некто из Ацтлана», мифического места, расположенного где-то на севере. Первоначально ацтеки, как и другие народы науа (хочимилька, тлахуика, акольхуа, тахасалан тлакскалан, тепанека и чалька), считали своей прародиной Чикомосток («место семи пещер») — страну, находившуюся где-то на северо-западе от долины Мехико. Миф об Ацтлане, который по легенде ацтеки покинули лишь в 1164 году, возник после образования у ацтеков собственного государства. В сказаниях Ацтлан описывается как остров посреди большого озера, расположенный по ту сторону долгой дороги во тьме и холоде. Различные описания Ацтлана весьма противоречивы. Некоторые легенды говорят об Ацтлане как о рае, другие (кодекс Обена) утверждают, что там ацтеки являлись рабами тиранической элиты под названием Ацтека-Чикомостока. Ведомые своим священником, ацтеки бежали и по пути их бог Уицилопочтли запретил называться ацтеками, сказав, что они должны называть себя меши́ка. Интересен тот факт, что учёные-антропологи XIX века, в частности Уильям Прескотт, стали называть их «ацтеки». Место Ацтлана в ацтекской мифологии находится рядом с легендарным переселением в Теночтитлан. По легенде миграция на юг началась 24 мая 1064 года н. э. Каждый из семи народов науа основал по крупному городу-государству в центральной Мексике в поздний постклассический период месоамериканской хронологии (прибл. 1300—1521 гг.)

 Отправлено: 12.10.15 15:21. Заголовок: Так что, видимо, не ..

Так что, видимо, не всё так ясно с чичимеками и переселявшимися вместе с ними народами

 Отправлено: 12.10.15 17:30. Заголовок: Птивкетии пишет: А ..

Птивкетии пишет:

цитата:

А упомянутые в обоих цитатах отоми и паме не ютоацтеко-, а отомангеязычны. Так что, видимо, не всё так ясно с чичимеками и переселявшимися вместе с ними народами

Можно предположить, что часть чичимеков, захватив власть в чужеродных городах, со временем утратила свой язык по причине малочисленности.

На сколько я помню, это случилось с аристократией тольтеков в Чичен-Ица, кечи, кекчикели.
Бантуязычные тутси явно нилотского происхождения, варяжские дружины на Руси, норманны во Франции...
Примеров тому много.

Что касается двух ветвей отомангских народов, то это явные признаки древних суперэтносов.

 Отправлено: 12.10.15 15:51. Заголовок: О прародине ото-манг..

О прародине ото-мангских зыков можно судить по географии распространения их групп

Из сопоставления карты их распространения из статьи в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BE-%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 с помещенным там же филогенетическим деревом, видно, что восточно-ото-мангская и западно-ото-мангская ветвь проживаю вместе лишь в двух местах - в северной Оахаке и в Герреро

 Отправлено: 13.10.15 14:32. Заголовок: gnbdrtnbb

Тогда напрашивается вопрос, какой из народов является автохтонным в занимаемых ими областях - тлапанеки (в Герреро) или чинантеки (в Сеерной Оахаке)?

Тот из этих народов, который автохтонен, живет на прародине отомангских народов или вблизи нее

Интересно, что и тлапанеки и чинантеки имеют ареалы из пятен
Это результат сокращения ареала в результате нашествий науа и испанцев?

Или это результат (недавней?) экспансии?
Если это результат эспансии, то когда она была? В доиспанский период? Или в качестве испанских пособников (подобно тому, как распространялись например, отоми)?

 Отправлено: 13.10.15 15:02. Заголовок: Что известно о народ..

Что известно о народе Tepuztec (Tlacotepehua), который жил вдоль берега на запад от тлапанеков?

Его язык неизвестен?

Или частично известен и не входит ни в юто-астекскую, ни в отомангскую семью?

 Отправлено: 13.10.15 17:29. Заголовок: Птивкетии пишет: То..

Птивкетии пишет:

цитата:

Тогда напрашивается вопрос, какой из народов является автохтонным в занимаемых ими областях - тлапанеки (в Герреро) или чинантеки (в Сеерной Оахаке)?

Западные отомангские делятся на три неравнозначные группы. Ото-паме, чинантеки и тлапатеки.
Скорее всего тлапанеки имели более широкое распространение и примыкали к группе отоми. Анклавные чинантеки и субтиаба ушли в отрыв.
Ответ можно найти только выявив наличие праязыков, общего отомангского, западного, восточного, более поздних.

 Отправлено: 14.10.15 09:19. Заголовок: Птивкетии пишет: Чт..

Птивкетии пишет:

цитата:

Что известно о народе Tepuztec (Tlacotepehua), который жил вдоль берега на запад от тлапанеков? Его язык неизвестен? Или частично известен и не входит ни в юто-астекскую, ни в отомангскую семью?

Информации мало что-то... Погуглил по-английски, но толковой ссылки не увидел...

 Отправлено: 15.10.15 17:56. Заголовок: Посреди множества ву..

Археологи начала 20 в. отождествляли пурепеча с Традицией шахтовых могил. Позднейшие исследования показали, что эта культура существовала задолго до прихода пурепеча и была уничтожена последними, которые образовали на землях западной Мексики государство Тараско.

Посреди множества вулканов Мичоакана расселился народ Пурепеча, названный испанцами тараски. Будучи врагами ацтеков, тараски не были завоёваны ими, и их империя процветала с 1100 до 1530 года. Их происхождение до сих пор остаётся загадкой для учёных, как и их бутыли с длинным горлышком, предназначенные для взбалтывания жидкости, и Йакатас (Yacatas) – круглые храмы. Центром империи тарасков был город Цинцунцан, расположенный на берегу озера Пацкуаро (сейчас это археологическая зона с небольшим поселением). После конкисты испанские миссионеры устроили утопический эксперимент в тараскской империи – они сделали так, чтобы каждое селение занималось только определённым видом ремесла – и теперь в районе озера Пацкуаро живёт множество квалифицированных ремесленников: плотников, гончаров, ткачей и мастеров по обработке меди.

Тараски обосновались в Мичоакане к 12 веку н.э. Точное происхождение племени остаётся неизвестным, но лингвисты отмечают схожесть языка тарасков с языком Кечуа из Южной Америки. Стиль изготовления керамики и техника работы по металлу также вероятно имеют корни в Южной Америке, т.к. ничего подобного до тарасков в Мексике не было известно.

Столица империи тарасков возвышалась на огромной платформе, поддерживавшей пять храмовых пирамид, называемых йакатас. Из этого религиозного и административного центра, Пурепеча (тараски) вели войны со своими соседями.

Хотя общество Пурепеча было чётко разделено на знатных, простых людей и рабов, не было найдено археологических свидетельств о том, что их поселения переросли из простых деревень в города, за исключением столицы Цинцунцана. Тараски были превосходными мастерами во множестве ремёсел. Их знания и искусство обработки металлов были непревзойдёнными во всей Мексике. Они также достигли совершенства в гончарном искусстве, в обработке и огранке камня. Их гончарные изделия практического (домашнего) назначения резко отличаются от экзотического дизайна погребальных гончарных изделий.

Высоко ценились тарасками такие продукты как мёд, хлопок, перья, копал, соль, золото и медь. Соседние регионы, которые обладали данными ресурсами, быстро становились первоочередными целями военной экспансии. Когда Пурепеча завоёвывали такие территории, то заставляли местных жителей платить дань этими ресурсами.

Тараски, как и ацтеки, поклонялись множеству богов, каждый из которых имел свои атрибуты, отличительные черты, священные цвета и ассоциировался со своим тотемным животным и календарным днём. Самым древним и почитаемым божеством был Курикавери, бог солнца и огня. Миф о его происхождении повествует о том, как Курикавери и его брат основали поселения вокруг озера Пацкуаро. Доколумбовские Пурепеча верили в то, что они являются потомками Курикавери. Когда правители и жрецы надевали пышные ритуальные наряды и исполняли церемониальные танцы, они осуществляли связь с божественными предками.

Ацтеки предпринимали не одну попытку завоевания земель Пурепеча, но ни разу не достигали своей цели. Таким образом, у мешиков на западе был только один главный соперник – тараски. В баталиях с армией Мичоакана ацтеки постоянно несли ощутимые потери. Так, в 1478 году ацтекский тлатоани Ашаякатль выступил со своей армией против тарасков. Ацтекской армии из 24 000 воинов противостояла 40 000-ная армия Мичоакана. Беспощадная схватка продолжалась весь день. Воины-орлы, воины-ягуары и остальные получили в сражении тяжёлые ранения от стрел, камней, дротиков, копий и ударов мечами. На следующий день ацтеки вынуждены были отступить, понеся потерями более половины своих элитных частей.

 Отправлено: 16.10.15 11:40. Заголовок: Интересно, что мифол..

Интересно, что мифология тарасков имеет параллели на востоке (в Веракрусе - то есть на восточном берегу), а не на юге Мексики

цитата:

Мифология тарасков известна только по коротким записям эпохи конкисты [Corona Nunez 1957]. Этого, впрочем, достаточно, чтобы отметить основное направление связей — скорее восточных (с Веракрусом), чем южных (с Оахакой)

 Отправлено: 16.10.15 11:43. Заголовок: Рекуай пишет: Архео..

Рекуай пишет:

цитата:

Археологи начала 20 в. отождествляли пурепеча с Традицией шахтовых могил. Позднейшие исследования показали, что эта культура существовала задолго до прихода пурепеча и была уничтожена последними, которые образовали на землях западной Мексики государство Тараско

Интересно, каковы датировки окончания культуры Шахтовых могил (и прихода тарасков)?

 Отправлено: 16.10.15 15:19. Заголовок: Птивкетии пишет: Ин..

Птивкетии пишет:

цитата:

Интересно, каковы датировки окончания культуры Шахтовых могил (и прихода тарасков)?

300-600 годы. До 300 года достоверно.

 Отправлено: 19.10.15 16:26. Заголовок: По западной и северо..

По западной и северо-западной Мексике самая лучшая книга, наверное, Michael S. Foster, Shirley Gorenstein, eds. Greater Mesoamerica - The Archaeology of West and Northwest Mexico.
Salt Lake City: Utah State University Press, 2000

 Отправлено: 19.10.15 16:57. Заголовок: Bandeirante пишет: ..

Bandeirante пишет:

цитата:

По западной и северо-западной Мексике самая лучшая книга, наверное, Michael S. Foster, Shirley Gorenstein, eds. Greater Mesoamerica - The Archaeology of West and Northwest Mexico. Salt Lake City: Utah State University Press, 2000

Большое спасибо
Только как ее достать?

 Отправлено: 16.10.15 19:50. Заголовок: Птивкетии пишет: Инт..

Птивкетии пишет:

цитата:

Интересно, каковы датировки окончания культуры Шахтовых могил (и прихода тарасков)?

Тараски обосновались в Мичоакане к 12 веку н.э. Точное происхождение племени остаётся неизвестным.
Ни каких признаков суперэтноса пурепеча не наблюдается, нет следов их экспансии. Однако есть признаки высокого уровня пассионарности. Дать отпор астекам многого стоит.
Можно предположить, что они сложились во вторичном очаге этногенеза по соседству с ацтекским суперэтносом и в последствии переселились в Мичоакан основав своё государство со столицей в Цинцунцан.

 Отправлено: 17.10.15 09:39. Заголовок: Рекуай пишет: Точно..

Рекуай пишет:

цитата:

Точное происхождение племени остаётся неизвестным.

Язык тарасков консервативно считается изолятом. С изолятами всегда проблема, что неясно откуда пришли,
а если изолят - это осколок более распространённой семьи в прошлом, то насколько широким был ареал?
Короче, одни вопросы изоляты вызывают, на которые не так просто и ответить-то...

 Отправлено: 19.10.15 02:55. Заголовок: Батак пишет:Язык тар..

Батак пишет:

цитата:

Язык тарасков консервативно считается изолятом. С изолятами всегда проблема, что неясно откуда пришли, а если изолят - это осколок более распространённой семьи в прошлом, то насколько широким был ареал? Короче, одни вопросы изоляты вызывают, на которые не так просто и ответить-то...

Всякая группа языков, имеющая общие для всех этих языков черты, есть результат существования пра-языка с момента его зарождения, экспансии и последующего распада на ту самую группу языков.
Все языки данной группы имеют в своих структурах три составные части:
-Это индивидуальные черты языка, возникшие в процессе его самостоятельного развития. Это может быть этнолингвистическая непрерывность внутри общего ареала. Могут быть анклавы, оказавшиеся в инородном окружении.
-Это общие только для данной группы языков черты, по которым можно с некоторой степенью достоверности реконструировать пра-язык, распавшийся со временем на составные части. Отсюда напрашивается вопрос процесса формирования пра-языка на основе его предка, прото-языка путём радикальных изменений, приведших к возникновению собственно пра-языка и последующей его экспансии.
-Это черты, доставшиеся от прото-языка, которые позволяют объединить отдельные языки и языковые группы в языковую семью.

В свою очередь прото-язык есть результат существования более древнего пра-языка, распавшегося со временем на составные части и образовавшего некую более древнюю этнолингвистическую непрерывность.

Таким образом развитие языков носит прервистый характер. Существуют относительно длительные периоды их более не менее стабильного существования, в процессе которого происходят некоторые изменения в языках. Однако традиции имеют очень высокий уровень и изменения не носят радикального характера, являются эволюционными. Идёт накопление индивидуальных отличий от соседей, но общие черты пра-языка в основном сохраняются неизменными и легко выявляются.
В некоторый момент времени в некотором эпицентре происходит резкое и значительное снижение уровня традиции. Оказавшийся в этом эпицентре язык, часть некоторой этнолингвистической традиции, оказывается прото-языком, на основе которого формируется новый пра-язык, имеющий однако значительные различия, носящие революционный характер. Затем высокий уровень традиции восстанавливается и происходит экспансия данного пра-языка на обширные территории. В результате экспансии языки, оказавшиеся на его пути, исчезают или оттесняются на окраины, где на отшибе в значительном удалении от зоны распространения данного пра-языка имеют шанс сохраниться.

Приведём для примера историю языка арабского. До седьмого века на Аравийском полуострове существовала некая семитская традиция от южно-аравийских языков и диалектов, через средне-аравийские и далее к языкам Палестины, Сирии и Ирака.
К седьмому веку на основе средне-аравийского прото-языка сложился арабский пра-язык, который в ходе арабских завоеваний получил намного более широкое распространение, нежели породивший его прото-средне-аравийский. В результате почти полностью исчезли как близкие имсемитские языки и диалекты Сирии, Ирака, так и более отдалённые им языки, коптский, берберский, другие не семитские языки Северной Африки.

Сохранившиеся в заповедных местах реликты, ближайшие и более дальние родственники которых исчезли, а с очень дальними родственниками выявить какие либо черты нет возможности по причине их полной или практически полной утраты, получают "почётное звание" реликта. Обычно в предшествующую эпоху этот реликт был суперэтносом и находился в стадии экспансии, однако в следующую эпоху потерял свои позиции под ударами инородного суперэтноса. Так происходило развитие событий например с басским языком. В результате сохранившиеся в горах его осколки не успели сильно разойтись и считаются единым языком.

 Отправлено: 19.10.15 03:12. Заголовок: Рекуай пишет: Так пр..

Рекуай пишет:

цитата:

Так происходило развитие событий например с басским языком. В результате сохранившиеся в горах его осколки не успели сильно разойтись и считаются единым языком.

Язык буришей является очень древним реликтом и в прошлом возможно имел более широкое распространение и лингвистическую дробность. Однако в седьмом веке с востока пришли тибетцы и другие родственные им народы. Большую роль в таких процессах играют вторичные очаги этногенеза, перекраивающие, правда не столь радикально, этническую карту в сохранившейся заповедной зоне.