Отправлено: 25.01.10 22:58. Заголовок: Этническая карта России

Сколько бы ни говорили об "аберрации близости", все-таки хочется понять, какие суперэтносы и этносы существуют сейчас в России и ее окрестностях. А для начала хотя бы - какие субэтносы существуют внутри русского этноса. Какие консорции, какие конвиксии, если они есть.
Например. Сибиряки - субэтнос или нет? Или уральцы? Или волжане? Казаки? Или, может, какие-то другие?
Или сельские общины - это конвиксии? Или какие-то другие конвиксии есть в русском этносе?
Или, например, политические партии - это консорции? Если да, то, может чем их больше, тем лучше - система усложняется? Если нет - то что такое политические партии? Или общественные движения? Чисто социальные явления, не этнические?
У меня в голове нет четкой системы под названием "русский этнос". А также нет системы под названием "российский суперэтнос". И нет понимания того, какие суперэтносы сосуществуют с российским. И есть такое подозрение что не только у меня нет понимания, что такое эти перечисленные мною системы. Поэтому предлагают все это обсудить здесь.

 Отправлено: 24.09.10 19:57. Заголовок: Вот какая любопытная..

Вот какая любопытная статья размещена на сайте переписи-2010:
"Жителей русских сел в низовьях Индигирки призывают объявить себя отдельным народом"
http://www.perepis-2010.ru/news/detail.php?ID=4621<\/u><\/a><\/u><\/a>
Ссылка на "Восток-Медиа", но официальный сайт переписи его опубликовал - сам этот факт интересен не меньше самой проблемы.
Если "русскоустьинцы" действительно такие особенные - видимо, это субэтнос в составе русского этноса. Дополнение к этнической карте России. Интересно и про чуванцев - это тоже такой же субэтнос?

А вообще, конечно, сама постановка вопроса настораживает. В прошлую перепись спекулировали на поморах и казаках, сейчас нашлись новые общности. Может, есть здесь и чей-то злой умысел. Ну и еще, наверное, подвох в самом подходе к определению этнической принадлежности. Само то, что она определяется только со слов самих людей, приводит не только к появлению карикатурных хоббитов и скифов, но и провоцирует спекуляции на тему "маленьких, но гордых". Ну а если уж человека спрашивают, то он должен иметь возможность называть два названия, и уточнять, что он в общем и целом русский, а в частности еще и казак. Или помор, или там "русскоустьинец".
Мне так кажется.

Вот полный текст статьи:

Скрытый текст

Жителей русских сел в низовьях Индигирки призывают объявить себя отдельным народом Накануне переписи населения в якутской прессе появилось соответствующее обращение от имени "русскоустьинцев" Перед стартом Всероссийской переписи населения в якутской прессе появилось обращении к жителям отдаленного Аллаиховского улуса (района) от имени общественной организации "Русскоустьинцы". Потомков русских переселенцев из Новгорода, которые и сейчас живут в устье реки Индигирки, просят в ходе грядущей переписи населения указывать свою национальность не как "русские", а именно как "русскоустьинцы". Село Русское Устье, отмечается в обращении, было основано переселенцами с русского севера еще в конце 16 века. Оно стало своего рода форпостом освоения всего северо-востока Сибири, а затем и дальневосточных рубежей русскими переселенцами. Оказавшись в географической изоляции, жители русских деревень низовий Индигирки сумели сохранить древние язык и традиции русского севера, давно утраченные в западной части страны. В крови современных русскоустьинцев, отмечается в заявлении общественной организации, смешены гены многих коренных народов Арктики, ныне исчезнувших. Так, например, считается, что русскостьинцы полностью поглотили юкагирское племя омоков. Русскоустьинцев специалисты уже давно выделяли в отдельную культурно-этнографическую общность. Подробнейшим образом изучался говор, фольклор старорусского населения Аллаиховского района Якутии. Требование же признания за ними принадлежности к отдельной национальности официально выдвигается впервые. Во многом это продиктовано обидами части населения на то, что в районном центре поселке Чокурдах в местных школах ликвидированы уроки по фольклору и культуре Русского устья. В отличие от других северных народов, потомки русских переселенцев на Индигирку 16 века, сталкиваются с проблемами распределения рыболовных и охотничьих угодий, отмечается в обращении. Между тем, жители чукотского села Марково, которые являются потоками смешения русских казаков и местных чукотских родов, уже сумели добиться официального признания своей принадлежности к малочисленным народам севера. Сегодня чуванцы - люди, говорящие на смеси старорусских наречий с чукотским языком, внесены в соответствующий реестр народов России. Между тем, накануне переписи 2010 года, подобное обращение уже не первое. Так, в Сибирском федеральном округе активно муссируется обращение Интернет-пользователей к жителям региона указывать в переписных листах свою национальность, как "сибиряк", рассказывает корреспондент РИА "Восток-Медиа".

 Отправлено: 25.01.10 22:59. Заголовок: Вот открыл тему, и в..

Вот открыл тему, и возник вопрос - есть ли сейчас в русском этносе субэтнос под названием "москвичи"? Какие мнения?

 Отправлено: 26.01.10 05:30. Заголовок: Салахбеков пишет: в..

Салахбеков пишет:

цитата:

в русском этносе субэтнос под названием "москвичи"?

Из словаря Л.Н.Г.:

Антисистема - системная целостность людей с негативным мироощущением.

Субэтнос - этническая система, являющаяся элементом структуры этноса.

Этнос - естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как энергетическая система (структура), противопоставляющая себя всем другим таким коллективам, исходя из ощущения комплиментарности.

Химера - сосуществование двух и более чуждых суперэтнических этносов в одной экологической нише.

Если «москвичи» как коллектив составлен из представителей разных этносов и суперэтносов, следовательно «москвичи» не субэтнос.
Если «москвичи» как система (структура), противопоставляет себя всем другим таким коллективам в составе этноса, то это не субэтнос.

А вот если «москвичи» как система (структура) из двух и более чуждых суперэтнических этносов в одной экологической нише – это химера.

 Отправлено: 26.01.10 11:05. Заголовок: Лёвочкин пишет: Есл..

Лёвочкин пишет:

цитата:

Если «москвичи» как коллектив составлен из представителей разных этносов и суперэтносов, следовательно «москвичи» не субэтнос. Если «москвичи» как система (структура), противопоставляет себя всем другим таким коллективам в составе этноса, то это не субэтнос. А вот если «москвичи» как система (структура) из двух и более чуждых суперэтнических этносов в одной экологической нише – это химера.

Если под словом "москвичи" понимать просто жителей Москвы, то такую общность, конечно, нельзя считать субэтносом. Другое дело, что среди жителей Москвы вполне может существовать субэтнос, являющийся составной частью русского этноса, который я и имел в виду под словом "москвичи".

Мне кажется, есть признаки существования такого субэтноса. Все-таки у москвичей (не жителей Москвы, а собственно москвичей) как будто есть свой, особый стереотип поведения. Это замечают даже русские из провинции - у них дома люди ведут себя иначе, чем на московских улицах и в московском метро.
Хотя, с другой стороны, некоторые мои друзья и знакомые из больших русских городов, переехав в Москву, особого дискомфорта здесь не испытывали и сразу органично вливались в массу москвичей (в отличие от меня). То есть создавалось ощущение, что они изначально такие же, как москвичи. Так что не знаю. Может быть, это просто различия между жителями больших городов и городов провинциальных, не говоря уже о деревнях.

 Отправлено: 26.01.10 11:31. Заголовок: Лёвочкин пишет: Есл..

Лёвочкин пишет:

цитата:

Если «москвичи» как система (структура), противопоставляет себя всем другим таким коллективам в составе этноса, то это не субэтнос.

Можно узнать источник столь сокровенного знания?

Лёвочкин пишет:

цитата:

Сибирский субэтнос формировался из двух источников. Первый – это местное население, которое жило на территории Сибири до прихода русских людей. Второй – это русские землепроходцы и первые русские старожилы Сибири. Первый элемент включает в себя такие народности как ненцы (в XVII веке их называли самоедами или самоядъю), ханты и манси («югра», остяки, вогулы), сибирские татары, селькупы (самодийские племена), группы тюркских народностей (томские, чулымские татары, телеуты, енисейские киргизы), эвенки, эвены, тунгусы, якуты, юкагирские племена и многие другие».

Все в одну кучу. Шишки, дурь.
Перечислены этнические структуры разных уровней - этносы, субэтносы, причем относящиеся к разным не только этносам, но и суперэтносам. Впору говорить о "новой человеческой общности" - сибирском народе

Салахбеков пишет:

цитата:

Если под словом "москвичи" понимать просто жителей Москвы, то такую общность, конечно, нельзя считать субэтносом. Другое дело, что среди жителей Москвы вполне может существовать субэтнос, являющийся составной частью русского этноса, который я и имел в виду под словом "москвичи". Мне кажется, есть признаки существования такого субэтноса. Все-таки у москвичей (не жителей Москвы, а собственно москвичей) как будто есть свой, особый стереотип поведения. Это замечают даже русские из провинции - у них дома люди ведут себя иначе, чем на московских улицах и в московском метро.

Совершенно верное замечание. Вплоть до того, что кроме чисто этологических различий не одну сотню лет существуют и лингвистические - москвичи говорят на собственном, "маськовском" диалекте великорусского языка, который, ежели был бы оформлен в любимой всеми свидомитами фонетической транскрипции, был бы ничем не хуже белорусского или украинского.

 Отправлено: 26.01.10 12:16. Заголовок: Лавр пишет: Впору г..

Лавр пишет:

цитата:

Впору говорить о "новой человеческой общности" - сибирском народе

давно пора признать свершившееся.

 Отправлено: 26.01.10 12:43. Заголовок: Лёвочкин пишет: дав..

Лёвочкин пишет:

цитата:

давно пора признать свершившееся.

Ага, с "новой человеческой общностью - советским народом" лет пятьдесят "признавали свершившееся", и чем закончилось?

Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет...

 Отправлено: 26.01.10 14:13. Заголовок: Лавр пишет: Сколько..

Лавр пишет:

цитата:

Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет

Насчет "новой человеческой общности - сибирского народа" это перебор, конечно. Но на субэтнос сибиряки тянут хотя бы?

 Отправлено: 26.01.10 14:30. Заголовок: Салахбеков пишет: ..

Салахбеков пишет:

цитата:

Насчет "новой человеческой общности - сибирского народа" это перебор, конечно. Но на субэтнос сибиряки тянут хотя бы?

Разумеется, сибиряки скорее всего образуют субэтнос в составе великорусского этноса, но приплетать к нему ненцев, юкагиров и "группы тюркских народностей" - это уже откровенное мифотворчество, сродни "голодомору во Львове". Просто спекуляции на тему "отдельности" сибиряков что называется "на всякий случай" уже около сотни лет финансируются "в спящем режиме" практически всеми "заклятыми друзьями" России, вплоть до китайцев. Но цели при этом преследуются вполне приземленные и прозаические

Причем строго говоря этот субэтнос еще очень молод - он находится фактически в стадии формирования, "притирки" компонентов, поскольку многие из нынешних сибиряков в третьем-четвертом поколении представители различных субэтнических общностей центральной России.

 Отправлено: 26.01.10 18:58. Заголовок: Лавр пишет: Причем ..

Лавр пишет:

цитата:

Причем строго говоря этот субэтнос еще очень молод - он находится фактически в стадии формирования, "притирки" компонентов, поскольку многие из нынешних сибиряков в третьем-четвертом поколении представители различных субэтнических общностей центральной России.

То есть вы не согласны с мнением, что есть уже давно сформировавшиеся сибиряки (которых можно принять за субэтнос), а есть приехавшие в Сибирь русские, которые живут там с сибиряками, но не сибиряки? Ну или вливаются в тот, уже сложившийся сибирский субэтнос.

Лавр пишет:

цитата:

представители различных субэтнических общностей центральной России

Поделитесь, пожалуйста, какие вы знаете субэтнические общности Центральной России.

 Отправлено: 27.01.10 12:08. Заголовок: Салахбеков пишет: П..

Салахбеков пишет:

цитата:

Поделитесь, пожалуйста, какие вы знаете субэтнические общности Центральной России.

Самое знакомое - "пермяк соленые уши", близкое - "вятичи" (не путать с одноименным племенем), для туляков вполне серьезно во второй половине XIX века издавали отдельные учебники. В первом случае - продукт метисации русских и коми-пермяков, во втором - их же и "югры", в третьем - потомков населения "засечной линии". При желании можно найти и больше, вот только переселялись в Сибирь все они весьма хаотически, даже по фамилии "Зырянов" можно однозначно сделать вывод о зырянских корнях рода.

Ярчайший пример - пресловутый "старец Григорий", предки которого звались "Вилкины" от слова "развилка" (дорог), принятого в их местности, после переселения их фамилию местные "перевели" на свой диалект как "Распутины" (от "распутье" - по сути то же самое), а в Петербурге и центральных губерниях России основу усматривали совершенно другую - от слова "распутство". В любом случае это не более чем три-четыре поколения от первых переселенцев, не успевших смешаться между собой настолько, чтобы утратилась память о прародителях. Как Вам например "Распутин, сын Вилкина"? Из той же серии - "коренной сибиряк" Менделеев, сын Менделя, в крещении Ивана, или "Боцманы" - потомки Бойсмана. Тут процесс протекает практически на глазах историков.

 Отправлено: 27.01.10 22:26. Заголовок: В другой ветке форум..

В другой ветке форума Комнин пишет:

цитата:

Во всех динамичных этносах (в отличие от реликтов), можно обнаружить субэтносы (или консорции) чьи занятия не связаны с природным ландшафтом. Дворяне, духовенство, купцы. Это нормально. В результате между разными субэтносами наблюдается симбиоз, основанный на разделении труда. Единство в многообразии.

Сейчас в русском этносе можно выделить подобные субэтносы? Ну то есть не территориально обозначенние, а по роду занятий?

Православное духовенство, например, - священники ведут себя совершенно иначе, чем миряне. Но священников далеко не всегда становятся по наследству - а субэтнические признаки должны ведь наследоваться, если я правильно понимаю? Значит ли, что духовенство - это консорция?

Ну, купцов и дворян, наверное, нет.

А вот люди, "заработавшие" (в основном награбившие) огромные капиталы - они ведь пытаются выделить себя из "толпы". Они стараются дочек выдавать за людей из "своего круга", и сыновьям брать жен из того же круга. Они не ходят по городу среди всех - ну, максимум ездят, да и то с охраной, что другие себе позволить не могут, да и незачем. У них мигалки - тоже признак принадлежности к "элите". Чрезмерно дорогие костюмы, претензии на изысканные манеры. Простое повседневное общение - тоже в "своем кругу". Максимум общения с "плебеями" - это с секретаршей, стилистом, прислугой в доме. И ведь все эти привычки вместе с капиталами передаются детям - то есть идет наследование признака. Не субъэтнический ли это признак? Или это конвиксия?

 Отправлено: 27.01.10 22:29. Заголовок: Лавр пишет: Просто ..

Лавр пишет:

цитата:

Просто спекуляции на тему "отдельности" сибиряков что называется "на всякий случай" уже около сотни лет финансируются "в спящем режиме" практически всеми "заклятыми друзьями" России, вплоть до китайцев. Но цели при этом преследуются вполне приземленные и прозаические

Вы серьезно? Кто замечен в поддержке "сибирского сепаратизма"?

 Отправлено: 28.01.10 16:22. Заголовок: Салахбеков пишет: В..

Салахбеков пишет:

цитата:

Вы к субэтносу "питерцев" относите не только горожан? А как далеко субэтнос "вылез" за пределы Питера?

Скорее правильнее говорить о сложившемся "северо-русском" субэтносе великороссов, который заметно отличается и от "московского", и от поморов, и от жителей нечерноземья, и уж тем более от жителей центрально-черноземной зоны. Географически я определил бы его границы так: часть Эстонии, север Псковской и Новгородской областей, запад Вологодской области, часть Карелии и Мурманская область.

Салахбеков пишет:

цитата:

Вы серьезно? Кто замечен в поддержке "сибирского сепаратизма"?

Да кто только ни "замечен"!
Только за последние лет сто с хвостиком - японцы, немцы, австрийцы, китайцы, англичане, американцы...Может еще кто-то был, просто не попал в поле зрения

 Отправлено: 28.01.10 19:16. Заголовок: Лавр пишет: Географ..

Лавр пишет:

цитата:

Географически я определил бы его границы так: часть Эстонии, север Псковской и Новгородской областей, запад Вологодской области, часть Карелии и Мурманская область

А Архангельская область сюда не относится? Там же не все поморы, наверное?

Лавр пишет:

цитата:

который заметно отличается и от "московского", и от поморов, и от жителей нечерноземья, и уж тем более от жителей центрально-черноземной зоны

1. поморы, 2. жителя нечерноземья, 3. жители центрально-черноземной зоны - это три субэтноса?

Лавр пишет:

цитата:

часть Эстонии

Среди остального русского населения Прибалтики сложились субэтносы? Или там всякого разного намешано? И жители Калининградской области - их бы вы к какому субэтносу отнесли?

 Отправлено: 29.01.10 12:10. Заголовок: Салахбеков пишет: А..

Салахбеков пишет:

цитата:

А Архангельская область сюда не относится? Там же не все поморы, наверное?

Возможно относится, особенно западные ее районы. Но это чисто умозрительные построения, кроме того, в этих районах присутствует кроме поморов достаточно серьезный карельский субстрат.

Салахбеков пишет:

цитата:

1. поморы, 2. жителя нечерноземья, 3. жители центрально-черноземной зоны - это три субэтноса?

Поморы - однозначно, насчет остальных это вопрос для изучения и дискуссии.

Салахбеков пишет:

цитата:

Среди остального русского населения Прибалтики сложились субэтносы? Или там всякого разного намешано? И жители Калининградской области - их бы вы к какому субэтносу отнесли?

Русские жители Восточной Пруссии скорее тяготеют к тому же северо-русскому субэтносу. А так там - полный интернационал, начиная от потомков онемеченных пруссов, остзейских немцев, и заканчивая поляками и литовцами. Самое удивительное - местные поляки ощущают себя реально ближе к "русскоязычным", чем к свидомым литовцам. В Прибалтике в целом - русское население по понятным причинам отчетливо ощущает свою обособленность, но кроме потомков советских "мигрантов" там немало и других субэтнических групп: потомки старообрядцев, дореволюционного "русскоязычного" населения прирезанных к прибалтам чисто русских уездов и пр.

 Отправлено: 02.02.10 23:15. Заголовок: Лавр пишет: в этих ..

Лавр пишет:

цитата:

в этих районах присутствует кроме поморов достаточно серьезный карельский субстрат

Вы имеете в виду, что там русские живут рядом с карелами, или что среди русских есть группы, образовавшиеся при смешении с карелами?

 Отправлено: 27.01.10 22:32. Заголовок: Лавр пишет: Вплоть ..

Лавр пишет:

цитата:

Вплоть до того, что кроме чисто этологических различий не одну сотню лет существуют и лингвистические - москвичи говорят на собственном, "маськовском" диалекте великорусского языка, который, ежели был бы оформлен в любимой всеми свидомитами фонетической транскрипции, был бы ничем не хуже белорусского или украинского.

Я так понял, что с существованием московского субэтноса вы согласны?

А как насчет питерского субэтноса? Гумилев в одном из интервью говорил, что в лагерях ленинградцы легко кооперировались друг с другом (в отличие от москвичей почему-то), причем он это говорил в том контексте, что свои своих легко опознают по этническим (субэтническим) признакам. То есть, если я его правильно понял, он говорил о субэтносе "ленинградцев", или "питерцев". Или я неправильно понял Гумилева?

 Отправлено: 28.01.10 11:32. Заголовок: Салахбеков пишет: А..

Салахбеков пишет:

цитата:

А как насчет питерского субэтноса? Гумилев в одном из интервью говорил, что в лагерях ленинградцы легко кооперировались друг с другом (в отличие от москвичей почему-то), причем он это говорил в том контексте, что свои своих легко опознают по этническим (субэтническим) признакам. То есть, если я его правильно понял, он говорил о субэтносе "ленинградцев", или "питерцев". Или я неправильно понял Гумилева?

Здесь скорее речь шла о землячествах, что не означает автоматически признания факта существования субэтноса. Например к тем же "питерцам" кроме "русскоязычных" относились и евреи "из-за черты", и местные "чухны", и ассирийцы, традиционно занимавшиеся сапожным ремеслом в столице, и немцы-колонисты (селились в Питере сугубо отдельными колониями), и татары, традиционно промышлявшие дворничеством. Понятно, что они все принадлежали к разным субэтносам и даже этносам и суперэтносам, что не мешало им быть земляками. Однако это не свидетельствует об отсутствии субэтноса "питерцев" как таковых, просто он скорее всего охватывает не только определенных жителей Петербурга, но и жителей области и даже прилегающих регионов, но, с другой стороны - не включает в себя некоторых из жителей самого города.

 Отправлено: 28.01.10 15:14. Заголовок: Лавр пишет: это не ..

Лавр пишет:

цитата:

это не свидетельствует об отсутствии субэтноса "питерцев" как таковых, просто он скорее всего охватывает не только определенных жителей Петербурга, но и жителей области и даже прилегающих регионов, но, с другой стороны - не включает в себя некоторых из жителей самого города

Ого! Вы к субэтносу "питерцев" относите не только горожан? А как далеко субэтнос "вылез" за пределы Питера?