Отправлено: 19.04.07 21:09. Заголовок: Византия и Сельджуки

Всегда задавался вопросом, почему пассионарный толчок прошедший через Малую Азию в XIII веке вызвал преображение Турок Сельджуков и появление этноса Турок Османов. И не оказал ни какого влияния на Византийцев. При том ,что на территории Древний Руси он преобразил все народы.

 Отправлено: 19.04.07 21:54. Заголовок: Re:

профан пишет:

цитата:

Всегда задавался вопросом, почему пассионарный толчок прошедший через Малую Азию в XIII веке вызвал преображение Турок Сельджуков и появление этноса Турок Османов. И не оказал ни какого влияния на Византийцев.

Я тоже задавался этим вопросом. Судя по всему ПТ прошел черес те регионы Малой Азии, где греков просто не было. Там были только турки на которых ПТ и подействовал.

профан пишет:

цитата:

При том ,что на территории Древний Руси он преобразил все народы.

В каком смысле ВСЕ народы. Перечислите пожалуйста.

 Отправлено: 20.04.07 06:57. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Я тоже задавался этим вопросом. Судя по всему ПТ прошел черес те регионы Малой Азии, где греков просто не было. Там были только турки на которых ПТ и подействовал.

У Гумилева в отношении турок-османов написано, что линия ПТ прошла по западу Малой Азии. Если Вы вспомните, где находился первоначальный бейлик Османа, то он находился четко на юге от Константинополя. А линия ПТ шла с севера на юг. Поэтому визайтийцы, находясь в самом конце фазы обскурации, имели все шансы подвергнуться влиянию ПТ. Но так не произошло. Тогда как на севере русских и литовцев разделяла приличное расстояние по широте, но и те и другие ПТ испытали. Поэтому в отношении византийцев очередное противоречие у Гумилёва.

Впрочем есть версия, что турки-османы это принявшие ислам византийцы. Если её придерживаться, то в Константинополе слабо сопротивлялись исламизации те византийцы, которые решили с верой предков не порывать. А не порвали с православием - выбыли из игры. Но тогда турки-османы весьма слабое отношение имеют к тукам-сельджукам. Впрочем именно Малую Азию, где и жили сельджуки, османы с бешеным сопротивлением завоевывали. Тогда как на Балканах только славяне реально сопротивлялись османам, а византийцы - нет. Может действительно османы - это испытавшие ПТ народы, жившие на западе Малой Азии и близлежаших районов Балкан? Тогда весь вопрос в присоединении к новой ЭС и заключался в перемене веры. А для смены веры действительно нужна воля и желание отказаться от старых стереотипов поведения, которые отжили своё. Впрочем на юге Испании примерно тоже произошло - население из ислама в христианство перешло и стало пассионарным - сразу куча конкистадоров в Испании появилась. Практически в те же сроки, что и у османов.

Павлу (Москва).
Вторая моя версия вроде похожа на Вашу, но учтите, что литовцы все же стали не православными, а католиками. Почему византийцы не смогли стать пассионарными, не сменив веру - тогда возникает вопрос. Видимо для формирования новой ЭС приходится отказываться от старых стереотипов, в число которых даже вера может попасть.

 Отправлено: 20.04.07 22:22. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

У Гумилева в отношении турок-османов написано, что линия ПТ прошла по западу Малой Азии. Если Вы вспомните, где находился первоначальный бейлик Османа, то он находился четко на юге от Константинополя. А линия ПТ шла с севера на юг. Поэтому визайтийцы, находясь в самом конце фазы обскурации, имели все шансы подвергнуться влиянию ПТ. Но так не произошло. Тогда как на севере русских и литовцев разделяла приличное расстояние по широте, но и те и другие ПТ испытали. Поэтому в отношении византийцев очередное противоречие у Гумилёва.

Я не сомневаюсь что ПТ был. Но я не согласен с локализацией Льва Николаевича. С его датировкой я тоже не согласен. Мне кажется Александр Невский был "последним пассионарием" старой этнической системы, а не "первым пассионарием" новой. По-моему ПТ был немного позже.

 Отправлено: 21.04.07 12:59. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Я не сомневаюсь что ПТ был. Но я не согласен с локализацией Льва Николаевича. С его датировкой я тоже не согласен. Мне кажется Александр Невский был "последним пассионарием" старой этнической системы, а не "первым пассионарием" новой. По-моему ПТ был немного позже.

Александр Невский наследовал не только титул великого князя от своего отца Ярослава, но и саму политику союза с Ордой. Потому что эта политика именно его отцом и была выработана как единственно возможная в тот период для сохранения русской народности. А москали как ядро великорусов начали формироваться ещё, как известно, в период Юрия Долгорукого. Москва стоит на землях племени вятичей, которые ассимилировали здесь при своей миграции уже славянизированных финнских меря. Именно антрополигический тип помеси меря (ну и других финно-угров, живших здесь до славян) со славянами и вытеснил потом все остальные в Северной и Северо-Восточной Руси. Так что ПТ может быть смещен не только позже, но и раньше по сроку.

А насчет локализации области османского ПТ - не знаю. Но если его не на бейлике Османа локализовывать, то есть ли смысл называть его Османским? Может его тогда Сельджукидским назвать? А османы тогда оказываются просто самой пассионарной его частью, которая однако уже померла. Т.е. выпустила весь свой пассионарный заряд в предыдущие века и сейчас только в гомеостазе находится может.

 Отправлено: 21.04.07 20:41. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

...Так что ПТ может быть смещен не только позже, но и раньше по сроку.

Я придерживаюсь другой версии. Я считаю что ПТ произошел в XIII веке и его действие проявилось в усилении Твери и Москвы.
Правда Северо-Восточная русь и до этого была наиоболее пассионарной частью Древнерусской ЭС. Потому что это была окраина (Залесская Украина), наиболее перспективная земля, куда шли все оставшиеся пассионарии. В Западном суперэтносе аналогом являются американцы. Можно найти и другие аналоги.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Но если его не на бейлике Османа локализовывать, то есть ли смысл называть его Османским?

ЛНГ неоднократно подчеркивал, что названия очень часто условны. Османский суперэтнос мы так называем потому что все его этносы когда-то входили в Османскую империю.

 Отправлено: 22.04.07 15:51. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Я придерживаюсь другой версии. Я считаю что ПТ произошел в XIII веке и его действие проявилось в усилении Твери и Москвы.

Так и у Гумилёва ПТ датирован 13 веком. Усиление же Твери и Москвы вроде в следующем веке стало явственным. А в 13 оно вроде только-только началось. В принципе согласно положению Гумилёва о том, что фаза подьема делится пополам на две - скрытый и явный, равные примерно полутора столетиям, то отнимаем от 1380г. 150 лет и получаем как раз период дятельности Ярослава и его сына Александра. Поэтому Гумилёв и назвал Невского первым русским. Правда его отец почему-то не удостоился этого названия. Усиление же Твери и Москвы началось ближе к концу 13 века. Хотя вроде в конце правления Невского они по значению 3-4 места занимали среди городов Владимиро-Суздальского княжества.

Комнин пишет:

цитата:

ЛНГ неоднократно подчеркивал, что названия очень часто условны. Османский суперэтнос мы так называем потому что все его этносы когда-то входили в Османскую империю.

Название Сельжукский я предложил по такой причине: нынешние турки весьма близки азербайджанцам, как бывшим советским, так и иранским. Да и помимо них в Иране ещё значительное количество населения сильно тюркизировано. И вроде как во времена не столь отдаленные в советском паспорте писали не азербайджанец, а турок. А эти народы в состав Османской империи не входили почти. В состав Персии они входили. Но они сейчас есть, а османов ныне нет. Так что кто сейчас в состав османского суперэтноса входит - не понятно. А раз непонятно, то и он и перестал существовать совсем. А если мы говорим Сельджукидский суперэтнос, то и тогда были в наличии его составные части, и сейчас они существует.

 Отправлено: 22.04.07 17:10. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Так и у Гумилёва ПТ датирован 13 веком. Усиление же Твери и Москвы вроде в следующем веке стало явственным. А в 13 оно вроде только-только началось. В принципе согласно положению Гумилёва о том, что фаза подьема делится пополам на две - скрытый и явный, равные примерно полутора столетиям, то отнимаем от 1380г. 150 лет и получаем как раз период дятельности Ярослава и его сына Александра. Поэтому Гумилёв и назвал Невского первым русским.

Мне кажется скорее "первым русским" был сын Александра Невского, Даниил Московский. Но это мое субъективное мнение.
Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Название Сельжукский я предложил по такой причине: нынешние турки весьма близки азербайджанцам, как бывшим советским, так и иранским. Да и помимо них в Иране ещё значительное количество населения сильно тюркизировано.

А можно узнать в чем эта близость проявляется? Только не надо про язык. Этого мало. Языковые объединения далеко не всегда совпадают с этническими. ЛНГ это неоднократно подчеркивал. А Махнач с юмором говорит, что "порой этнология сводится к лингвистике" (примерно так).
И тем более не обязательно говорить про советский паспорт. Это не свидетельсвтует ни о чем. "Я по паспорту русский. Там бьют не по паспорту, а по морде." (с)

 Отправлено: 22.04.07 18:48. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

цитата: Название Сельжукский я предложил по такой причине: нынешние турки весьма близки азербайджанцам, как бывшим советским, так и иранским. Да и помимо них в Иране ещё значительное количество населения сильно тюркизировано. А можно узнать в чем эта близость проявляется?

Про паспорт мне знакомый армянин рассказывал. Часть армян (может большинство) считают турков и азербайджанцев почти за единый этнос. В общем не любят ни тех, ни других. Вроде их резали и те, и эти. Некомплементарны армяне обоим. А азербайджанцы явно туркам комплиментарны, по крайней мере сейчас. Вот и живут армяне во враждебном окружении. Поэтому вся их надежда - на Россию. Да и армян в России ныне - пруд пруди. И ассимилируются неплохо вроде. На ТВ посмотрите - сколько там армян. Т.е., русским весьма комлиментарны. А вот азербайджанцев в России весьма не любят. За редким исключением - типа Равшана Аскерова. И мы с турками почти всегда воевали. А вот в союзе и не были никогда. Такая вот история.

 Отправлено: 23.04.07 00:16. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Про паспорт мне знакомый армянин рассказывал. Часть армян (может большинство) считают турков и азербайджанцев почти за единый этнос. В общем не любят ни тех, ни других. Вроде их резали и те, и эти. Некомплементарны армяне обоим. А азербайджанцы явно туркам комплиментарны, по крайней мере сейчас.

Армяно-татарская резня 1905год- (татары - это Азербайджан до 1918 года самоназвания не имели, а местные тюрки назывались татарами). И те и другие друг друга хорошо порезали, причем армяне были западные, т.е. опытные боевики из Западной Армении (на тер-рии Турции) приехали защищать соплеменников.

 Отправлено: 23.04.07 09:28. Заголовок: Re:

Павел Александрович пишет:

цитата:

Армяно-татарская резня 1905год- (татары - это Азербайджан до 1918 года самоназвания не имели, а местные тюрки назывались татарами).

Я имел в виду не очень давние события в Баку, когда местных армян вырезали. Правда сейчас уже не помню - что было прежде - конфликт в Карабахе или резня в Баку.

 Отправлено: 24.04.07 17:54. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Так что кто сейчас в состав османского суперэтноса входит - не понятно. А раз непонятно, то и он и перестал существовать совсем.

Прошу прощения, но я не вижу логики. Поясните пожалуйста.
Мне кажется, что реальность все-таки независит от наших ощущений.

 Отправлено: 24.02.13 14:55. Заголовок: Пыльцын Олег пише..

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

У Гумилева в отношении турок-османов написано, что линия ПТ прошла по западу Малой Азии. Если Вы вспомните, где находился первоначальный бейлик Османа, то он находился четко на юге от Константинополя. А линия ПТ шла с севера на юг.

Эпицентр этногенеза в Малой Азии пришёлся не на запад, он был в районе Сиваса и Коньи, а это засушливые районы, греков там действительно было мало.
Греки жили в основном по побережью с более мягким климатом.
Осману с расположением бейлика просто повезло, он держал дорогу на Византию, чем и воспользовался. Под знамёна османов стекались все пассионарные любители лёгкой наживы. Видимо лозунг "грабь богатеньких христиан!" действовал безотказно.
Если посмотреть на временные границы Османской Империи, то там видно, что она на ранних этапах прирастала в основном на Балканах. Лишь только когда дела на западе застопорились, а на востоке весь пассионарный потенциал был истощён, началось расширение на восток

 Отправлено: 20.04.07 20:27. Заголовок: Re:

цитата:

В каком смысле ВСЕ народы. Перечислите пожалуйста.

Уважаемый Комнин, раз надо значит надо ,пожалуйста: к началу трансформации этносы: Древнерусский, Голяд, Мурома ,Мещера,Чудь, Бортники, Половцы,Литва и т.д. К данному моменту Российский Суперэтнос и этнос Литовцев как часть Западноевропейского Суперэтноса. Извините, если, где то ошибся я же не этнолог , а профан.

 Отправлено: 20.04.07 20:37. Заголовок: Re:

профан пишет:

цитата:

началу трансформации этносы: Древнерусский, Голяд, Мурома ,Мещера,Чудь, Бортники, Половцы,Литва и т.д.

Хммммм... Сорри, "бортники" - это бродники?

 Отправлено: 20.04.07 22:19. Заголовок: Re:

цитата:

Хммммм... Сорри, "бортники" - это бродники?

Да конечно, я ошибся.

 Отправлено: 20.04.07 22:24. Заголовок: Re:

профан пишет:

цитата:

Уважаемый Комнин, раз надо значит надо ,пожалуйста: к началу трансформации этносы: Древнерусский, Голяд, Мурома ,Мещера,Чудь, Бортники, Половцы,Литва и т.д.

По нимаете я не вижу особой разницы между тем что произошло в Турции и в России. И там и там родились новые суперэтносы (Российский и Османские) которые ассимилировали или покорили старые ЭС.

 Отправлено: 21.04.07 00:40. Заголовок: Re:

цитата:

По нимаете я не вижу особой разницы между тем что произошло в Турции и в России. И там и там родились новые суперэтносы (Российский и Османские) которые ассимилировали или покорили старые ЭС.

Уважаемый Комнин, это понятно. Непонятно другое, почему в одном случае продолжилась историческая традиция, а в другом пресеклась?

 Отправлено: 21.04.07 11:50. Заголовок: Re:

профан пишет:

цитата:

цитата: "По нимаете я не вижу особой разницы между тем что произошло в Турции и в России. И там и там родились новые суперэтносы (Российский и Османские) которые ассимилировали или покорили старые ЭС." Уважаемый Комнин, это понятно. Непонятно другое, почему в одном случае продолжилась историческая традиция, а в другом пресеклась?

Историческая традиция частично продолжилась в обоих случаях - османы продолжили многонациональную империю, скрепленную одной религией с борьбой синоверцами и раскольниками, сильно модифицировали ислам под свою власть и султан до конца султаната носил титул Цезарь Рума. Язык только сменили.
Суздальские князья продолжили традицию восточной церкви, идею Русской земли, но полностью сменили принцип государственного устройства. Этноним остался тем же, потому, что они были русскими, а тюрки ромеями - нет. Тут я думаю дело в населении - на Руси было почти моноэтнической население, а в Византии - очень смешаное.

Интересно с сербами. Для части византийского суперэтноса они кажутся излишне пассионарными, что это - "подзарядка"? Османским народом они вроде бы не могут быть или...? Очевидна их некомплиментарность с албанцами и босняками-муслимами, но я вляются ли те частью османского суперэтноса или частью старого исламского суперэтноса?

 Отправлено: 21.04.07 12:22. Заголовок: Re:

Павел Александрович пишет:

цитата:

Тут я думаю дело в населении - на Руси было почти моноэтнической население, а в Византии - очень смешаное.

И где же нашлось то самое "моноэтническое"?

Павел Александрович пишет:

цитата:

Интересно с сербами. Для части византийского суперэтноса они кажутся излишне пассионарными,

Сербы в то время все более склонялись к Западу. Может быть химеризация, которая была прервана османским вторжением?

 Отправлено: 22.04.07 00:54. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

"Тут я думаю дело в населении - на Руси было почти моноэтнической население, а в Византии - очень смешаное." И где же нашлось то самое "моноэтническое"? цитата: "Интересно с сербами. Для части византийского суперэтноса они кажутся излишне пассионарными", Сербы в то время все более склонялись к Западу. Может быть химеризация, которая была прервана османским вторжением?

К моменту нового ПТ из славянских племен на Руси сформировался народ с четким самоопределением, в Византии напротив, благодаря имперскому устройству население было достаточно мозаичным.

Сербы: склонность к западу характерна как раз для поздней Византии - регулярное заключение уний, да и та же защита Константинополя - поровну там было "итальянцев" и императорских войск или "итальянцев" больше?
В данном случае видно показательна Никея - первые крестоносцы осождают ее для ромеев, но турки соглашаются сдать город только отряду императора (без крестоносцев). В дальнейшем здесь отсюда пойдет поход на Латинскую империю 4ых крестоносцев.

Пыльцын пишет:

цитата:

К тому же назовите мне хоть ещё один случай, когда этносы, говорящие на одном языке, находились бы в разных суперэтносах.

Да сколько угодно, не только этносы - нация Украинцев к примеру.