Отправлено: 30.12.06 16:26. Заголовок: Сталин и Ко

Переносим темы из старого форума.
Немало вопросов вызывает личность Иосифа Виссарионовича Джугашвили. Более известного как Сталин.
Вы (админ Павел) в старом форуме говорили:
"Возможно он и смог одолеть практически всех своих политических противников, потому что все они были беспринципными карьеристами, а вот у него было еще что-то, из-за чего во многих случаях люди поддерживали именно его."

Очень интересная мысль. О пользе принципиальности. Известен стереотип, что принципиальность в политике вредна. И интересно видеть примеры опровергающие данный стереотип.
Можно узнать конкретные примеры, где принципиальность Сталина могла (гипотетически) помочь ему одерживать победы над своими политическими противниками?

 Отправлено: 30.12.06 21:19. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Очень интересная мысль. О пользе принципиальности. Известен стереотип, что принципиальность в политике вредна. И интересно видеть примеры опровергающие данный стереотип. Можно узнать конкретные примеры, где принципиальность Сталина могла (гипотетически) помочь ему одерживать победы над своими политическими противниками?

Я порылся в материалах, чтобы рассмотреть вопрос подробно - надо писать отдельную книжку. Из того, что первое приходит на память - упорная позиция на переговорах с союзниками по антигитлеровской коалиции в вопросах об интересах СССР и его границах, послевоенном устройстве мира. Достаточно сравнить эту позицию с той, когда с подачи предсовнаркома соседним карликовым государствам разбазаривали территории и раздавали миллионы золотом "интернационалистам".

Можно еще вспомнить старую историю о "сейфе Свердлова" - это когда уже в позднеперестроечные времена нашли и вскрыли сейф, в котором Свердлов хранил свои активы, комплекты документов и списки счетов на случай бегства из страны. У Сталина видимо такого сейфа не было, что и определило жесткость его позиции во внутрипартийной борьбе.

 Отправлено: 31.12.06 21:04. Заголовок: Re:

А мне кажется, что психология таких товарищей, как Сталин не поддаётся изучению с точки зрения каких-либо принципов - они делают всё только ради себя, расценивая страну не как то, за что они должны нести ответственность, а как собственную вотчину.
Советую книгу Антуана Ноймаера "Диктаторы в зеркале медицины".

 Отправлено: 31.12.06 22:05. Заголовок: Re:

Роман пишет:

цитата:

А мне кажется, что психология таких товарищей, как Сталин не поддаётся изучению с точки зрения каких-либо принципов - они делают всё только ради себя, расценивая страну не как то, за что они должны нести ответственность, а как собственную вотчину.

Знаете, лучше бы последующие правители расценивали страну как вотчину, чем как чужую оккупированную провинцию. Ведь риторика "левых" об "оккупационном правительстве" была вызвана к жизни в том числе и этим обстоятельством. Отсюда же и рассуждения из другого лагеря о том, что русские мол имеют рабскую психологию и нуждаются в царе - на самом деле русские обычно нуждаются в том, чтобы их хотя бы перестали грабить. А грабить свою собственную вотчину как-то не с руки.

Роман пишет:

цитата:

Советую книгу Антуана Ноймаера "Диктаторы в зеркале медицины".

К сожалению книга Ноймайра во многом спекулятивна, и выводы его базируются на весьма недостоверных свидетельствах.

 Отправлено: 11.01.07 22:34. Заголовок: Re:

Роман пишет:

цитата:

А мне кажется, что психология таких товарищей, как Сталин не поддаётся изучению с точки зрения каких-либо принципов - они делают всё только ради себя, расценивая страну не как то, за что они должны нести ответственность, а как собственную вотчину.

Если правитель не несёт ответственность за свою страну, Роман, это ведёт к совершенно определённым последствиям. Он не строит социализм в отдельно взятой стране, а предпочитает разлагать граждан идеями мировой революции. Он уезжает из столицы, когда даже вражеские самолёты с трудом долетают до неё. Он вообще, если честно, не утруждает себя участием в её защите, а желает ей поражения, что искренне рекомендует делать остальным (желать, то есть). Ему никогда не предложат обменять сына на своего фельдмаршала, поскольку знают - этот человек за умеренную плату и так много чего поменяет, какой уж там фельдмаршал. Он вряд ли когда-нибудь скажет что-то такое, что заставит бойцов сражаться с его именем на устах. Его никогда не назовут "учителем" или "вождём народов", а придумают более прозаичного "типа с пятном на лбу" или просто сократят до очень удачных инициалов. И для анафемы ему не потребуется никакая пропаганда - это и так все будут знать. А в нашей стране треть населения не просто чтит Сталина, а проголосовала бы за него на следующих выборах президента. Что-то мало совпадений, не так ли? Не любите Сталина - не опускайтесь до низкопробной клеветы.

 Отправлено: 01.01.07 22:06. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Можно еще вспомнить старую историю о "сейфе Свердлова" - это когда уже в позднеперестроечные времена нашли и вскрыли сейф, в котором Свердлов хранил свои активы, комплекты документов и списки счетов на случай бегства из страны. У Сталина видимо такого сейфа не было, что и определило жесткость его позиции во внутрипартийной борьбе.

Интересно. А правда что во время наступления Деникина большевики обдумывали бегство из страны? И если да, то куда? Кто бы их мог принять?
И отличался ли ТОГДА Сталин от своих товарищей, или еще нет?

 Отправлено: 01.01.07 22:34. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Интересно. А правда что во время наступления Деникина большевики обдумывали бегство из страны?

Ну собственно к бегству большевсисткая верхушка была готова постоянно, отсюда и такие "домашние заготовки" в сейфах. И обсуждали они его неоднократно, практически при каждом существенном ухудшении ситуации , вплоть до "чуда на Висле".

Комнин пишет:

цитата:

И если да, то куда? Кто бы их мог принять?

Кто угодно - нейтралы, Германия, Антанта, свежеспиленные националистические режимы, кроме разве что латышей.

Комнин пишет:

цитата:

И отличался ли ТОГДА Сталин от своих товарищей, или еще нет?

Похоже, что да. То есть была некая группа внутри верхушки партии, которой вроде как бежать было некуда. К ней принадлежали в частности Сталин и Дзержинский. У меня вообще есть такое странное ощущение, что именно эта группа исподволь захватила власть в стране в 1920-21 годах и изолировала Ленина.

 Отправлено: 02.01.07 23:58. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Похоже, что да. То есть была некая группа внутри верхушки партии, которой вроде как бежать было некуда. К ней принадлежали в частности Сталин и Дзержинский.

Что и в Польше и в Грузии их бы тоже не прняли?
А евреи в эту "почвенеческую группировку" входили или им всем было куда бежать?
И входил ли в эту группировку Буденый?

 Отправлено: 03.01.07 21:48. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Что и в Польше и в Грузии их бы тоже не прняли?

Естественно. В Польше - Пилсудский и традиционная русофобия, в Грузии - меньшевики, воевавшие и с белыми, и с большевиками.

Комнин пишет:

цитата:

А евреи в эту "почвенеческую группировку" входили или им всем было куда бежать?

Сложно сказать, но во всяком случае и второй эшелон ВЧК (кроме Менжинского и Ягоды), и пресловутый "пароход Троцкого" имели хороший "крепкий тыл".

Комнин пишет:

цитата:

И входил ли в эту группировку Буденый?

Буденный в то время был фигурой гораздо более низкого уровня. Собственно вытащил его на свет божий именно Сталин.

 Отправлено: 08.01.07 13:21. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Буденный в то время был фигурой гораздо более низкого уровня. Собственно вытащил его на свет божий именно Сталин.

И зачем? Вы как-то говорили об отсутствии полководческих способностей у Буденного. Зачем Сталин его вытащил? И в 30-х Буденые пережил "Большую чистку".
Кстати сам то Сталин как защищал Царицын? Обычными "красными" методами? "По-буденовски"? У Шамбарова я читал что Сталин и Дзержинский были типичными "красными полководцами". "Из мало нас много! Так что вперед!"

 Отправлено: 08.01.07 14:05. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

У Шамбарова я читал что Сталин и Дзержинский были типичными "красными полководцами".

Строго говоря второй из них никогда полководцем не был. А вот Сталин действительно имел определенные таланты, но скорее не чисто полководческие, а более организаторские и политические. Во всяком случае уже в годы Второй мировой многие военные и политические успехи были несомненно заслугой именно Сталина.

Комнин пишет:

цитата:

Вы как-то говорили об отсутствии полководческих способностей у Буденного. Зачем Сталин его вытащил? И в 30-х Буденые пережил "Большую чистку".

Ну "пережил" он ее в значительной степени случайно, и действительно по уровню не поднимался выше вахмистра царской армии. А вот зачем Сталин его вытащил - это вопрос... Может быть исходя из принципа личной преданности? То есть идеальный вариант в условиях внутренней борьбы. Ведь задвинул его обратно Сталин тоже очень быстро?

 Отправлено: 08.01.07 14:18. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Строго говоря второй из них никогда полководцем не был.

Имеется ввиду примерно следующее:
Их послали на фронт. Приехали на место. Драконовскими методами (с многочисленными растрелами) навели "порядок". И погнали народ толпой вперед на белогвардейские цепи ("толпой задавим"), подгоняя заградотрядами.
Действительно, речь не столько о полководцах, сколько об организоаторах.

 Отправлено: 08.01.07 16:21. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Действительно, речь не столько о полководцах, сколько об организоаторах.

Ну не совсем так. Ситуация с Царицыным действительно неоднозначная, поскольку там и сил у белых было не ахти. А вот организация контрударов под Питером и против поляков - это вполне реальные сюжеты, требовавшие помимо заградотрядов еще и наличия определенного полководческого дара. В частности, когда за дело борьбы с поляками взялся Тухачевский - результат был прямо противоположный. Не исключено, что именно тогда и возникла личная неприязнь между ними.

 Отправлено: 22.07.07 21:40. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Ну "пережил" он ее в значительной степени случайно

В каком смысле?
Кстати, принадлежал ли к этой "невыездной группировке" Фрунзе М.В.? Вроде тоже "из каторжников".

 Отправлено: 20.07.07 20:21. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Похоже, что да. То есть была некая группа внутри верхушки партии, которой вроде как бежать было некуда. К ней принадлежали в частности Сталин и Дзержинский.

Можно ли назвать эту группу "невыездной" или "катаржной" в противовес "эмигрантам"? Я тут полистал немного некоторые биографии. Сталин и его соратники как правило больше каторгу отбывали, в то время как его будущие "жертвы" бежали за границу.
Вопрос знающим людям. Были ли какие-нибудь выдающиеся полководческие способности у К. Ворошилова?

 Отправлено: 23.07.07 11:20. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Можно ли назвать эту группу "невыездной" или "катаржной" в противовес "эмигрантам"?

Весьма условно. Выезжать-то они выезжали, тот же сталин одно время даже жил в Вене в одной гостинице с Гитлером.

 Отправлено: 31.12.06 22:21. Заголовок: Re:

Кукла Путина (в программе "Куклы"):
Не продам Россию никому.
Пригодится самому.

 Отправлено: 08.01.07 19:18. Заголовок: Re:

А во время ВОВ Будёный под Москвой фашистские танки атаковал красноармейской конницей, за что и был снят с поста главкома одного из фронтов, прикрывающих наступление на Москву.

 Отправлено: 08.01.07 20:42. Заголовок: Re:

Роман пишет:

цитата:

А во время ВОВ Будёный под Москвой фашистские танки атаковал красноармейской конницей, за что и был снят с поста главкома одного из фронтов, прикрывающих наступление на Москву.

Подобно Якубовичу хотелось бы попросить - "источники в студию!"

Буденный был снят с поста главнокомандующего Юго-западным направлением за просьбу разрешить отступление - в результате отказа под Киевом были окружены части нескольких армий.

С командования Резервным фронтом его сняли после катастрофы под Вязьмой, когда он досконально выполнил приказ Ставки "встать нерушимой стеной" (уже не пытаясь запрашивать разрешение на отступление) и в результате немцы его обошли. Кстати Буденного почему-то активно обгаживал впоследствии Жуков - неспроста это...

Байка про атаку кавалерией танков - это замечательная пропагандистская находка д-ра Геббельса, кочующая, подобно истории о катынском расстреле, уже не один десяток лет по разным изданиям. Изначально это была атака польскими уланами немецких танков в кампанию 1939 года, на месте побывал Ширер, затем все-таки оказалось, что это была инсценировка.

Хотя лично мне, если бы предложили выбирать, чем контратаковать танковый прорыв - ополченцами или кавалерией - однозначно выбрал бы кавалерию, она хоть обучена и укомплектована оружием по штату.

 Отправлено: 10.01.07 18:04. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

"источники в студию!"

Канал ТВ-Центр, программа, по-моему, назыввается "Битва под Москвой".

 Отправлено: 10.01.07 18:57. Заголовок: Re:

Роман пишет:

цитата:

Канал ТВ-Центр, программа, по-моему, назыввается "Битва под Москвой".

Информация, исходящая от представителей второй древнейшей профессии априори не может быть объективной. В Сети есть даже такой термин - "журноламер".