Автор | Сообщение |
|
| |
Пост N: 6
Зарегистрирован: 15.04.07
|
|
Отправлено: 19.04.07 21:09. Заголовок: Византия и Сельджуки
Всегда задавался вопросом, почему пассионарный толчок прошедший через Малую Азию в XIII веке вызвал преображение Турок Сельджуков и появление этноса Турок Османов. И не оказал ни какого влияния на Византийцев. При том ,что на территории Древний Руси он преобразил все народы.
| |
|
Ответов - 86
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
| |
Пост N: 45
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 22.04.07 15:29. Заголовок: Re:
Павел Александрович пишет: цитата: | цитата: К тому же назовите мне хоть ещё один случай, когда этносы, говорящие на одном языке, находились бы в разных суперэтносах. Да сколько угодно, не только этносы - нация Украинцев к примеру. |
| Насчет нации Украинцев - не знаю, существует ли такая вообще. Если считать нацией всех проживающих в определенном государстве, то в СССР была одна нация, состоящая из представителей вроде 7 (семи) суперэтносов. И на русскомя языке все разговаривали. Но такое понимание нации к процессам этногенеза отношения вообще не имеет. Оно имеет отношение лишь к политическому устройству. Или Вы что-то другое понимаете под нацией? А западные украинцы вроде как на мове желают разговаривать. В этом смысле с восточными украинцами у них всё равно разные языки. Да и сомневаюсь, что западные украинцы в западноевропейский суперэтнос вообще входят. Он же западноевропейский, а не центральноевропейский. По крайней мере из моих дискуссий с представителями нынешнего украинского прозападного курса на гумилёвице стало понятно, что менталитеты у этих западноукраинцев и западноевропейцев совершенно различны. В принципе западноукраинцы находятся в пограничном положении между западноевропейским и восточноевропейским (российским) суперэтносами, а поэтому это скорее всего химерализованный этнос.
| |
|
|
| |
Пост N: 7
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Русский город
|
|
Отправлено: 23.04.07 00:06. Заголовок: Re:
Пыльцын Олег пишет: цитата: | Насчет нации Украинцев - не знаю, существует ли такая вообще. Если считать нацией всех проживающих в определенном государстве, то в СССР была одна нация, состоящая из представителей вроде 7 (семи) суперэтносов. И на русскомя языке все разговаривали. Но такое понимание нации к процессам этногенеза отношения вообще не имеет. Оно имеет отношение лишь к политическому устройству. Или Вы что-то другое понимаете под нацией? |
| Чтоб не размывать эту дискуссию предлагаю перейти соответствующую тему: Нация и этническая система цитата: | А западные украинцы вроде как на мове желают разговаривать. В этом смысле с восточными украинцами у них всё равно разные языки. Да и сомневаюсь, что западные украинцы в западноевропейский суперэтнос вообще входят. Он же западноевропейский, а не центральноевропейский. По крайней мере из моих дискуссий с представителями нынешнего украинского прозападного курса на гумилёвице стало понятно, что менталитеты у этих западноукраинцев и западноевропейцев совершенно различны. В принципе западноукраинцы находятся в пограничном положении между западноевропейским и восточноевропейским (российским) суперэтносами, а поэтому это скорее всего химерализованный этнос. |
|
По менталитету ничего сказать нельзя: так, с другими, в том числе с западными славянами (теми же поляками) у нас достаточно общего (И отличного от тех же немцев) в так называемом менталитете, но они относятся к иному СЭ. Насчет украинских националистов я убежден, что это антисистема, т.е. вообще не этнос (почему? потому как совершенно свободно вплетают в свою идеологию и ложь, и фоменковщину, не считая это зазорным). Почитайте тут о ситуации в Галиции в конце 19 века: "Галичина и еи русски жители" Григорий Купчанко Заключение оттуда же Я думаю, что русские в Галиции - остаток прежнего русского (супер)этноса, костяк украинства - это антисистема, ведущая происхождение от химерной среды русских князей и бояр среагировавших с западным СЭ (известные "поляки"-русофобы, да и часть позних деятелей украинства - потомки русских княжеских фамилий), насчет остальных украинцев трудно судить насколько идеологическая работа изменила этническую сущность. Но факт остается фактом - разные украинцы относятся к разным СЭ, но говорят на достаточно похожих языках. Так же и сербы с хорватами (хорваты "исправили" свой язык ближе к старославянскому и сербскому в 19 веке под идеологией иллиризма) - вполне могут разговаривать на одном языке, относясь к разным СЭ.
| |
|
|
| |
Пост N: 50
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 23.04.07 12:20. Заголовок: Re:
Павел Александрович пишет: цитата: | По менталитету ничего сказать нельзя: так, с другими, в том числе с западными славянами (теми же поляками) у нас достаточно общего (И отличного от тех же немцев) в так называемом менталитете, но они относятся к иному СЭ. |
| Поляков Гумилёв относил к западноевропейскому СЭ, но по ним у меня большие сомнения. Потому что те основные исторические события, в которых участвовали западноевропейцы, в Польше не происходили. Раскола реформационного у них не было, в колониальных зазватах не участвовали, промышленной революции у них не было (в составе России они перенимали достижения промышленной революции). Буржуазной революции у них не было, в крестовых походах не участвовали. В общем поведение поляков от западноевропейцев по основным событиям коренным образом отличается. Всё что Польшу связывает с западноевропейским СЭ - католичество. Но если только по критерию веры подходить, то сербов, болгар и нынешних греков с армянами надо записать в российский СЭ. Ведь византийский мертв, а другого православного СЭ, кроме российского, не существует. Но этого даже Гумилёв не делал. Да и сейчас в составе ЕС Поляки творят черте что - идут во многих вопросах против ядра ЕС - Франции и Германии. Понимаете, если стереотип поведения только верой определяется, то латинос тоже должны входить в западноевропейский СЭ. Но ведь Гумилёв латинос всяко не относил к этому СЭ. И далее, если стереотип поведения с менталитетом никак не связаны, то чем руководствуются люди при выборе того или иного типа действий? Получается, что сознание никак на поведение не влияет. Но ведь это чепуха. Павел Александрович пишет: цитата: | Но факт остается фактом - разные украинцы относятся к разным СЭ, но говорят на достаточно похожих языках. |
| Тогда я не понял к каким разным СЭ украинцы относятся, ведь антисистемы по сути внеэтничны. А Вы костяк украинства (западного) в антиситемы записали. Тогда какой другой СЭ помимо российского на Украине присутствует?
| |
|
|
| |
Пост N: 198
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 23.04.07 21:18. Заголовок: Re:
Пыльцын Олег пишет: цитата: | Поляков Гумилёв относил к западноевропейскому СЭ, но по ним у меня большие сомнения. Потому что те основные исторические события, в которых участвовали западноевропейцы, в Польше не происходили. Раскола реформационного у них не было, в колониальных зазватах не участвовали, промышленной революции у них не было (в составе России они перенимали достижения промышленной революции). Буржуазной революции у них не было, в крестовых походах не участвовали. В общем поведение поляков от западноевропейцев по основным событиям коренным образом отличается. Всё что Польшу связывает с западноевропейским СЭ - католичество. |
| Ну почему так. Давайте посмотрим. 1) Крестовые походы. В принципе Гумилев называл это символом: а) Западноевропейской высокой пассионарности. б) Агрессии против не-западных не католических народов. В Святую Землю поляки вроде не ходили. А вот на Русь нападали, причем неоднократно. Как правило в союзе с венграми. 2) Реформация. На самом деле на территории Польши проблемы связанные с Реформацией были. Были и свою протестанты. Были и иезуиты, как символ европейской Контрреформации. Ну а то, что католики (или контрреформация) победили(а), так ведь это не только в Польше. 3) Колониальная экспансия. Ну в заокеанской экспансии они действительно не участвовали (вспоминаю анекдот про Министероство ВМФ в Чехословакии). А вот экспансия против неевропейцев была. Им для этого не надо было ехать за океан. Рядом была Русь. В какой-то момент даже Москву захватили. А некатолическое население Речи Посполитой урезалось в правах как и население колоний. 4) Промышленная революция. Извините, но это вообще не довод. Она во всей Европе была разной, в зависимости от обстоятельств. А тут вы сами назвали одно очень важное обстоятельство (вхождение в состав России). 5) Буржуазные революции тоже везде были разные в разных странах. А некоторые поляки даже смогли в некоторых принять участие.
| |
|
|
| |
Пост N: 52
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 24.04.07 14:33. Заголовок: Re:
Уважаемый Комнин! Я же привел те можно сказать общезападноевропейские акции, участие в которых можно сказать и сформировало западный стереотип поведения. А поляки ни в одной из них себя не проявили. Хотя по территории и населению страной маленькой не были. А в чем же их западный стереотип поведения проявляется? В том что на Русь постоянно нападали? А кто из европейских стран с соседями переодически не воевал? Поэтому это не аргумент для отнесения к определенному СЭ. А помните как Карл Анжуйский с королей Польши мигом сбежал как только его братец во Франции умер? Не любо было ему в Польше. Нафик ему поляки не были нужны - братец заставил королем там стать. Я не помню ещё хоть один исторический пример, чтобы из королей сбегали вот так. Теперь по пунктам. 1) Вы наверное помните Грюнвальдскую битву7 Там немецкие рыцари-крестоносцы на поляков с литовцами наехали. Говорят смоленские полки решили исход сражения. Так что крестовые походы и против Польши были направлены. 2) В Западной Европе в эпоху Рефоормации творился религиозный беспредел. А в Польше? Какие-то протестанты были. Но что-то похожее на западноевропейский беспредел было? Ничего не слышал. А иезуиты где только не были, они наверняка и в России были. 3) Урезание в правах не есть признак разных СЭ. Холопы и смерды на Руси тоже были урезаны в правах, как и польские крестьяне В Польше. Крепостное право в восточноевропейских странах почти везде было одинаково и не строилось по национальному признаку. 4) Промышленной революции Запад обязан своим технологическим превосходством, благодаря которому он до сих пор главный в мире. А поляки к этому отношения никакого не имеют, там даже ученых стоящих по пальцам пересчитать можно. А изобретателей нет и в помине. 5) Наш Бакунин где только не поучаствовал, один круче всех поляков будет.
| |
|
|
| |
Пост N: 200
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 24.04.07 17:37. Заголовок: Re:
Пыльцын Олег пишет: цитата: | Я же привел те можно сказать общезападноевропейские акции, участие в которых можно сказать и сформировало западный стереотип поведения. А поляки ни в одной из них себя не проявили. |
| Имеете право на свое мнение. Я поддерживаю мнение Льва Николаевича. Мне эту тему обсуждать не интересно. По пункту (2) вы явно не в теме. А про пункт (3) ваш текст читать без улыбки сложно. Уж извините.
| |
|
|
| |
Пост N: 54
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 25.04.07 15:16. Заголовок: Re:
Комнин пишет: цитата: | цитата: Так что кто сейчас в состав османского суперэтноса входит - не понятно. А раз непонятно, то и он и перестал существовать совсем. Прошу прощения, но я не вижу логики. Поясните пожалуйста. Мне кажется, что реальность все-таки независит от наших ощущений. |
| C моей точки зрения, упрощенно конечно, суперэтнос - семья этносов. В семье и склоки, и раздоры бывают, но семью видно. А если семью не видно, то и семьи нет. А семьи османских этносов не видно. Никак себя не прояляет. А если один из членов семьи остался, то семья тоже перестала существовать. Поэтому одинокий этнос суперэтнос уже не представляет. А если есть этническая реальность, которая нащим ощущениям не подвластна, то непонятно для кого она существует. Не для большинства людей точно. Может для мечтателей или запертых в своих стенах ученых. Этническая реальность это же не физический микромир, который прямым нашим ощущениям не подвластен. И это не рассуждения о боге - есть он или нет. Это нечто зримое непосредственно. А если она незрима, то тогда можно утверждать, что до сих пор существуют всякие скифы. Вот Коломейцев в своей книге "Тайна великой Скифии" так и считает. Вы по его пути пойти хотите? Комнин пишет: цитата: | Мне эту тему обсуждать не интересно. По пункту (2) вы явно не в теме. А про пункт (3) ваш текст читать без улыбки сложно. Уж извините. |
| По пункту 2 я в теме несколько выше школьных учебников. Т.е. общий курс мировой истории в 20 томах читал. Там про реформацию в Польше ничего не написано. А крепостное право в Европе сохранялось достаточно долго не только в Польше и России, но ещё в Пруссии и Австро-Венгрии. Так что галичинские националисты все, наверное, из бывших крепостных. Почему же они историческую бочку больше на русских катят, а не на австрияков и венгров? Ведь у них крепостными были, а не в России. Или им холопами в Австро-Венгрии более вольготно жилось, чем при советской власти? Хотят опять быть немецкими холопами? И насчет поляков в целом. Ну хочется Вам считать их типичными западноевропейцами - ну считайте. На мой взгляд, большинство центральноевропейских народов страдают неким комплексом неполноценности. Почти как у отдельных людей. Это относится к прибалтам, полякам, западным украинцам. К чехам это не относится, к венграм, наверное, тоже. Про болгар и румын сложно сказать, тут я не уверен. Этот коплекс неполноценности указанных народов в частности и проявляется в том, что на нас бочку катят. Вот немцы не катят, хотя Германии благодаря нам на 45 лет была поделена на две части. Претензий исторических тут можно целый ворох собрать. Но чего-то немцы не собирают. А некоторые даже до сих пор за деяния фашистов на нашей земле извиняются. А в указанных странах местных фашистов на щит подняли. Отчего это? А от коплекса неполноценности. И поляки все нам что-то предьявить хотят. Вот недавно российскую часть экспозиции в Освенциме убрали. А англичане, французы, испанцы, итальянцы нам какие-то претензии исторические выставляют? Даже финны не выставляют. Потому что у них и здравый ум есть, и комплекса неполноценности нет. Поэтому можете считать поляков равноправным членом западной семьи народов. Мне как то это не кажется. Или в каждой семье не без урода?
| |
|
|
| |
Пост N: 207
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 25.04.07 19:19. Заголовок: Re:
Пыльцын Олег пишет: цитата: | А если семью не видно, то и семьи нет. А семьи османских этносов не видно. |
| Ну почему? По-моему суннитские бывшие османские подданные действуют вполне слаженно. Осбоенно во время конфликтов и Израилем. Пыльцын Олег пишет: цитата: | А если есть этническая реальность, которая нащим ощущениям не подвластна, то непонятно для кого она существует. |
| Я говорил о том, что если я что-то не понимаю, это не значит что этого нет. Пыльцын Олег пишет: цитата: | По пункту 2 я в теме несколько выше школьных учебников. Т.е. общий курс мировой истории в 20 томах читал. Там про реформацию в Польше ничего не написано. |
| Ну что тут можно сказать? Жаль что есть такие курсы? Видимо надо конкретно заниматься историей Польши. Или историей Малоросов и белорусов. Я читал про это у Карташова, который писал про судьбу православных в Речи Посполитой. Еще я читал про влияние Реформации на Польшу, у Соловьева и Гумилева, который, судя по всему, заимстовал информацию у Соловьева. Пыльцын Олег пишет: цитата: | ...А крепостное право в Европе сохранялось достаточно долго... |
| Вы правда не знаете разницы между дискриминацией по суперэтническому признаку и по субэтническому? И между дискриминацией по религиозному и по социальному признакам? И вы правда считаете, что если у народа нет флота то он уже и не европейский? Вот я не вижу принипиальной разницы между экспансией с использованием флота (допустим Англии), и экспансией без флота (Польша). Для ПТЭ это не принципиально.
| |
|
|
| |
Пост N: 55
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 26.04.07 11:39. Заголовок: Re:
Комнин пишет: цитата: | Ну почему? По-моему суннитские бывшие османские подданные действуют вполне слаженно. Осбоенно во время конфликтов и Израилем. |
| Арабы и османов, и сельджуков не любили никогда. В основном воевали. Их нельзя заносить в один СЭ. Слишком разные этносы. А нынешние турки равнодушны к конфликту арабов с Израилем. Нынешних турков намного больше отношения с курдами интересуют. Там не затихающая вражда. А курды относятся к иранским народам индоевропейской семьи. Тоже явно разные СЭ. Поэтому не знаю про каких суннитов, бывших подданых Османской империи, Вы пишете. Комнин пишет: цитата: | Вы правда не знаете разницы между дискриминацией по суперэтническому признаку и по субэтническому? И между дискриминацией по религиозному и по социальному признакам? |
| Понятно, что представителей другой конфессии всегда эксплуатируют с большим удовольствием чем представителей своей. Но православных в Польше как негров на плантациях что ли использовали? Дикриминация безусловно была, но не в таких масштабах как по отношению к неграм в Америке. У нас тоже дискриминация на Руси по религиозному принципу была - на службу брали только православных. Поэтому всем татарам, чтобы перейти на службу к русским князьям, приходилось креститься. Дикриминация всегда по религиозному признаку существовала во всех странах. В том же современном Египте четверть населения - христиане, но кто же их к власти пустит? И делать из фактов религиозной дискриминации вывод о том, что католики-поляки входят в западный СЭ - натяжка явная чувствуется. А те же украинские казаки? Если бы эксплуатировали в Польше с бешеной силой, то они вряд ли так от союза с Россией шарахались. Нужда заставила в состав России попроситься. А ведь шарахались вплоть до Петра 1, один Мазепа чего стоит. Я же привел пример католиков-латиноамериканцев. Их испанцы с португальцами в католичество обратили, но вошли ли бывшие индейцы от этого в западный СЭ7 Явно не вошли. Так почему по факту принятия Польшей католичества делается вывод, что поляки вошли? Ведь других аргументов практически нет. И начинается поиск явлений в Польше, аналогичных западноевропейским. Поэтому если и включать поляков в состав западного СЭ, то только с большой натяжкой можно. Ведь стереотип поведения поляков сильно от других западноевропейцев все же отличается. А как в своё время писал Денис на гумилёвице - дороги у них не лучше наших будут. Так что основные проблемы у них те же, что и у нас. А если без этих оговорок включать поляков в состав западного СЭ, то вроде к ним одинаково надо относится - к французам, англичанам, немцам, полякам. Я к западноевропейцам с уважением отношусь, несмотря на то, что они в другой СЭ входят. Потому что сильные этносы и многого достигли в своей этнической жизни. Но извините, к полякам также как к французам я относится не могу - недоделанные какие-то поляки по сравнению с французами. И уважения нашего вряд ли заслуживают. И по идее, чихать нам следует с высокой колокольни на все их выпендрежи по отношению к нам. А вот на англосаксов, французов, немцев чихать, я думаю, не стоит. Боком может это выйти. Сильные это этносы, как и все остальные западноевропейские. А поляки Моську напоминают. А если Вы Моську и породистых овчарок не различаете, то это не моя, а Ваша проблема.
| |
|
|
| |
Пост N: 210
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 26.04.07 12:22. Заголовок: Re:
Пыльцын Олег пишет: цитата: | Арабы и османов, и сельджуков не любили никогда. В основном воевали. Их нельзя заносить в один СЭ. |
| Западные этносы тоже друг с другом постоянно воевали (и не думаю что шибко любили). Но мы их заносим в один суперэтнос. Вы ПТЭ знаете очень поверхностно. И все пытаетесь ее свести то к лингвистики, то к расоведению. А то именно то, с чем боролся Лев Николаевич. Пыльцын Олег пишет: цитата: | Понятно, что представителей другой конфессии всегда эксплуатируют с большим удовольствием чем представителей своей. Но православных в Польше как негров на плантациях что ли использовали? |
| Я лишь говорю о том, что православные были жертвой католической экспансии и угнетались по религиозному признаку. Я говорю о том, что поляки как и многие другие европейцы, были агрессорами и угнетателями. А насчет плантаций. А насчет, плантаций (далее идет шутка)... вы будете смеяться , но и там и там управляющими в основном назначали... евреев. Так что во многих отношения православные Речи Посполитой, и рабы американских плантаций были "товарищами по несчтастью."
| |
|
|
| |
Пост N: 211
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 26.04.07 12:31. Заголовок: Re:
Пыльцын Олег пишет: цитата: | если без этих оговорок включать поляков в состав западного СЭ, то вроде к ним одинаково надо относится - к французам, англичанам, немцам, полякам. |
| С чего вы взяли? Пыльцын Олег пишет: цитата: | Я к западноевропейцам с уважением отношусь, несмотря на то, что они в другой СЭ входят. Потому что сильные этносы и многого достигли в своей этнической жизни. Но извините, к полякам также как к французам я относится не могу - недоделанные какие-то поляки по сравнению с французами. |
| "Да вы блин даете" (с) Вы это все серьезно? Меня здесь удивляет не то что по вашему поляки не заслуживают уважения (а о них уважительно высказывался даже ЛНГ, который их не любил). Это дело вкуса. Здесь можно поспорить, но это не так важно. Меня поражает сам принцип. "Уважаю, - не уважаю", и "сильный - слабый". Интересный признак. Вы таким образом, очень много Западных народов (исключая перечисленных) поставите вне Запада. Да где это в ПТЭ вы увидели? Скажите, а вы к этносам Российского суперэтноса тоже одинаково относитесь? Они все одинаково сильные? Одинаково себя проявили? Ну-ну.
| |
|
|
|
| |
Пост N: 56
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 26.04.07 14:31. Заголовок: Re:
Комнин пишет: цитата: | цитата: Арабы и османов, и сельджуков не любили никогда. В основном воевали. Их нельзя заносить в один СЭ. Западные этносы тоже друг с другом постоянно воевали (и не думаю что шибко любили). Но мы их заносим в один суперэтнос. |
| Понимаете, существует Лига арабских наций. Турки туда не входят. А лучше скажите палестинцам, что они в османский СЭ входят оказывается. Проведите этот эксперимент - на практике выводы из вашего ПТЭ проверьте. И посмотрите на их реакцию. А может и посмотреть не удасться - сразу зашибут. Потому что Турция - член НАТО. А этой организацией США верховодят. И почти для всего арабского мира НАТО - главный агрессор. А Израиль - так, прихвостень этой организации. Или слабо? Комнин пишет: цитата: | Я говорю о том, что поляки как и многие другие европейцы, были агрессорами и угнетателями. |
| А раз агрессоры, то козлы что ли? И римляне, и эллины были агрессорами, и мы. Ну и что с того? Сильные этносы всегда были агрессорами и угнетателями в конечном счете, а слабые - жертвами агрессии. А поляки этнос слабый, и территории украинские и белорусские благодаря втелению Литвы в Польское королевство получили. И побед громких военных у них с гулькин нос - Над Тевтонским орденом, да над османами под Веной. И даже Смоленск в нашу Смуту не смогли взять. В общем весьма дохлый агрессор. Комнин пишет: цитата: | Меня поражает сам принцип. "Уважаю, - не уважаю", и "сильный - слабый". Интересный признак. Вы таким образом, очень много Западных народов (исключая перечисленных) поставите вне Запада. Да где это в ПТЭ вы увидели? |
| А мировую историю историю и делают сильные этносы. В ПТЭ такого положения нет, но не надо быть пяти пядей во лбу, чтобы до данного вывода додуматься. Достаточно жизнь знать немного, а не только теорией увлекаться. Насчет западных народов. Я просто не стал всех перечислять, но те же голланцы в мировую историю вклад намного больший внесли по сравнению с поляками. А этнос в разы меньший. Меня что в Вас поражает. Вот сказал Гумилёв - поляки западный этнос. И Вы готовы их равными западноевропейским этносам считать. Но в мире то так никто не считает, кроме слишком рьяных последователей Гумилёва. Знаете градацию по корзинам эмигрантов в США? Там в первую западноевропейцы попадают, а во вторую поляки, турки, русские. Т.е., эмигранты из разных корзин со своей корзиной только общаются. Не считают поляков ровней себе остальные западноевропейцы. И это - правда жизни. Только их - западной, вернее американской. А народы, как и отдельные люди, разные все. И по разному каждому дано. Поэтому, с моей точки зрения, можно не только отдельным людям говорить - "уважаю, не уважаю", но и народам. Такие высказывания звучат, конечно, не политкорректно. Но Вы меня к ним вынуждаете, потому что о народах только из ПТЭ, видимо, и знаете. А на улицу через рамку теории и смотрите. И мало что там видите поэтому.
| |
|
|
| |
Пост N: 261
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Марс, Россия
|
|
Отправлено: 26.04.07 15:51. Заголовок: Re:
Пыльцын Олег пишет: цитата: | Но в мире то так никто не считает, кроме слишком рьяных последователей Гумилёва. |
| Не слишком смелое утверждение? Я имею ввиду конкретную формулировку, а не сам тезис. Боюсь, если так дальше пойдет, то придется вводить в правила еще один пункт...
| |
|
|
| |
Пост N: 57
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 27.04.07 14:18. Заголовок: Re:
Павел пишет: цитата: | Я имею ввиду конкретную формулировку, а не сам тезис. |
| Я постарался точно сформулировать и саму формулировку: "И Вы готовы их равными западноевропейским этносам считать. Но в мире то так никто не считает, кроме слишком рьяных последователей Гумилёва." Т.е., в мире не считают поляков равными западноевропейцам, а в высказываниях Комнина это вроде присутствует. В мире деление на СЭ, насколько я понимаю, не является обшепринятым, поэтому вопрос о отнесении поляков к западному СЭ там вообще не обсуждается. Не актуально это для них. А вот кто в какую корзину попадает - актуально. Поэтому некоторые в Западной Европе и бояться "польского сантехника". Типа придет и у своих работу отберет в той же Англии. А из этого опасения следует, что поляков до конца своими те же англичане не считают, хотя Польша вошла в состав ЕС. Я ведь именно это и имел в виду - не считают поляков до конца своими в Западной Европе даже сейчас. А когда немцы на Польшу напали, то Англия с Францией, хотя и были связаны военным договором о помощи, не удосужились полякам помогать. Это позицию Запада по отношению к полякам и демонстрирует. Если и свои, то весьма странные свои. Которым помогать в случае нужды никто не хочет. И "польских сантехников" бояться. А рьяные последователи Гумилёва поляков в западный СЭ зачислили и на все противоречия этого зачисления им начхать. Я ведь про это и веду речь - если и зачислять поляков в западный СЭ, то с существенными оговорками: !) равными себе в этом СЭ их никто несчитает, 2) своими считают с большой натяжкой, 3) стереотип исторического поведения поляков сильно от западноевропейского отличается. А поэтому отнесение поляков с западному СЭ вообще-то говоря требует существенной проверки. А если все эти моменты не учитывать, то грошь цена той теории, в которой эти моменты не учтены. Я не думаю, что Гумилёв тупо свою теорию строил и над подобными вещами не задумывался. Но слово сказал и теперь мы к этому слову как к слову оракула должны относится? Типа отрезал и баста - нечего теперь обсуждать? А в каждой теории есть спорные положения и если их не обсуждать, то теория мертва оказывается.
| |
|
|
| |
Пост N: 212
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 26.04.07 22:07. Заголовок: Re:
Пыльцын Олег пишет: цитата: | Понимаете, существует Лига арабских наций. Турки туда не входят. А лучше скажите палестинцам, что они в османский СЭ входят оказывается. Проведите этот эксперимент - на практике выводы из вашего ПТЭ проверьте. И посмотрите на их реакцию. А может и посмотреть не удасться - сразу зашибут. Потому что Турция - член НАТО. |
| В Турции большие проблемы с химеризацией. Рыба гниет с головы. Надлом особенно сильно бьет по доминирующему этносу (который очень часто после этого теряет лидерство, или даже исчезает). Но как бы там ни было арабы в Турции могут найти единоверцев. Террористов-смертников я конечно спрашивать не рискну. А вот людей по-вежливее могу и спросить. Западническая партия сильна и среди людей Российского суперэтноса. Лично мое отношение к украинскому народу отличается от моего отношения к украинскому президенту и его партии. Конечно среди арабов отрицательно относятся к турецкому правительству. А вот про народ можно и спросить. Но опять же даже если семья потеряла главу, это не значит что она перестала существовать. Но в Турции по-прежнему доминирует ислам, что всегда оставляет вероятность что там придет к власти про-арабская и анти-натовская партия. Пыльцын Олег пишет: цитата: | А раз агрессоры, то козлы что ли? |
| Забываете контекст. Надеюсь что не преднамеренно. Я лишь подчеркиваю что в период экспанссии западных этносов, исповедующих католичество и протестантство, против не западных народов, которые исповедывали другие религии (вы это назвали "колониальной экспансией"), Польша тоже не осталась в стороне от этого процесса. За океан не плыли, но им этого было и не надо. Пыльцын Олег пишет: цитата: | А мировую историю историю и делают сильные этносы. В ПТЭ такого положения нет, но не надо быть пяти пядей во лбу, чтобы до данного вывода додуматься. Достаточно жизнь знать немного, а не только теорией увлекаться. |
| В ПТЭ вообще редко как правило избегают деление этносов на "сильные" и "слабые". Потому что "сила" и "слабость" - явления приходящие. А в один суперэтнос могут входить и сильные этносы и слабые. Я не знаю в Российском суперэтносе этноса равного русским (по любым параметрам). Но это не мешает существованию Российского суперэтноса. Даже наоборот, в семье есть четкий глава, в отличее от Запада с его "равновесием" (о котором говорил Данилевский). Пыльцын Олег пишет: цитата: | А народы, как и отдельные люди, разные все. И по разному каждому дано. Поэтому, с моей точки зрения, можно не только отдельным людям говорить - "уважаю, не уважаю", но и народам. |
| Да я тоже так считаю. Только для меня отношение к коллективу отличается от отношения к одному из членов коллектива. Это касается людей и это касается этносов. Мое отношение к англичанам, отличается от моего отношения к американцам. Но они входят в один суперэтнос. К которому у меня тоже есть отношение. А у вас принцип: "Западный суперэтнос уважаю. Значит если кого-то не уважаю, исключаю его из Западного суперэтноса. Французов уважаю, поляков - нет. Значит они не могут входить в один суперэтнос". Это сложно коментировать . Все знают "в семье не без урода". В коллективе который я уважаю могут попадаться те, кто (по моему субъективному мнению) уважения не достойны. Но вы похоже этого не понимаете. И это печалит . Пыльцын Олег пишет: цитата: | те же голланцы в мировую историю вклад намного больший внесли по сравнению с поляками. А этнос в разы меньший. Меня что в Вас поражает. Вот сказал Гумилёв - поляки западный этнос. И Вы готовы их равными западноевропейским этносам считать. Но в мире то так никто не считает, кроме слишком рьяных последователей Гумилёва. |
| Во-первых не надо говорить за всех. Итальянцы судя по-всему тоже к полякам относятся терпимо. Во-вторых я не всегда так считал. В-третьих, что значит "равными"? В-четвертых поляки граничили с двумя пассионарными суперэтносами (османским и Российским). И то что они сдерживали эту агрессию - их бесспорная заслуга перед Западом. Слышали что говорил Гумилев о заслугах степняков. Великие не только те кто расширяют границу, но и те кто ее удерживают в борьбе с серьзным соперником. В-пятых если вы будете продолжать говорить об "одиночестве" поляков, вы только добавите повод для их уважения. Ведь тогда получается что они граничили с ТРЕМЯ агрессивными суперэтносами. А держаться в таком окружении... Но я предпочитаю версию о "фортпосте Запада".
| |
|
|
| |
Пост N: 22
Зарегистрирован: 15.04.07
|
|
Отправлено: 26.04.07 23:42. Заголовок: Re:
Извините , ни много не понятно, каким это образом и когда, проявилась агрессия Российского государства, против Польши?
| |
|
|
| |
Пост N: 58
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 27.04.07 14:24. Заголовок: Re:
профан пишет: цитата: | Извините , ни много не понятно, каким это образом и когда, проявилась агрессия Российского государства, против Польши? |
| Когда разделы Польши были, то тогда и была агрессия Российского государства против Польши - в 18 веке. И поляки потом против этой агрессии долго и безуспешно боролись, пока большевики де факто не признали польскую независимость. Т.е., военных сил не хватило, чтобы эту независимость задушить.
| |
|
|
| |
Пост N: 264
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Марс, Россия
|
|
Отправлено: 27.04.07 14:46. Заголовок: Re:
Пыльцын Олег пишет: цитата: | Когда разделы Польши были, то тогда и была агрессия Российского государства против Польши - в 18 веке. И поляки потом против этой агрессии долго и безуспешно боролись, пока большевики де факто не признали польскую независимость. Т.е., военных сил не хватило, чтобы эту независимость задушить. |
| Глубочайшее заблуждение плюс катастрофическое незнание истории вопроса. Умные книжки еще никто не отменял. А с подобной пропагандой - самое место к полякам, некоторые из них будут рады.
| |
|
|
| |
Пост N: 60
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 27.04.07 15:22. Заголовок: Re:
Павел пишет: цитата: | Глубочайшее заблуждение плюс катастрофическое незнание истории вопроса. Умные книжки еще никто не отменял. А с подобной пропагандой - самое место к полякам, некоторые из них будут рады. |
| Извините, но в состав тогдашнего российского государства попала Варшава, которая никогда даже православной не была. Если это не агрессия, то что тогда агрессия? Или мы агрессорами не были, а противный Запад сплошь из агрессоров состоит? Павел, это что за позиция - все деяния своего государства на международной арене оправдывать, а всех остальных агрессорами по отношению к себе считать? В такой позиции наукой этнической никакой и не пахнет, а есть просто идеологическая вера в то, что мы лучшие на планете. А если кто скажет, что и русские агрессорами были, то ату его - он предатель. Мы научную теорию обсуждаем или кто есть предатель? Если Вы только на обсуждение - кто есть предатель - способны, то не надо из себя теоретика общественных наук строить.
| |
|
|
| |
Пост N: 24
Зарегистрирован: 15.04.07
|
|
Отправлено: 27.04.07 14:52. Заголовок: Re:
Прошу прошения, но в результате разделов Польши, Россия вернула себе земли, в свое время аннексированные у неё Польшей. Но и тут надо отметить ,что инициатором конфликта выступала как раз Речь посполита. По сути Польша и Тевтонский орден, ИМХО, представляли собой передовой отряд западной агрессии против России.
| |
|
Ответов - 86
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|