Отправлено: 19.01.09 20:34. Заголовок: Нынешняя Африка.

Тема посвященная этногенезу африканский этносов. Точнее Африки южнее Сахары.
Что про их этногенез можно сказать?
Кровопролитие и высокая рождаемость - следствие Подъема? Или чего?

 Отправлено: 03.03.13 22:13. Заголовок: В Африке севернее Са..

В Африке севернее Сахары последний эпицентр этногенеза пришёлся на Карфаген в восьмом веке до нашей эры.
Сформировались суперэтносы пунов-карфагенян и нумидийцев.
Севернее, в Центральной Италии сложились суперэтносы латинов и этрусков.
Ещё севернее кельтский суперэтнос.
Культура нок тоже подпадает под общее место и время, скорее всего там был тоже эпицентр этногенеза.

Африка южнее Сахары испытывала этногенетические катаклизмы с завидной регулярностью.
По крайней мере происхождение современных африканских народов прослеживаются не далее двенадцатого века.
Кроме разве что койсанских народов.

 Отправлено: 04.03.13 05:53. Заголовок: Рекуай пишет: Сформ..

Рекуай пишет:

цитата:

Сформировались суперэтносы пунов-карфагенян и нумидийцев.

А Вы считаете, что карфагеняне были именно отдельным суперэтносом? И что это был не "вторичный этногенез" (в Ваших терминах)?

 Отправлено: 04.03.13 20:40. Заголовок: Онидзука пишет: А В..

Онидзука пишет:

цитата:

А Вы считаете, что карфагеняне были именно отдельным суперэтносом? И что это был не "вторичный этногенез" (в Ваших терминах)?

Приведу пример возможного варианта вторичного очага этногенеза.

Эпицентр этногенеза пришёлся на горные районы предположительно в Стране Басков, которые в этом самом эпицентре и зародились.
Начался период экспансии, охвативший горную местность, которая предполагает низкую плотность населения.
В это время на равнинах проживает многочисленное романоязычное население сложного иберо-кельто-латинно-пуно-германо-сармато-еврейского происхождения.
Проникающие в их среду баски инициируют этногенетические процессы вторичного порядка, приведшие к формированию кастильцев, арагонцев и галиссийцев.
В это же время из Аравии, через Северную Африку во главе армии смешанного состава, проникают арабы. Они запускают вторичный процесс этногенеза на юге с центром в Андалузии.

Вернёмся в Карфаген и его окрестности.

цитата:

Карфаген основан в 814 году до н. э. колонистами из финикийского города Тир. После падения финикийского влияния в Западном Средиземноморье Карфаген переподчиняет себе бывшие финикийские колонии. К III веку до н. э. он становится крупнейшим государством на западе Средиземного моря, подчинив Южную Испанию, Северную Африку, Сицилию, Сардинию, Корсику. После серии войн против Рима потерял свои завоевания и был разрушен в 146 году до н. э., его территория превращена в провинцию Африка.

На лицо этногенез карфагенского суперэтноса, создание великой империи и крах в результате столкновения с ещё одним народом, находившимся в активной фазе этногенеза.

цитата:

Постепенный переход кочевых племён Нумидии массилиев и мазезилиев (масайсилиев) к земледелию и оседлому скотоводству в конце 1 тысячелетия до н. э. сопровождался возникновением и развитием городов (Цирта — главный город, Тугга, Тевес, Сикким и другие) и полисной организации в них. В III веке до н. э. Нумидия была покорена Карфагеном. Нумидийцы неоднократно восставали против карфагенского господства. В период Второй Пунической войны (218—201 годы до н. н. э.) царь восточной части Нумидии Масинисса оказывал римлянам помощь, за что они помогли ему стать в 201 до н. э. правителем всей Нумидии. При Масиниссе (правил в 201—149 годах до н. э.) нумидийское царство сильно укрепилось:

Ранняя история этих мест до нас не дошла, но в соответствии с теорией пассионарности можно предположить начало этногенеза нумидийцев на эпоху седьмого века до нашей эры. Где находились эпицентры этногенеза, сколько их было, как протекало тесное проживание этих двух народов, можно только догадываться.
Например не наблюдалось процессов оседания нумидийцев на побережье с последующей ассимиляцией пунов. Из чего можно сделать вывод о том, что в Карфагене был первичный эпицентр этногенеза.
Если предположить наличие первичного очага этногенеза нумидийского суперэтноса, то он, в соответствии с линейностью расположения должен был располагаться южнее Карфагена и тогда нумидийцы должны были расселиться не только на запад, но и на восток, в сторону Ливии.
Скорее всего эпицентр был один, на границе двух вмещающих ландшафтов, что привело к сложению двух суперэтносов.

Лично у меня не вызывает сомнения наличие оси эпицентров: кельтского (Щвейцария), этруского (Тоскана) возможно Латинского (Рим), карфагенского и возможно нумидийского, а так же мифической культуры нок.

цитата:

Цивилизация Нок, названная так по месту первой находки их скульптуры (африканская деревушка Нок), возникла в Нигерии примерно за 900 лет до нашей эры и загадочно исчезла в 200 году нашей эры.

особенно меня умиляют беспомощные фразы типа « загадочно исчезла»

 Отправлено: 06.03.13 09:27. Заголовок: Рекуай пишет: Приве..

Рекуай пишет:

цитата:

Приведу пример возможного варианта вторичного очага этногенеза.

Возникает такое ощущение, что Вы здесь пытаетесь продвигать идеи Лёвы Клейна, широко известного в узких кругах критика Гумилёва. Во всяком случае именно он активно двигал идею об определяющем значении языка.

Хотелось бы понять, чем Ваши "вторичные очаги" кардинально отличаются от пассионарного дрейфа на окраины популяции, описанного уже лет 25 назад Гумилёвым и Мичуриным? Чем так радикально отличались карфагеняне от прочих финикийцев? Или после основания Сиракуз возник "вторичный очаг" и появился новый суперэтнос сиракузян?

 Отправлено: 06.03.13 12:39. Заголовок: Вячеслав пишет: Во ..

Вячеслав пишет:

цитата:

Во всяком случае именно он активно двигал идею об определяющем значении языка.

Этой точки зрения придерживается так много людей что не обязательно называть это "точкой зрения Клейна". Зачем обижать остальных?
Просто будем опровергать "языковую версию".

 Отправлено: 06.03.13 15:18. Заголовок: Комнин пишет: Этой ..

Комнин пишет:

цитата:

Этой точки зрения придерживается так много людей что не обязательно называть это "точкой зрения Клейна". Зачем обижать остальных? Просто будем опровергать "языковую версию".

Вот конкретно:

цитата:

Практически проблемы этногенеза сводятся к выяснению происхождения и истории языковых общностей. Потому вопросы происхождения народов являются, прежде всего, проблемой лингвистической. ... Устанавливать линии языковой преемственности нужно на основании синтеза разнородных источников, где языковым должно принадлежать первое место. Развёрнутые отзывы на работы этого плана не поступали.

Это именно

 Отправлено: 06.03.13 22:15. Заголовок: Вячеслав пишет: Хот..

Вячеслав пишет:

цитата:

Хотелось бы понять, чем Ваши "вторичные очаги" кардинально отличаются от пассионарного дрейфа на окраины популяции

Пассионарный дрейф слишком абстрактное понятие. Вторичные очаги этногенеза являются конкретными проявлениями этого самого дрейфа.

Рассмотрим пример пассионарного дрейфа у народа балози, создавших государство Баротсе.
Племена луйи появились на территории Западной Замбии с севера или северо-запада в начале семнадцатого века. К началу девятнадцатого века власть и влияние раннего государственного образования луйи распространились на огромную территорию. Более двадцати пяти местных племён выплачивали им дань, постепенно перенимая их язык и культуру.
В начале девятнадцатого века, воспользовавшись внутригосударственными смутами, бахурутсе, одно из бечуанских племён, смогло установить власть над ними.
В 1838 году макололо, одно из племён басуто, разгромили бахурутсе и захватили власть в государстве, до 1864 года покорённые племена восприняли язык сикололо и некоторые элементы их культуры. В 1864 году старая династия мулены была восстановлена, бахурутсе, макололо и луйи образовали единый народ балози.

Итого наблюдалось три волны, накладывавшихся друг на друга и принадлежавших двум различным суперэтносам.

 Отправлено: 07.03.13 19:31. Заголовок: Онидзука пишет: А В..

Онидзука пишет:

цитата:

А Вы считаете, что карфагеняне были именно отдельным суперэтносом? И что это был не "вторичный этногенез"

Я считаю, что карфагеняне действительно сформировались в первичном эпицентре этногенеза.
Они создали великую империю, длительное время бились на равных с римлянами.
В паре пуны-нумидийцы занимали главенствующую позицию. Окажись нумидийцы в эпицентре этногенеза, на побережье протекала бы интенсивная ассимиляция семитов берберами. В то же время горы и пустыни карфагенян интересовали в последнюю очередь.
У римлян протекал этногенетический процесс, что нельзя сказать о Великой Греции на юге Италии.
Римляне вели трудную борьбу с кельтами, этрусками, карфагенянами, соседними суперэтносами, находившимися в активной фазе. В то же время покорение восточных царств и народов, относящихся к предыдущей эпохе двенадцатого века до нашей эры, протекало без особого напряга.

 Отправлено: 22.01.09 17:49. Заголовок: Комнину

У меня стойкое ощущение, что происходящее в Черной Африке более всего напоминает обскурацию. Все-таки уничтожают друг друга миллионами, а насчет какой-то сверхидеи, которая толкает их на эту героическую резню, я что-то не слышал.
Хотя трудно говорить об Африке, находясь от нее за тридевять земель и не имея полноценной картины событий. Жаль, что пока никто на форуме не откликнулся на эту тему, может все-таки есть здесь знающие люди.
Насчет высокой рождаемости - не уверен, что применительно к Африке это признак Подъема. Я пока не понял из гумилевской теории, как та или иная фаза этногенеза отражается на рождаемости. Если Вы мне растолкуете, буду благодарен.
Вон, кстати, у ненцев (не путать с неМцами) неожиданно большая рождаемость по сравнению с другими северными народами. Может, у них там Подъем? Хотя - пардон, это не здешняя тема.

 Отправлено: 22.01.09 22:56. Заголовок: Салахбеков пишет: Я..

Салахбеков пишет:

цитата:

Я пока не понял из гумилевской теории, как та или иная фаза этногенеза отражается на рождаемости. Если Вы мне растолкуете, буду благодарен.

ФАЗА ПОДЪЕМА – фаза интенсивного роста пассионарного напряжения в этнической системе вследствие пассионарного толчка, приведшего к появлению этой системы. Характеризуется энергичной экспансией вновь возникшего этноса, резким ростом всех видов его активности, демографическим взрывом, быстрым повышением числа подсистем этнической системы...
Словарь Мичурина В.А.

 Отправлено: 23.01.09 12:03. Заголовок: Комнин пишет: Харак..

Комнин пишет:

цитата:

Характеризуется энергичной экспансией вновь возникшего этноса, резким ростом всех видов его активности, демографическим взрывом, быстрым повышением числа подсистем этнической системы

Это все так, но разве у нас в России не росла численность населения в период Надлома? (Вряд ли, правда, у банту сейчас Надлом) Население может расти не только во время Подъема, как мне кажется. Вот правда не слышал примеров роста населения в последние фазы этногенеза. Можеты, Вы слышали?

 Отправлено: 23.01.09 13:08. Заголовок: Салахбеков пишет: В..

Салахбеков пишет:

цитата:

Вот правда не слышал примеров роста населения в последние фазы этногенеза.

Процесс с точки зрения демографии неравномерен чисто географически - окраины как правило сохраняют некую инерцию дольше, чем номинальный центр. Не даром давно уже говорят, что граница междк Россией и Москвой проходит по МКАД

 Отправлено: 23.01.09 13:53. Заголовок: Салахбеков пишет: Н..

Салахбеков пишет:

цитата:

Население может расти не только во время Подъема

Это верно. Я и не утверждал что там Подъем. Я ставил вопрос.

 Отправлено: 01.10.17 00:28. Заголовок: Девятнадцатый и двад..

Девятнадцатый и двадцатый века по всему миру это фаза надлома. В том числе и в Африке.

 Отправлено: 22.01.09 21:38. Заголовок: Комнин пишет: Тема ..

Комнин пишет:

цитата:

Тема посвященная этногенезу африканский этносов. Точнее Африки южнее Сахары. Что про их этногенез можно сказать?

Согласно лекциям ЛНГ, там уже в историческое время произошло вторжение негроидов (банту) на территории, которые занимали представители кайсанской расы (бушмены и готтентоты). При этом ЛНГ говорил, что бушмены и готтентоты скорее всего находились в разных фазах этногенеза к моменту вторжения банту, которые были явно более пассионарны. Однако гибридизации между этими тремя этническими компонентами видимо не происходило.

 Отправлено: 23.01.09 14:12. Заголовок: Комнин пишет: Тема ..

Комнин пишет:

цитата:

Тема посвященная этногенезу африканский этносов

Почему бы не открыть тему, посвященную возможным недавним пассионарным толчкам на территории России (может, и ее окрестностей)? Или более общую тему: про активные этносы в России (и СНГ). Например, очень активны по сравнению с остальными жители Северо-Восточного Кавказа (Дагестан+Чечня+Ингушетия), рождаемость здесь высокая, экспансия налицо (в соседних регионах, в Москве, в целом по России). Про эту часть нашей страны я могу кое-что рассказать, я сам оттуда. Или я уже упоминал ненцев - с удивлением обанаружил у них (данные переписи-2002) высокую рождаемость, большое количество многодетных семей. Вполне сопоставимо с Северо-Восточным Кавказом, только про ненецкую экспансию я ничего не слышал.

 Отправлено: 23.01.09 18:52. Заголовок: Салахбеков пишет: П..

Салахбеков пишет:

цитата:

Почему бы не открыть тему, посвященную возможным недавним пассионарным толчкам на территории России (может, и ее окрестностей)?

Кто ж мешает?

Салахбеков пишет:

цитата:

Например, очень активны по сравнению с остальными жители Северо-Восточного Кавказа (Дагестан+Чечня+Ингушетия), рождаемость здесь высокая, экспансия налицо (в соседних регионах, в Москве, в целом по России).

Лично мне версия о каком-то отдельном пассионарном толчке на Кавказе кажется сомнительной. Скорее, налицо наложение надлома на сохранившуюся достаточно архаичную структуру этносов (видимо, из-за особой жестокости царского империализма и советского тоталитаризма ).

 Отправлено: 23.01.09 21:46. Заголовок: Андрей пишет: Лично..

Андрей пишет:

цитата:

Лично мне версия о каком-то отдельном пассионарном толчке на Кавказе кажется сомнительной.

Соглашусь. И внешне "активны" они скорее всего благодаря сложившейся необычайно благоприятной для любых гешефтмахеров социально-экономической конъюнктуре. При любом внезапном развороте им небо с овчинку покажется, как уже не раз бывало.

 Отправлено: 04.03.13 11:05. Заголовок: Вообще речь идет в о..

Напоминаю, что речь идет об Африке южнее Сахары. Северная Африка - это совсем другая история.
Также напоминаю что в первую очередь речь идет о нынешней Африке...

 Отправлено: 04.03.13 19:48. Заголовок: На территории Африки..

На территории Африки южнее Сахары я смог обнаружить три эпицентра этногенеза, возможно не все. Суперэтносы норовят распадаться на составные части.
Вторичных очагов этногенеза тоже очень много, информации недостаточно для досконального изучения, да и детали не столь важны.
Процессами этногенеза эпохи двенадцатого века перекрыта практически вся территория, кроме разве что пустыни Намиб.

До середины двадцатого века численность населения регулировалась очень высокой смертностью. Соответственно и рождаемость поддерживалась на очень высоком уровне. Изобретение пенициллина и хлорирования воды сократило детскую смертность до минимальных размеров.
Уменьшение женской смертности в свою очередь ещё больше подхлестнуло высокую рождаемость.

В целом народы африки находятся на не очень высоком уровне развития, к тому же тропический и субтропический климат накладывает свои особенности на ведение сельского хозяйства. Влияние антропогенного фактора на природу континента превышает всяческие разумные пределы.
Если в некоторых странах с высокой рождаемостью намечаются тенденции его постепенного снижения. то Африку эти процессы похоже не затронули.
Отсюда и значительные межнациональные конфликты, скажем так от безысходности. Чем больше им помогать продовольствием, тем больше детей они вырастят и тем больше помощи в будущем им потребуется. Где то так.