Автор | Сообщение |
Комнин
|
| |
Пост N: 40
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 30.12.06 16:26. Заголовок: Сталин и Ко
Переносим темы из старого форума. Немало вопросов вызывает личность Иосифа Виссарионовича Джугашвили. Более известного как Сталин. Вы (админ Павел) в старом форуме говорили: "Возможно он и смог одолеть практически всех своих политических противников, потому что все они были беспринципными карьеристами, а вот у него было еще что-то, из-за чего во многих случаях люди поддерживали именно его." Очень интересная мысль. О пользе принципиальности. Известен стереотип, что принципиальность в политике вредна. И интересно видеть примеры опровергающие данный стереотип. Можно узнать конкретные примеры, где принципиальность Сталина могла (гипотетически) помочь ему одерживать победы над своими политическими противниками?
| |
|
Ответов - 164
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
Комнин
|
| |
Пост N: 416
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 16.09.07 19:43. Заголовок: Re:
Пыльцын Олег пишет: цитата: | По ходу полемики забыл спросить: а КПК (Коммунистическая партия Китая) является антисистемной организацией по вашему мнению? Или она только в период правления Мао была антисистемной? Или она в принципе не была антисистемной? |
| Лично я с вопросом не знаком. Все зависит от того на сколько там последовательно следовали комунистической идеологии. Для многих коммунизм лишь вывеска.
| |
|
Пыльцын Олег
|
| |
Пост N: 161
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 17.09.07 10:51. Заголовок: Re:
Комнин пишет: цитата: | Для многих коммунизм лишь вывеска |
| Общепринято вроде, что коммунизм и либерализм - две основные идеологии второй половины 20в. В первой половине еще нацистская идеология большую роль играла. Если принять во внимание, что идеология может быть лишь вывеской, то какова сущность тогда политического режима? В странах Запада вывеска вроде от сущности практически не отличалась. При фашистских режимах вывеска и идеология тоже во многом совпадали. Получается из ваших слов, что только коммунистическая идеология может быть вывеской, не совпадающей с сущностью в отличие от других идеолого-политических систем, по крайней мере в 20в. (а идеология начала играть существенную роль лишь в 19в., до этого идеологию как некую политическую реальность никто и не выделял). Почему тогда только коммунистическая идеология так слабомощна оказывается, что может быть лишь вывеской, а не сущностью политического режима? Я ответить на этот вопрос не в состоянии. Все другие идеологии пронизывают всю политическую жизнь обществ, а коммунистическая не в состоянии этого сделать оказывается. Однако тот же А.А.Зиновьев был другого мнения на этот счет, он считал, что влияние коммунистической идеологии привело к построению другого типа общества в России, отличного от западного. Назвал этот тип общества коммунальным, т.е, образованным из производственных ячеек общества, которые и работают, и отдыхают практически вместе. Т.е., состоят из первичных ячеек - коммун, т.е. производственных коллективов в городе и колхозов на селе. Ведь коммуна есть определенный коллектив людей, который не только ведет совместную производственную деятельность, но и всю остальную жизнедеятельность осуществляет вместе. Тогда как на Западе производственные ячейки не совпадают с ячейками других сфер жизни общества. Поэтому на Западе такого явления как колхозы в принципе не возникает - там индивидуальное ведение сельского хозяйства - фермерство. В этом и заключается основное отличие западного общества от коммунального. А на формирование коммунального типа общества В СССР прямое влияние и оказала коммунистическая идеология, которая в России есть просто наследница народнической идеологии, базировавшейся на идеализации русской сельской общины. В принципе народники и хотели преобразовать всю жизнь общества по типу этих сельских общин. Поэтому я не очень понимаю фразу, что коммунистическая идеология была лишь вывеской в СССР на большей части его существования. Ведь для коммунистической идеологии базовым понятием и является понятие коммуны, а жизнь в СССР и была организована по типу коммун. Коммунизм это ведь не взять и все поделить (идея всеобщего равенства), а организация всей общественной жизни на базе этих коммун. Однако если участники этих коммун все имущества отдельных коммунаров считают общим, то только тогда и возникает идея взять все имущество и поделить. Впрочем это вековая мечта определенной части русского крестьянства в отношении земли - взять ее и поделить поровну. Так что коммунистическая идеология имеет определенные вековые корни в русском менталитете и стереотипах поведения. Собственно народники и пытались это использовать, называя свои организации "Земля и Воля", "Черный передел" и т.д. В отношении же Китая на начальном этапе правления КПК однозначно ясно одно - там жизнь и была устроена на базе коммун, как в сельской местности, так и в городах. Так что КПК сумела внедрить коммунистическую идеологию в саму организацию жизни в Китае. Однако с реформами Дэна появились частнокапиталистические предприятия, так что отход от принципов коммунального общества стал очевиден. Так что если Вы считаете коммунистическую идеологию в целом антисистемной, то Китай периода правления Мао надо признать государством, управляемым антисистемой, потому что в этот период коммунистическая идеология пронизывала все сферы жизни общества в Китае. Впрочем китайцы до сих пор бегают с цитатниками Мао, так что дух коммунистической антисистемности до сих пор не выветрился в Китае.
| |
|
Комнин
|
| |
Пост N: 418
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 20.09.07 21:59. Заголовок: Re:
Пыльцын Олег пишет: цитата: | ...Получается из ваших слов, что только коммунистическая идеология может быть вывеской |
| Из моих слов этого не получается. Это может получиться из ваших слов. Если уж на то пошло, любая идеология может стать вывеской.
| |
|
Пыльцын Олег
|
| |
Пост N: 162
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 21.09.07 09:12. Заголовок: Re:
Комнин пишет: цитата: | Из моих слов этого не получается. Это может получиться из ваших слов. |
| Конечно, из ваших слов с моей интерпритацией. Просто я посмотрел, что происходило с идеологией в других странах и особо случаев, где бы идеология была бы всего лишь вывеской, не увидел. Хотя вопрос о такого рода вывеске в виде идеологии достаточно интересен. Например режимы Франко в Испании и Пиночета в Чили являлись фашистскими, пришедшими к власти в результате вооруженного путча против местных социалистов. В принципе, Гитлер пришел к власти практически по той же причине - из-за боязни крупного германского капитала перед германскими социалистами и коммунистами. Поэтому приходы к власти фашистских режимов во всем мире практически всегда связаны с боязнью перед коммунизмом. Так как фашистская идеология в целом недалеко ушла от нацизма, а национал-социалистическая идеология признана антисистемной, то и фашистская в целом также является близкой к антисистемной. Поэтому и возникает вопрос: а были ли антисистемными режимы Франко и Пиночета или идеология там была лишь вывеской? Я склонен считать, что эти режимы в целом не были антисистемными, но находились достаточно близко к антисистемности. По аналогии с моим разделением коммунистических режимов фашистские режимы тоже можно разделить на радикальные, умеренные и ревизионистские. Режимы Франко и Пиночета стоит отнести к умеренно фашистским. Фашистская идеология там возможно и была в значительной мере вывеской, но влияние ее все же было. Впрочем вывеской идеология, видимо, является лишь в ревизионистских режимах. Типа шведского социализма.
| |
|
Лавр
|
| moderator
|
Пост N: 64
Зарегистрирован: 13.06.07
|
|
Отправлено: 26.09.07 11:15. Заголовок: Re:
На самом деле это вопрос более риторический, вопрос применяемой терминологии. Дело в том, что еще в 1930-х годах на практике фашистским называли не только режим в Италии, Испании и Германии, но и режимы в Эстонии, Финляндии, Польше, Латвии, Литве. Также назывались и достаточно мощные политические силы во Франции, Венгрии, Румынии, Австрии, Англии.
| |
|
Пыльцын Олег
|
| |
Пост N: 163
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 28.09.07 06:23. Заголовок: Re:
А что, режимы в Венгрии, Румынии и Финляндии не были фашистскими? Фашизм ведь есть проявление националистической идеологии в достаточно радикальном ключе. Нацизм просто уже зашкаливающий за всякие рамки национализм, когда доходят уже до постулатов о расовом превосходстве. Реально расовое превосходство это исторический дебилизм, потому что никогда какая-нибудь раса не могла господствовать над всеми остальными достаточно долго (в течении тысячелетия хотя бы). В 20в. по большому счету существовало лишь три идеологии: националистическая, коммунистическая и либеральная. Да и сейчас других-то нет. И радикальные проявления этих идеологий приводили к появлению антисистемных режимов. А какая идеология по большому счету будет выбрана радикалами - практически не имеет значения, любую идеологию можно превратить в антисистемную в конечном счете. Кстати в России в 90-х годах 20в. победил радикальный либерализм, поэтому политический режим и достаточно сильно смахивал на антисистемный. Насчет же "фашистскости" остальных названных Вами режимов, то прибалты и поляки все же на тот момент не докатились до этой стадии, с прибалтами (и то не со всеми) это произошло уже после занятия немцами Прибалтики, с поляками этого вообще вроде не произошло.
| |
|
Лавр
|
| moderator
|
Пост N: 66
Зарегистрирован: 13.06.07
|
|
Отправлено: 28.09.07 11:07. Заголовок: Re:
Пыльцын Олег пишет: цитата: | Да и сейчас других-то нет. |
| Смелое заявление. В Европе - наверное и нет, а на всем остальном шарике? Пыльцын Олег пишет: цитата: | Насчет же "фашистскости" остальных названных Вами режимов, то прибалты и поляки все же на тот момент не докатились до этой стадии, с прибалтами (и то не со всеми) это произошло уже после занятия немцами Прибалтики, с поляками этого вообще вроде не произошло. |
| Есль уверенность? А как же десятки тысяч уничтоженных в лагерях "лиц нетитульной национальности"? Спишем их на "неизбежные издержки демократизации"?
| |
|
Пыльцын Олег
|
| |
Пост N: 164
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 28.09.07 22:19. Заголовок: Re:
Лавр пишет: цитата: | Смелое заявление. В Европе - наверное и нет, а на всем остальном шарике? |
| Тогда назовите какие-такие другие идеологии есть на всем остальном шарике. Идеология зеленых? Она же в радикальном своем варианте также антисистемна, как и другие радикальные идеологии - сотрем в порошок цивилизацию, иначе она все живое на планете уничтожит. Но идеология зеленых мало чем от идей того же Руссо отличается. Лавр пишет: цитата: | А как же десятки тысяч уничтоженных в лагерях "лиц нетитульной национальности" |
| При Сталине миллионы были уничтожены, так что нам ли их пынять. А если серьезно, то ввод войск что в Прибалтику в 40г., что в восточную Польшу в 39г. обошелся без больших эксцессов, а вот если бы там настоящие фашистские режимы были, то сопротивление было бы весьма ожесточенным. Чтобы сломать хребет настоящим фашистам нам 30 миллионов пришлось положить.
| |
|
Пыльцын Олег
|
| |
Пост N: 189
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 12.11.07 20:38. Заголовок: Кем загублено советское довоенное вертолетостроение?
Фильм показали как Черемухин еще в 1931-32 испытывал первый вертолет и поднялся на высоту 605 метров. Однако дальше как обычно - проект зарубили, Черемухина посадили, а вертолет "изобрел" Сикорский. Кстати катюши были изобретены еще в 1937г. Однако со смертью Тухачевского и это Королевское КБ разогнали, а о разработках забыли. Лишь когда жареный петух клюнул - началась война - вспомнили о катюшах. Вот так бездарно Сталин со товарищи руководили подготовкой военной техники перед войной. В общем талантливых конструкторов в тюрьму, а руководителя проектов - к расстрелу. Видимо борьба с большевистской антисистемой лишила Сталина могзов на тот момент напрочь.
| |
|
Павел
|
| |
Пост N: 372
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Марс, Россия
|
|
Отправлено: 12.11.07 22:13. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..
Пыльцын Олег пишет: цитата: | Вот так бездарно Сталин со товарищи руководили подготовкой военной техники перед войной. В общем талантливых конструкторов в тюрьму, а руководителя проектов - к расстрелу. |
| Классическая трактовка в стиле научного хрущевизма. Не помните, когда американцы безо всякой оккупации сделали первый серийный аппарат? И когда боевые винтокрылы поступили на вооружение РККА? И наконец в какой стране впервые массово применили РСЗО?
| |
|
Пыльцын Олег
|
| |
Пост N: 190
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 13.11.07 05:27. Заголовок: Сикорскому деньги да..
Сикорскому деньги дали на создание вертолетов перед самой войной в конце 30-х. А Черемухин летал на высоте 600 метров уже в их начале. Другое дело, что эти образцы до боевой техники еще доводить долго надо было. А когда главного конструктора отстраняют, а потом сажают - дело вряд ли движется вперед. Подобного рода пример имеется и в более позднем советском периоде - при создании самолетов, летающих над самой поверхностью на основе экранного эффекта дело двигалось вперед только когда главный конструктор и их придумщик (фамилия сейчас вылетела из головы) руководил проектом. Сняли его - и дело постепенно стало глохнуть. Хотя КБ осталось, один экспонат стоит на приколе. А представте, если бы Королева не посадили после расстрела Тухачевского, может мы бы не только катюши имели в войну, а и какие-нибудь боевые ракеты посущественнее. Такие проекты быстро движутся вперед когда ими руководит талантливый придумщик-фанатик. А когда его в тюрьму отправляют - дело встаент обычно раком. При Хрущеве же СССР являлся лидером научной-технологической революции, большинство главных советстких технических достижений при нем и было достигнуто. Потому что он деятельность технических талантов материально обеспечивал. И технологическим лидером СССР и был только при Хрущеве, сняли его - и мы стали отставать от американцев почти во всех областях, хотя этот процесс и не был одномоментным. Если Вы считатаете этот период антисистемным, то именно хрущевская антисистема и помогла СССР стать технологическим лидером мира. Такой вывод получается.
| |
|
|
Комнин
|
| |
Пост N: 481
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 13.11.07 13:35. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..
Пыльцын Олег пишет: цитата: | А когда главного конструктора отстраняют, а потом сажают - дело вряд ли движется вперед. При Хрущеве же СССР являлся лидером научной-технологической революции, большинство главных советстких технических достижений при нем и было достигнуто... |
| Вы хотитет противопоставить достижения Сталина и Хрущева. Слышали что про достижения Сталина сказал Черчиль. Это во-первых. Во-вторых, мне уже давно утомили те, кто говорят, что "во всем виноват Сталин...". Чтобы не произошло, кого-бы не посадили, виноват Сталин. Больше никто виноват быть не может. Не серьезно. В-третьих антисистема была Сталином уничтожена не сразу и не вся. Антисистемщики в течении всех 30-х занимали высокие должности. Занимаясь при этом своей антисистемной деятельностью. Те же ежовцы, успели растрелять и посадить много невинных людей (включая Льва Николаевича) прежде чем и до них добрались. В-четвертых никто (кроме особо одаренных) не говорит, что Сталин был всегда прав. Есть его заслуги. Есть ошибки. А Тухачевский в любом случае был сволочью и садистом, который травил русских крестья газами.
| |
|
Пыльцын Олег
|
| |
Пост N: 192
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 13.11.07 15:58. Заголовок: Комнин пишет: В-чет..
Комнин пишет: цитата: | В-четвертых никто (кроме особо одаренных) не говорит, что Сталин был всегда прав. Есть его заслуги. Есть ошибки. А Тухачевский в любом случае был сволочью и садистом, который травил русских крестья газами. |
| В подавлении антоновского восстания и Жуков участвовал. Получается, что такой же садист и сволочь как и Тухачевский. А ему памятник около Кремля стоит. Значит, почитаем садистов и сволочей и ими гордимся. Может все-таки другая версия антоновского восстания имеет право на существование? Если бы Сталин совершал только ошибки, то не стоило на эту тему сильно распинаться. Вопрос в том, что же создал Сталин, борясь, так сказать, с большевистской антисистемой? Намек то, Гумилев дал - назвал опричнину антисистемой. А чем собственно сталинская карательная система от опричнины отличалась? Да ничем особенно не отличалась - была так же антисистемна как и опричнина. И работала сталинская карательная система на подрыв обороноспособности страны в канун Великой Отечественной как и подобает антисистеме. А Ежов, он что, действовал не с ведома Сталина? Да по его прямым указаниям и действовал, только добра еще и себе загребал при конфискациях у репресированных. Жаден был, да и надо было козла отпущения найти. Поэтому его и ждала такая участь (как и некоторых опричников). А с катюшами (БМ-13) произошла такая история - прошли испытания еще осенью 1939, можно было пускать в серию, да сталинские сподручные это решение более чем на полтора года затянули, пока наконец 21 июня 1941г. Тимошенко их в деле не увидел и не дал добро на серийное производство. И сразу к 5 опытным образцам добавили 2 да отправили на фронт, где они под Оршой и дали немцам жару. А если бы сталинскмие подручные (позиция Ворошилова только не совсем ясна - ранее он видел БМ-13 в деле и был доволен, что же произошло в 1939г. - материалов не нашел) не тянули резину с запуском в серию, то немецкое наступление в июне 1941г. можно было одними катюшами и прихлопнуть (или существенно затормозить хотя бы), если бы их в достаточном количестве смогли произвести. Так что подрыв обороноспособности СССР в отношении этого вида вооружения налицо, а в подрыве сталинская карательная антисистема и виновата. Комнин пишет: цитата: | Вы хотитет противопоставить достижения Сталина и Хрущева. Слышали что про достижения Сталина сказал Черчиль. |
| Конечно, в развитии техники и естественнонаучной базы этих разработок между эпохами Сталина и Хрущева существовала преемственность. Поэтому не было бы достижений эпохи Хрущева, если бы работы не были начаты еще в сталинский период. Но в достаточно короткий период правления Хрущева СССР сделал гигантский научно-технологический рывок вперед, обойдя Европу и став на один уровень с США. Именно в этот короткий исторический период СССР по большинству направлений НТП не уступал США, а в некоторых был впереди. Куда потом все это лидерство делось - только богу известно, вернее известно, что в брежневский период лидерство в основном разбазаривалось в силу неумения организовать перевод достижений фундаментальной науки в практическое производство (исключая военно-техническую отрасль). Результат - отставание в НТП, далее нарастание кризиса в экономике вследствие этого отставания, далее - политический коллапс. Так что результат закономерен - проиграли соревнование в НТП - получили развал страны. При Хрущеве, извините, подобным сценарием и не пахло.
| |
|
Комнин
|
| |
Пост N: 482
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 16.11.07 22:23. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..
Пыльцын Олег пишет: цитата: | В подавлении антоновского восстания и Жуков участвовал. Получается, что такой же садист и сволочь как и Тухачевский. А ему памятник около Кремля стоит. |
| Про Жукова вам администратор много интересного расскажет... Но, что касается Тамбовского восстания, сравнивать их ответственность просто не серьезно. Пыльцын Олег пишет: цитата: | А чем собственно сталинская карательная система от опричнины отличалась? |
| А почему вы ее называете "сталинской"? Пыльцын Олег пишет: цитата: | А Ежов, он что, действовал не с ведома Сталина? |
| Ну конечно. Сталин лично подписывал все тысячи приказов о расстрели или посадке, предварительно их изучив. Вам самому не смешно. В том то и дело, что Сталину пришлось иметь дело с тем что ему досталось. А досталось ему государство где у власти была антисистема. С которой надо было считаться. И ,по возможности, бороться.
| |
|
Пыльцын Олег
|
| |
Пост N: 193
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 17.11.07 07:01. Заголовок: Комнин пишет: Про Ж..
Комнин пишет: цитата: | Про Жукова вам администратор много интересного расскажет... |
| Жуков был, конечно, не подарок. Но именно он как военноначальник отстоял Ленинград, Москву и участвовал в планировании Сталинградского контрнаступления (я последнее продемонстрировал ранее в этой теме вроде). А это были решающие в плане перелома хода войны сражения. Поэтому его роль в этой Великой Отечественной подобно роли Кутузова в Отечественной 1812г. И именно поэтому (при всех его недостатках) памятник ему стоит возле Кремля. Он, если можно так выразиться, спаситель Отечества в ходе Второй Мировой. Потому что сдади Ленинград и Москву - и исход войны был бы совсем неясен - ведь дух советских граждан мог сильно ослабнуть от таких потерь. А Кутузов сдав Москву, столицу все же не сдал, она же была в Петербурге тогда. Сдача столицы почти всегда приводит к признанию поражения в войне в той или иной степени. А ведь правительство из Москвы было практически эвакуировано, Сталин и сам готовился сматываться. И только решительность Жукова убедила и Сталина, и войска, что столицу можно отстоять. А теперь представим (гипотетически, конечно), что могло бы быть, если бы Тухачевский не траванул тамбовских крестьян газами. Под Жуковым тогда в один день дважды убило коня. И третий такой случай мог стать смертельным для него. И все - и не было бы защитника столиц во Второй Мировой. И наши бы столицы были захвачены немцами. Но Тухачевский траванул газами крестьян - и все обошлось. Как ни странно, но исторические ставки в том восстании оказались непомерно высоки. Потому что накал военных действий перехлестнул через край. Тухачевский и был вынужден, чтобы сломить сопротивление антоновцев, применить газы. Это его не обеляет, но показывает, что история творится весьма причудливым способом иногда. Тухачевский нес ответственность за своих подчиненных в антоновском восстании. Видимо, чтобы более не рисковать их жизнями, он и решилсяч на газовую атаку. И жизни подчиненных спас. Комнин пишет: цитата: | Пыльцын Олег пишет: цитата: А чем собственно сталинская карательная система от опричнины отличалась? А почему вы ее называете "сталинской"? |
| По фамилии ее создателя. Комнин пишет: цитата: | Ну конечно. Сталин лично подписывал все тысячи приказов о расстрели или посадке, предварительно их изучив. Вам самому не смешно. В том то и дело, что Сталину пришлось иметь дело с тем что ему досталось. А досталось ему государство где у власти была антисистема. С которой надо было считаться. И ,по возможности, бороться. |
| Ивану Грозному тоже кровавая грызня боярских родов досталась - своего рода антисистема боярская. И для борьбы с ними и была введена опричнина. Т.е., для борьбы с неявной антисистемой создана явная. А борьба боярских родов за власть даже опричниной не была пресечена - именно она и привела к Смутному времени. Так что исторические оправдания у Грозного для введения опричнины не менее веские, чем у Сталина для введения сталинской карательной системы. Как и папство, борясь с искажениями католичества, ввело вторую инквизицию. У всех веские причины для введения карательных систем. Что, однако, не отменяет положение, что эти карательные системы стали этническими антисистемами. А если создается подобная антисистема, то нет необходимости правителю (Грозному, папе или Сталину) лично подписывать тысячи приказов о убийствах. Антисистема уже сама за правителя это делает.
| |
|
Павел
|
| |
Пост N: 373
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Марс, Россия
|
|
Отправлено: 17.11.07 15:26. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..
Пыльцын Олег пишет: цитата: | Но именно он как военноначальник отстоял Ленинград, Москву и участвовал в планировании Сталинградского контрнаступления (я последнее продемонстрировал ранее в этой теме вроде). |
| Эта версия родилась и устоялась как официальная в период развенчания культа личности. Рискну задеть за живое, но Жуков скорее был "отцом" блокады Ленинграда, чем его спасителем. Пыльцын Олег пишет: цитата: | Поэтому его роль в этой Великой Отечественной подобно роли Кутузова в Отечественной 1812г. |
| А вот это - удивительно верное замечание. Учитывая неоднозначность роли Кутузова. Пыльцын Олег пишет: цитата: | Он, если можно так выразиться, спаситель Отечества в ходе Второй Мировой. |
| Он был назначен им, и Вам об этом известно. Пыльцын Олег пишет: цитата: | И только решительность Жукова убедила и Сталина, и войска, что столицу можно отстоять. |
| Ага. По изложенной позднее версии самого же Жукова. Пыльцын Олег пишет: цитата: | И все - и не было бы защитника столиц во Второй Мировой. И наши бы столицы были захвачены немцами. |
| Вы чрезмерно преувеличиваете роль личности в истории. Пыльцын Олег пишет: цитата: | Ивану Грозному тоже кровавая грызня боярских родов досталась - своего рода антисистема боярская. И для борьбы с ними и была введена опричнина. Т.е., для борьбы с неявной антисистемой создана явная. |
| Здесь Вы уже начинаете выходить за пределы так сказать "традиционного" категорийного аппарата. Не следует вообще все дисфункции систем приписывать влиянию антисистем.
| |
|
Пыльцын Олег
|
| |
Пост N: 194
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 17.11.07 23:39. Заголовок: Павел пишет: Пыльцы..
Павел пишет: цитата: | Пыльцын Олег пишет: цитата: Он, если можно так выразиться, спаситель Отечества в ходе Второй Мировой. Он был назначен им, и Вам об этом известно. |
| Конечно, назначен. Только на такие "должности" назначать может лишь Судьба. Лишь она назначила на роль спасителей Жанну, Минина с Пожарским, Александра Невского. Людям назначать на это не дано. Павел пишет: цитата: | Рискну задеть за живое, но Жуков скорее был "отцом" блокады Ленинграда, чем его спасителем. |
| Лучше быть "отцом" блокады чем сдать город. Особенно когда там находилось столько исторических ценностей. Павел пишет: цитата: | Учитывая неоднозначность роли Кутузова. |
| Вам и Кутузов не нравиться. Он, видимо, тоже не может претендовать на роль спасителя Отечества. Вам милее видеть в роли спасителей правителей - Александра 1, Сталина. А победы Суворова достигнуты благодаря уму Екатерины. Павел пишет: цитата: | Пыльцын Олег пишет: цитата: И только решительность Жукова убедила и Сталина, и войска, что столицу можно отстоять. Ага. По изложенной позднее версии самого же Жукова. |
| А что, есть другая версия? Или не стояли поезда "под парами", готовые к отправке известных людей из Москвы? Павел пишет: цитата: | Пыльцын Олег пишет: цитата: И все - и не было бы защитника столиц во Второй Мировой. И наши бы столицы были захвачены немцами. Вы чрезмерно преувеличиваете роль личности в истории. |
| Я Вам больше скажу - не будь Ленина и Троцкого - и никакой октябрьской революции бы не было. Не будь Сталина - и никаких репрессий, а также такой чудовищной коллективизации тоже наверняка бы не было. Не будь Наполеона, французы бы в Россию в 1812г. не полезли. Но людям заранее знать предначертания судьбы не дано. Этим Бог распоряжается. И через личности в истории его влияние и проявляется. Павел пишет: цитата: | Здесь Вы уже начинаете выходить за пределы так сказать "традиционного" категорийного аппарата. Не следует вообще все дисфункции систем приписывать влиянию антисистем. |
| Дисфункции систем к Смутам обычно не ведут. Тут помимо дисфунций что-то посерьезнее надо.
| |
|
Павел
|
| |
Пост N: 375
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Марс, Россия
|
|
Отправлено: 18.11.07 12:48. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..
Пыльцын Олег пишет: цитата: | Не будь Сталина - и никаких репрессий, а также такой чудовищной коллективизации тоже наверняка бы не было. |
| Да конечто не было бы. Была бы другая чудовищная коллективизация, только проводили бы ее скорее всего немцы или французы, разумеется при полном содействии своих русских холуев.
| |
|
Комнин
|
| |
Пост N: 483
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 17.11.07 20:13. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..
Пыльцын Олег пишет: А можно узнать год создания?
| |
|
Пыльцын Олег
|
| |
Пост N: 195
Зарегистрирован: 11.02.07
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 17.11.07 23:43. Заголовок: Комнин пишет: А мож..
Комнин пишет: цитата: | А можно узнать год создания? |
| Пожайлуста - год начала коллективизации. Репрессии ведь сначала не против большевистской антисистемы были направлены, а против зажиточного крестьянства.
| |
|
Ответов - 164
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
|