Отправлено: 27.01.07 22:29. Заголовок: От Руси к России.

Здесь я хотел бы открыть тему об очень сложном моменте в пропоганде ПТЭ. Причем пропоганде в России.
Это тезис (для гумилевцев бесспорный) о том, что нынешние русские - не те восточные славяне которые были жили в Древней Киевской Руси. То есть это разные этнические системы или суперэтнося.
"Нам более тысячи лет." Или (что ближе к истине): "Нашей культуре тысяча или даже более лет".
Древность почетна. "Занижение" возраста воспринимается как преступление против нации.
Одна из проблем отделить "суперэтнос" от "культуры" или "лингвистической группы".
Необходимо говорить об эстафете котору передал старый суперэтнос новому. При этом необходимо описывать их различие и взаимодействие (в XIII-XV веках).
Рождение этнических систем среди реликтов зафиксировать гораздо легче чем среди динамичных этнических систем. В последнем случае накладываются разные процессы.
Еще одна проблема в том что теряет моральную силу термин "исконные русские земли" которым многие патриоты дорожат. Нет, термин то конечно остается. Но какое право имеют россияне, претендовать на земли восточных славян. На ту же Галлицию. Но наши не самые худшие люди активно используют термин "исконные земли" в своей политической риторике.
Важная задача показать объективные причины кризиса XIII века (и нашего дальнейшего отставания от Европы), независящие от "Монголо-татарского ига". Этническая система состарилась.
Это очень важный момент. Главный тезис в мифологии о "монголо-татарском иге" это то что оно привело к упадку Киевской Руси, задержав ее развитие. И вокруг него идет основная борьба. Остальное второстепенно.
Сюда же входит задача показать разницу между феодальной раздробленностью Европы и "феодальной раздробленностью" Руси. Надо бороться с европоцентристской исторической традицие, где развитие Руси сравнивают с западными народами а не православными.

Здесь как-то сходятся все основные темы Льва Гумилева. "Степь", "Русь и Россия", "Степь и Русь", "Этногенез". Они здесь как-то сливаются друг друга обуславливают, друг другу помогают.

Последняя проблема. Важно избежать хамства (это и моя проблема). Не должно быть неуважительного отношения к русской традиционной исторической школе.
Историки патриотического направления ведут бой с "передовой общественностью". Это надо помнить и понимать. И большой вопрос о том, стоит ли в данный момент имея серьезного общего оппонента вступать в междуусобные конфликты.

 Отправлено: 26.04.07 16:00. Заголовок: Re:

1) Действительно ли ПТЭ нужно пропагандировать? Объективные причины упадка Киевской Руси нужно исследовать для пропаганды Вашей теории?
2) Я не последователь Гумилёва, но для меня очевидно, что мы - "не те". Но для меня это вопрос не из области этногенеза, а из области самосознания "тех" и "этих".
3) С "исконно русскими землями" всё тоже не так страшно. Можно ставить вопрос иначе: это НАШИ эемли или нет? Сибирь - это не исконно русская земля. но она - наша. Точно также и с теми землями, на которые мы имеем право претендовать, хотя они сейчас нам и не принадлежат. Можно считать НАШИМ Крым, и при это не настаивать, что он - "исконно русский". У нас на него другие моральные права: мы его завоевали, заселили, обустроили и неоднократно защищали. Это касается и многих других территорий.

 Отправлено: 05.06.07 18:03. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

1) Действительно ли ПТЭ нужно пропагандировать? Объективные причины упадка Киевской Руси нужно исследовать для пропаганды Вашей теории? 2) Я не последователь Гумилёва...

Пункты друг друга дополняют. Пункт (2) показывает почему в пункте (1) стоят вопросы. Я последователь Гумилева поэтому для меня вопроса "нужно ли" не стоит. У меня вопрос "как?".

отец Браун пишет:

цитата:

для меня очевидно, что мы - "не те". Но для меня это вопрос не из области этногенеза, а из области самосознания "тех" и "этих".

Можно по подробнее?

отец Браун пишет:

цитата:

3) С "исконно русскими землями" всё тоже не так страшно.

Для нас с вами . Но не для всех
З.ы.
Извиняюсь за поздний ответ. Почему то не заметил в свое время.

 Отправлено: 19.06.07 16:34. Заголовок: Re:

1) Собственно, моё удивление вызвало не то, что последователь Гумилёва пропагандирует его теорию, а то, что вопрос о кризисе XIII века ставится в связи с трудностями пропаганды. А если вдруг выяснится, что имеющаяся или вновь найденная информация по XIII веку теорию Гумилёва не подтвердит? На мой непросвещённый взгляд, если теория стоит на первом месте по отношению к исследованию событий, исследователь рискует начать подгонять под неё факты.

2) Про самосознание "тех" и "этих": славянин времён "феодальной раздробленности" воспринимал себя новгородцем, киевлянином и т.д. (в переводе на современный язык - что-то вроде "гражданин суверенного государства Киев или Новогород). Потом был кризис и в результате появилась Московия. Это явно другое государство и другие граждане. Вы лучше меня сможете перевести это на гумилёвский язык. Потом Московия стала империей. Далее наша советская родина. Опять же - это другой набор идей о государстве, о прошлом, о границах и народах, об общности. Но все эти трансформации, хотя довольно сильно меняют народ, не отменяют прав на преемственность и наследство.

 Отправлено: 20.06.07 18:21. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Собственно, моё удивление вызвало не то, что последователь Гумилёва пропагандирует его теорию, а то, что вопрос о кризисе XIII века ставится в связи с трудностями пропаганды. А если вдруг выяснится, что имеющаяся или вновь найденная информация по XIII веку теорию Гумилёва не подтвердит? На мой непросвещённый взгляд, если теория стоит на первом месте по отношению к исследованию событий, исследователь рискует начать подгонять под неё факты.

Угроза действительно есть. Но я говорил о проблеме пропоганды, а не исследования. Пропоганде ПТЭ мешают определенные штампы доминирующие в Российской историографии. Их сила - в известности, широком распространении. Очень трудно избавится от штампов к которым привык практически с детства.
Здесь речь идет не о проблемах исследования, а о проблемах пропаганды. Это два разных вопроса.

 Отправлено: 19.06.07 16:34. Заголовок: Re:

1) Собственно, моё удивление вызвало не то, что последователь Гумилёва пропагандирует его теорию, а то, что вопрос о кризисе XIII века ставится в связи с трудностями пропаганды. А если вдруг выяснится, что имеющаяся или вновь найденная информация по XIII веку теорию Гумилёва не подтвердит? На мой непросвещённый взгляд, если теория стоит на первом месте по отношению к исследованию событий, исследователь рискует начать подгонять под неё факты.

2) Про самосознание "тех" и "этих": славянин времён "феодальной раздробленности" воспринимал себя новгородцем, киевлянином и т.д. (в переводе на современный язык - что-то вроде "гражданин суверенного государства Киев или Новогород). Потом был кризис и в результате появилась Московия. Это явно другое государство и другие граждане. Вы лучше меня сможете перевести это на гумилёвский язык. Потом Московия стала империей. Далее наша советская родина. Опять же - это другой набор идей о государстве, о прошлом, о границах и народах, об общности. Но все эти трансформации, хотя довольно сильно меняют народ, не отменяют прав на преемственность и наследство.

 Отправлено: 20.06.07 13:04. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Но все эти трансформации, хотя довольно сильно меняют народ, не отменяют прав на преемственность и наследство.

Преемственность и наследство - естественные атрибуты этнической традиции, или же подменяющей ее концепции. Это вовсе не означает, что потомки лангобардов, готов, вандалов etc., составившие итальянский народ, являются прямыми преемниками латинов, сабинян, этрусков, вольсков и др.

 Отправлено: 30.06.09 11:58. Заголовок: отец Браун пишет: 3..

отец Браун пишет:

цитата:

3) С "исконно русскими землями" всё тоже не так страшно. Можно ставить вопрос иначе: это НАШИ эемли или нет? Сибирь - это не исконно русская земля. но она - наша. Точно также и с теми землями, на которые мы имеем право претендовать, хотя они сейчас нам и не принадлежат. Можно считать НАШИМ Крым, и при это не настаивать, что он - "исконно русский". У нас на него другие моральные права: мы его завоевали, заселили, обустроили и неоднократно защищали. Это касается и многих других территорий.

Если ставите этот вопрос, то и ответьте:"Какие части нынешней России вошли в неё добровольно; вынужденно-добровольно; захвачены силой?" Сразу станет ясно, какие из них ваши; сомнительно-ваши; чужие, а потому "на лес смотрят". Препятствовать сепаратистским устремлениям - всё равно что не давать развода супругу при угасших или враждебных чувствах. Захотели Чечню - получили! По другому и быть не могло .

 Отправлено: 30.06.09 18:58. Заголовок: ГарикМ пишет: Захот..

ГарикМ пишет:

цитата:

Захотели Чечню - получили! По другому и быть не могло

А не захотели бы - не получили бы Причём вне зависимости от стремления гордых вайнахов к свободе.

 Отправлено: 23.06.07 06:13. Заголовок: Re:

У Льва Николаевича идея происхождения этносов иллюстрируется привычной всем картинкой — у каждого человека есть не один, а два родителя. Для этносов их может быть и больше, но смысл от этого не меняется. Народы не только рождаются, но и правопреемствуют (а не только преемствуют) своим "родителям".
Не вижу проблемы "исконных земель". На них жили наши предки, значительные территории современной России были присоединены и освоены даже не представителями этносов-предков современного русского этноса, а представителями его ранних фаз. Да и чего нам заморачиваться на Галицию? Есть территории, утерянные нашей страной совсем недавно в результате вооруженного мятежа. Это и территории "независимых" "постсоветских" республик, это Польша и это Финляндия. Если СССР был признан правопреемником царской России, а современная Россия — правопреемником СССР, почему мы не можем ставить вопрос об этих отторгнутых сепаратистами землях? Это ведь не XIII век, это век XX.
"Черный" миф о татаро-монгольском иге, IMHO, надо развенчивать внутри страны, бороться за светлый образ нашей страны вовне не имеет ровно никакого смысла — для Западного мира мы недочеловеки, подлежащие порабощение и уничтожению.

 Отправлено: 01.07.07 21:36. Заголовок: Re:

Читал Железный век. Пескова на Гумилевике. В главе об историографии с удивлением узнал, что Гумилев в вопросе о "Монголо-татарском иге" не во всем был "революционером". Гумилев был оригинален среди советских историков, на которых судя по всему повлияло мнение пресловутых классиков (которые в свою очеред подвергались влиянию европоцентризма). Именно в советское время стала доминировать версия об "отстовании от Запада по вине монгол". В дореволюционное время, историки как правило думали несколько иначе. Во многом Гумилев возрождал дореволюционные концепции вроде "Москва обязана своим величием татарам" (Карамзин).
Иногда "новое - это хорошо забытое старое" (с).

 Отправлено: 02.07.09 14:18. Заголовок: Комнин пишет: "..

Комнин пишет:

цитата:

"Нам более тысячи лет." Или (что ближе к истине): "Нашей культуре тысяча или даже более лет". Древность почетна.

Есть еще такой шутник Михаил Задорнов, который российскую историю видит такой древней, что я даже запутался, когда она началась "по Задорнову". У него русскими оказались, кажется, и скифы, и дорийцы, и Трипольская культура, хорошо еще индейцев там пока нет. А ведь он имеет доступ к телеэфиру, он вставляет свои историко-лингвистические фантазии в юмористические выступления, его слушают и ему верят. Даже с этим вот Задорновым трудно будет бороться без доступа к телеку, не то что со стереотипами, устоявшимися в официальной исторической науке и среди "обычных людей".
А еще есть какие-то книжки, где утверждается, что "великому русскому народу 18 миллионов лет" - надо поискать, дома валяется одна такая. А вы говорите - XIII век

 Отправлено: 02.07.09 15:52. Заголовок: Салахбеков пишет: Е..

Салахбеков пишет:

цитата:

Есть еще такой шутник Михаил Задорнов

Если кто забыл - у него профессия такая. Он юморист.

Салахбеков пишет:

цитата:

А еще есть какие-то книжки, где утверждается, что "великому русскому народу 18 миллионов лет" - надо поискать, дома валяется одна такая.

Ну, книжки - это свобода слова.

А на Украине детишек на полном серьезе учат в школах (и заставляют потом сдавать на это экзамены), что древние украинцы появились раньше, чем современный человек как биологический вид. И?

 Отправлено: 02.07.09 16:09. Заголовок: Лавр пишет: Если кт..

Лавр пишет:

цитата:

Если кто забыл - у него профессия такая. Он юморист

Ну да, юморист. Но он же на полном серьезе двигает свою теорию почитателям своего таланта. Его даже Гордон умудрился пригласить в свою передачу и поругаться там с ним - почувствовал, что это не просто игрушки, а реальное влияние на умы людей сошедшего с ума юмориста. Я имею в виду, что даже с такими клиническими случаями приходится сталкиваться, но ни в коей мере не спорю, что бороться с ними надо. Только трудно - вот имеет Задорнов доступ на ТВ, и все тут, и будет пихать всем зрителям общероссийского телеканала свои бредовые идеи. А мы не имеем - ну и услышат нас два с половиной человека.
Лавр пишет:

цитата:

И?

Что "И?". Очень плохо, что такому учат украинских детей. Это, кстати, не шутка? А то слишком уж неправдоподобно звучит.

 Отправлено: 02.07.09 15:56. Заголовок: Комнин пишет: Важна..

Комнин пишет:

цитата:

Важная задача показать объективные причины кризиса XIII века (и нашего дальнейшего отставания от Европы), независящие от "Монголо-татарского ига".

Есть еще одна проблема, связанная с сопоставлением с Западом, с нашим отставанием, с доминированием Запада над нами. Гумилев пытается показать, что мы не отсталые, а просто моложе Запада на несколько веков, поэтому они впереди планеты всей, а мы все время пытаемся догнать и перегнать. И он говорит, что если мы вздумаем сейчас объединяться с Западом, попытаемся войти в клуб "цивилизованных стран", то это неизбежно приведет к ассимиляции России Западом. То есть Гумилев признает, что Запад сейчас намного сильнее.
С другой стороны, говоря о непростом выборе Александра Невского между Западом и Ордой, Гумилев хвалит Невского за ставку на восточного соседа, потому что иначе Запад бы уничтожил Русь или ассимилировал ее (последнего точно не помню, но вроде Гумилев опять же говорил о возможной ассимиляции по типу Польши или Литвы). А ведь тогда Запад был как раз моложе Руси, Русь была в инерционной фазе, как сейчас Запад - и никакого превосходства Руси! Сейчас Запад в инерционной фазе, а мы только на подходе - и опять у них преимущество!
Вот попробуйте объяснить людям, почему это так всегда получается. Кто-то может подумать, что речь идет о неполноценности русских, просто Гумилев на это почему-то не обращает внимания, не обобщает свои же выводы.

 Отправлено: 02.07.09 18:04. Заголовок: Салахбеков пишет: И..

Салахбеков пишет:

цитата:

И он говорит, что если мы вздумаем сейчас объединяться с Западом, попытаемся войти в клуб "цивилизованных стран", то это неизбежно приведет к ассимиляции России Западом. То есть Гумилев признает, что Запад сейчас намного сильнее.

Можно точную цитату? Где это Гумилев говорит?
Вот пытаться войти в клуб действительно глупо. Но вряд ли будет ассимиляция. Скорее "ни рыба ни мясо". Получится химера. Которая нам не нужна.

 Отправлено: 02.07.09 21:14. Заголовок: Комнин пишет: Салах..

Комнин пишет:

цитата:

Салахбеков пишет: цитата: И он говорит, что если мы вздумаем сейчас объединяться с Западом, попытаемся войти в клуб "цивилизованных стран", то это неизбежно приведет к ассимиляции России Западом. То есть Гумилев признает, что Запад сейчас намного сильнее. Можно точную цитату? Где это Гумилев говорит?

"Конечно, можно попытаться "войти в круг цивилизованных народов", то есть в чужой суперэтнос. Но, к сожалению, ничто не дается даром. Надо осознавать, что ценой интеграции России с Западной Европой в любом случае будет полный отказ от отечественных традиций и последующая ассимиляция".
("От Руси к России", глава последняя - "Вместо послесловия", третий с конца абзац. Ссылка на главу - http://gumilevica.kulichki.net/R2R/r2r03f.htm#r2r03chapter7)

 Отправлено: 02.07.09 21:35. Заголовок: Салахбеков пишет: В..

Салахбеков пишет:

цитата:

Вот попробуйте объяснить людям, почему это так всегда получается. Кто-то может подумать, что речь идет о неполноценности русских, просто Гумилев на это почему-то не обращает внимания, не обобщает свои же выводы.

Хочу подчеркнуть, что я здесь не претензии к Гумилеву высказываю, а предполагаю, какие вопросы могут возникнуть при пропаганде ПТЭ. Я сам-то хоть и не историк и Гумилева досконально, вдоль и поперек не изучил, но основные его книги прочитал и стал горячим его сторонником, несмотря на то и дело возникающие вопросы. Поэтому и пришел на этот форум - пообщаться с единомышленниками, обсудить интересующие темы. Так что не поймите некоторые мои вопросы как несогласие с гумилевской теорией - я-то с ней в основном согласен.

 Отправлено: 03.07.09 10:54. Заголовок: Салахбеков пишет: Э..

Салахбеков пишет:

цитата:

Это, кстати, не шутка? А то слишком уж неправдоподобно звучит.

К сожалению, это не шутка:
http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/7_6.jpg
Лях Р., Темірова Н. Історія України: Підручник для 7-го класу. – К.: Генеза, 2003.

Салахбеков пишет:

цитата:

И он говорит, что если мы вздумаем сейчас объединяться с Западом, попытаемся войти в клуб "цивилизованных стран", то это неизбежно приведет к ассимиляции России Западом. То есть Гумилев признает, что Запад сейчас намного сильнее.

Не было такого. Он говорил об опасности утраты этнической традиции, это не одно и то же. Нигде не "признавал", что "намного сильнее".

Салахбеков пишет:

цитата:

вроде Гумилев опять же говорил о возможной ассимиляции по типу Польши или Литвы

Такого он опять же не говорил, а польско-литовское государство изрядно подозрительно на химеру.

Салахбеков пишет:

цитата:

Сейчас Запад в инерционной фазе, а мы только на подходе - и опять у них преимущество! Вот попробуйте объяснить людям, почему это так всегда получается. Кто-то может подумать, что речь идет о неполноценности русских

Сейчас запад вообще-то грамотно входит в обскурацию, отсюда и большинство его проблем. Гумилев прямо заявлял, что "неполноценных этносов нет", ну а кто какие выводы может сделать из его слов - это уже в полосе свободы индивида.

 Отправлено: 03.07.09 13:33. Заголовок: Салахбеков пишет: ..

Салахбеков пишет:

цитата:

"Конечно, можно попытаться "войти в круг цивилизованных народов", то есть в чужой суперэтнос. Но, к сожалению, ничто не дается даром. Надо осознавать, что ценой интеграции России с Западной Европой в любом случае будет полный отказ от отечественных традиций и последующая ассимиляция".

Я давно считаю, что "От Руси к России" наименее удачная книга Льва Николаевича. Мне кажется в данном отрывке слово "ассимиляция" лишнее.
С другой стороны, Гумилев использовал принцип "краткость и читабельность за счет правильности формулировки". Слово "ассимиляция" - краткое, емкое, и должно пугать потерей традиции. Вероятно по этому Лев Николаевич его и использовал.

 Отправлено: 04.07.09 22:02. Заголовок: Лавр пишет: Салахбе..

Лавр пишет:

цитата:

Салахбеков пишет: цитата: И он говорит, что если мы вздумаем сейчас объединяться с Западом, попытаемся войти в клуб "цивилизованных стран", то это неизбежно приведет к ассимиляции России Западом. То есть Гумилев признает, что Запад сейчас намного сильнее. Не было такого. Он говорил об опасности утраты этнической традиции, это не одно и то же. Нигде не "признавал", что "намного сильнее".

"Конечно, можно попытаться "войти в круг цивилизованных народов", то есть в чужой суперэтнос. Но, к сожалению, ничто не дается даром. Надо осознавать, что ценой интеграции России с Западной Европой в любом случае будет полный отказ от отечественных традиций и последующая ассимиляция".
("От Руси к России", глава последняя - "Вместо послесловия", третий с конца абзац. Ссылка на главу - http://gumilevica.kulichki.net/R2R/r2r03f.htm#r2r03chapter7)

А насчет того, что сильнее - ну так если и Невский опасался немцев, а не те его, если мы сейчас под влиянием Запада, а не наоборот, то не очевидно разве, кто доминирует, кто сильнее?

 Отправлено: 06.07.09 10:33. Заголовок: Салахбеков пишет: ц..

Салахбеков пишет:

цитата:

ценой интеграции России с Западной Европой в любом случае будет полный отказ от отечественных традиций

Об этом и речь. В этом случае скорее можно говорить не об ассимиляци, а об этнической элиминации, то есть полном уничтожении этноса. Просто, как здесь уже было сказано, книга "От Руси к России" готовилась как популярная(и в этом качестве свою задачу полностью выполнила), она даже входит в список рекомендованных для внеклассного чтения по истории. Но в силу законов жанра в ней пришлось многие вопросы изложить упрощенно.

 Отправлено: 09.07.09 19:37. Заголовок: Лавр пишет: В этом ..

Лавр пишет:

цитата:

В этом случае скорее можно говорить не об ассимиляци, а об этнической элиминации, то есть полном уничтожении этноса.

Простите, я не ученый и могу напутать в терминах. Помогите разобраться: что такое ассимиляция и что такое элиминация? Какая разница между ними?
Из словарей я понимаю, что ассимиляция - это если мы потеряем свой стереотип поведения и примем чужой, а элиминация - если мы не просто "переделаемся", а погибнем, исчезнем. Правильно?

 Отправлено: 10.07.09 10:18. Заголовок: ­Салахбеков пишет: П..

*PRIVAT*

 Отправлено: 03.07.09 13:41. Заголовок: Салахбеков пишет: В..

Салахбеков пишет:

цитата:

Вот попробуйте объяснить людям, почему это так всегда получается.

Главное что из этого можно заключить, не все зависит от фаз этногенеза. Это надо помнить.
Не редко Гумилев обвиняют в том, что "у него все зависит от пассионарности". Но он такого никогда не утверждал.

 Отправлено: 04.07.09 21:41. Заголовок: Комнин пишет: Одна ..

Комнин пишет:

цитата:

Одна из проблем отделить "суперэтнос" от "культуры" или "лингвистической группы".

Все-таки для большинства людей критерии - это культура, религия, язык. Привыкли, это кажется очевидным и не требующим доказательств. И пример многоязычных швейцарцев или множества англоязычных народов не убеждает. То ли считают это исключениями из правила, то ли вообще ставят под сомнение, что те же швейцарцы - это один этнос, а не четыре, а американский или австралийский - это не диалекты, а отдельные языки.
Мне кажется, проблема в том, что язык, культура и религия - это довольно легко опознаваемые признаки, а вот стереотип поведения и комплиментарность - это что-то загадочное. Вот опишите мне современный русский стереотип поведения - было бы любопытно послушать. Городские презирают сельских - это разве не отрицательная комплиментарность, это разве тогда не разные этносы - вот что нам скажут. И стереотипы поведения у городских и сельских руссских так разнятся, что мама не горюй, - тогда кто-то из них не русский?
И еще один простой критерий могут нам назвать: русские - это те, кто искренне считают себя русскими. Это просто, а стереотипы поведения и комплиментарность - это сложно.
Поэтому, скажут нам, Московская Русь - это культурное продолжение Киевской, и далее по цепочке до современной России. И язык тот же - не в результате же пассионарного толчка он возник. Сейчас он по-другому звучит, но это результат его развития. А про пассионарный толчок можно сказать, что он просто возродил умирающий этнос, дал ему новую энергию, когда старая иссякала. А то, что люди стали другими, - так они и по Гумилеву сильно меняются от фазы к фазе, но он же не делает вывод, что в новой фазе это уже другой этнос.
Я вот не знаю, что на это отвечать.
Вот если бы был какой-то простой критерий (или несколько, но немного) для отделения одних этносов от других, для определения, случился ли переход от фазы к фазе или же это возник новый этнос. Вот такой критерий, если он был бы очевидным для людей, еще мог бы закрепиться в головах. Но не вижу я такого критерия.
А так получается, что мы просто говорим: поверьте нам на слова, эти русские - это не те русские, а совсем другие. И потом углубляемся в научные рассуждения.

 Отправлено: 06.07.09 11:31. Заголовок: Салахбеков пишет: И..

Салахбеков пишет:

цитата:

И пример многоязычных швейцарцев или множества англоязычных народов не убеждает. То ли считают это исключениями из правила, то ли вообще ставят под сомнение, что те же швейцарцы - это один этнос, а не четыре, а американский или австралийский - это не диалекты, а отдельные языки.

Могу привести альтернативные примеры. Вот в Финляндии живут финны, разговаривающие на салминском диалекте финского, и карелы, разговаривающие на видлицком диалекте карельского. С точки зрения сравнительной лингвистики - эти диалекты идентичны, то есть различий между ними нет, или они минимальны, по сути это единый язык. При этом среди этих финнов есть православные, а большинство этих карел - лютеране. При этом в Финляндии на уровне государственной политики отрицается существование карел как национальности (нет даже такой позиции в списке национальностей для официальных документов), а карельский язык даже не имеет статуса языка национального меньшинства (в отличии, скажем, от татарского). Но при этом эти карелы отчетливо знают, что они не финны, а именно карелы, и остаются ими на протяжении столетий, упорно не желая смешиваться и ассимилироваться, хотя депортированные в 1944 году 40 000 карел-ливвиков ассимилировались буквально во втором поколении!

Попытки определить этнос через язык-религию-территорию - это густопсовый марризм-бромлеизм, с которым даже вождь и учитель не смог ничего поделать.

Салахбеков пишет:

цитата:

Городские презирают сельских - это разве не отрицательная комплиментарность, это разве тогда не разные этносы - вот что нам скажут. И стереотипы поведения у городских и сельских руссских так разнятся, что мама не горюй, - тогда кто-то из них не русский?

"Презирают" - это чрезмерно глобальное обобщение, тем более что презрение отнюдь не является критерием отрицательной комплиментарности. Да и если в среде этноса есть индивиды, достойные презрения и ненависти, то это не означает, что эти индивиды перестают быть элементами этой этнической системы. Взять того же Чикатило - его что, все обязаны нежно любить? Или он перестал быть представителем своего этноса после совершенных им злодеяний?

Что же касается разнообразия стереотипов, то это совершенно естественное, и более того - необходимое для выживания этноса состояние. Гомогенизация стереотипов неизбежно ведет к катастрофе, это один из признаков тоталитарной антисистемы. Но в то же время внутри той или иной социальной страты, субэтноса внутри этноса наблюдается уже гораздо меньшее разнообразие. И в то же время есть базовый набор стереотипов, входящих в этническую традицию и разделяемых абсолютно всеми представителями этого этноса. Простой пример: гомосексуализм (не клиническая педерастия, а именно гомосексуализм как псевдоперверсия) был общепринятой частью древнегреческой этнической культуры и никем не порицался. В то же время в Англии, имевшей многовековую традицию распространения гомосексуализма среди среднего и высшего класса, он порицался до последних лет, и понадобилось агрессивное насаждение политкорректности, чтобы сломать эту традицию. При этом порицался он везде - и в самой Англии, и в Австралии у бывших каторжников, и в Америке у трапперов.

Я отнюдь не хоту сказать, что англичан как нацию цементировала гомофобия , просто это достаточно яркий и понятный пример того, как работает этническая традиция, и чем она отличается от локальных этологических стереотипов крестьянства или городской бедноты, которые различались всегда и везде.

 Отправлено: 09.07.09 19:24. Заголовок: Лавр пишет: Взять т..

Лавр пишет:

цитата:

Взять того же Чикатило - его что, все обязаны нежно любить? Или он перестал быть представителем своего этноса после совершенных им злодеяний?

Великолепный пример! Снимаю шляпу

 Отправлено: 04.07.10 18:01. Заголовок: Не знаю, в какой раз..

Не знаю, в какой раздел писать, решил сюда. Сейчас, между прочим, в интернете активно обсуждается годовщина разгрома Святославом Хазарского каганата. "Яндекс" включил эту тему в топ-тройку главных тем блогосферы на главной странице, она и сейчас там на третьем месте.

Как мне кажется, это повод ввязаться в дискуссии в блогах на эту тему, попытаться сделать вброс в блогосферу гумилевского взгляда на эти события. Да и просто сделать запись в блоге, которую увидит куча людей - так как запись автоматически появится в подборке на "Яндексе" и какое-то время будет одной из первых в списке. Такие поводы продвинуть гумилевский взгляд на историю случаются время от времени, вот это один из них.

Сам я как-то не решаюсь это делать, потому что не совсем в теме, да и вообще не силен я пока в гумилевской теории, как бы ни было прискорбно это осознавать. Поэтому призываю завсегдатаев форума - не поленитесь, есть возможность гнуть свою линию с надеждой хоть на какой-нибудь результат!

 Отправлено: 04.07.10 22:30. Заголовок: Я тоже не сказал бы,..

Я тоже не сказал бы, что "в теме". Вообще могу предположить, что споры сведутся к вопросу о взаимоотношениях русских и евреев.

 Отправлено: 04.07.10 23:25. Заголовок: Комнин пишет: Я тож..

Комнин пишет:

цитата:

Я тоже не сказал бы, что "в теме". Вообще могу предположить, что споры сведутся к вопросу о взаимоотношениях русских и евреев.

Да, при ближайшем рассмотрении оказалось, что дело не в интересе к истории, а кто-то придумал новый праздник - этакий "день победы над евреями"))

 Отправлено: 05.07.10 13:29. Заголовок: Ну, а что ж далеко х..

Ну, а что ж далеко ходить. На сайте, в разделе "Книги" есть статья Андросова "Добрым молодцам урок" (http://antisys.narod.ru/dmu.html), посвящённая иллюстрации взаимоотношений различных этносов в государственном образовании, в котором утвердилась этническая химера. Речь идёт именно о Хазарском каганате. Думаю, что уничтожение ратью Святослава Хазарского каганата в качестве "извечной борьбы русских и евреев" в историческом плане ошибочно. Русичи под водительством варягов и раньше в тот район заглядывали, грабя побередье Каспия. И каган, за мзду, естественно, всегда пропускал их бепрепятственно через свою территорию. Вероятной причиной того, что главный удар на сей раз был нанесён по самому каганату является то, что более половины войск Святослава были примкнувшие к нему степняки из различных этносов. Они-то имели право на ненависть к правящей верхушке каганата, т.к. она многократно устаивало резню проигравшей в битве наёмной этнической дружине, с помощью другой этнической дружины. Как раз русичи свою этническую дружину никогда кагану не предоставляли. Были лишь отдельные наёмники. То, что Святослав не пошёл в Ширван, Табаристан и другие достаточно богатые области южного Каспия, а повернул на запад, вероятно, можно объяснить тем, что, скорее всего, он утратил контроль над ордами степняков, которые остались "жестоко пировать" на развалинах каганата. И это несмотря на то, что в источниках нет ссылок, что Святослав при этом взял богатую добычу. Поэтому поворот Святослава на запад похож, скорее, на бегство от разъяренных орд степняков. Пойди он на юг, неизвестно ещё вернулся ли бы он обратно с богатой добычей. Наверняка, степняки бы попытались её отнять. А та, что ьтпо пути он взял и разорил ещё несколько хазарских крепостей, так это очень типично, когда центр разрушен, окраины слабо сопротивляются. Ценность этой статьи со ссылками на Павича представляется в иллюстративных примерах этнической химеры, так что нам, русским, (да и другим народам) надо бы внимательно приглядеться к своей истории, не накопаем ли мы там нечто похожее.
Салахбекову: дайте ссылку на дискуссию.

 Отправлено: 05.07.10 17:11. Заголовок: Кедр пишет: Салахбе..

Кедр пишет:

цитата:

Салахбекову: дайте ссылку на дискуссию.

Забейте в Яндексе в разделе "блоги" слово "Хазария", или "Хазария Святослав", или "разгром Хазарии", или "Святослав Хазария" - и вылезет куча сообщений в блогах по этой теме. В комментариях к этим сообщениям и найдете дискуссии.
Вот, например, я забил слово "Хазария", вот ссылка: http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.07.10 21:24. Заголовок: Спасибо!..

Спасибо!

 Отправлено: 09.08.10 12:23. Заголовок: Кедр пишет: Как раз..

Кедр пишет:

цитата:

Как раз русичи свою этническую дружину никогда кагану не предоставляли. Были лишь отдельные наёмники.

Источник столь сокровенного знания известен? По сию пору никем ещё не отрицалось (и не ЛНГ это открыл), что малик (сиречь царь, то бишь не каган) Хазарии как минимум дважды нанимал русов именно для набегов на побережья Каспия. И, как вероятно справедливо предположил ЛНГ, основной ошибкой хазарской "элиты" было как раз убеждение в том, что русы не могут вернуться вместе со славянами "и примкнувшими к ним Шепиловыми" не из корысти, а только потому, что им стало "за державу обидно".

Подобный изгиб этнической логики я наблюдал у туркменов, которые горько жаловались Армини Вамбери на то, какие жадные эти русские - туркмены всего-то похитили трех русских с намерением продать их в рабство, а остальные русские вместо того, чтобы спокойно заплатить выкуп, собрались толпой, взяли с собой пароход и пушки, наехали, перебили чуть ли не половину туркменов, и все это из-за троих русских! Нет, ну какие жадины!

 Отправлено: 05.07.10 13:37. Заголовок: Поправка: "что П..

Поправка: "что ПРЕДСТАВЛЯТЬ уничтожение ратью Святослава Хазарского каганата в качестве "извечной борьбы русских и евреев" в историческом плане ошибочно.