Отправлено: 10.02.07 20:36. Заголовок: Трёхтысячелетняя загадка

Коль уж мы тут съехали на еврейский вопрос, то полезно выяснить одну вещь. Действительно ли один и тот же еврейский народ существует уже три тысячи лет, или мы называем одним словом три разных этноса. Гумилёв считал, что второе, но в детали, по-моему, не вдавался. Разъясните, пожалуйста.

 Отправлено: 24.02.13 17:17. Заголовок: Андрей пишет: Коль ..

Андрей пишет:

цитата:

Коль уж мы тут съехали на еврейский вопрос, то полезно выяснить одну вещь. Действительно ли один и тот же еврейский народ существует уже три тысячи лет, или мы называем одним словом три разных этноса. Гумилёв считал, что второе, но в детали, по-моему, не вдавался. Разъясните, пожалуйста.

Если не считать библейские похождения, то отсчёт событий еврейской истории начинается в эпоху двенадцатого века до нашей эры.
Вторжение пассионарных семитских племён в Ханаан, завоевание с последующей ассимиляцией местного населения. Вавилонское пленение и прочие события древней еврейской истории.
Эпоха этногенеза восьмого века на евреев повлияла мало, разве что персы выдворили их из Вавилона на "Историческую Родину"
В эпоху второго века до нашей эры евреи оказались в центре этногенеза.

цитата:

среди евреев, под предводительством священника Маттафии и его сыновей (Маккавеев), возникло восстание (165—141 г. до н. э.) против сирийцев, закончившееся освобождением Иудеи

В это время эпоха восьмого века в виде римских легионеров добралась до Ближнего Востока.

цитата:

В 66 году разразилось восстание против римлян (Иудейская война), окончившееся в 70 году, после взятия Иерусалима Титом, разрушением Храма, избиением и изгнанием евреев. Многочисленным восстаниям еврейского народа против Рима (Иудейские войны, I—II вв. н. э.). В результате Второй Храм был разрушен (70) и большое число евреев было изгнано из Иудеи, пополнив еврейские общины диаспоры. После жестокого разгрома последнего восстания евреев под предводительством Бар-Кохбы (132—135 гг.) еврейскому присутствию в Иерусалиме и Иудее вообще был положен конец, древняя Александрийская община была уничтожена.

Уже в Европе, в эпоху седьмого века нашей эры сформировались испаноязычные сефарды и германоязычные ашкенази.
В целом еврейские общины оказались разбросаны по всему миру, говорили на многих языках, пережили множество этнических катаклизмов, но сумели уцелеть.
Суперэтнос подразумевает принадлежность к одному эпицентру этногенеза.
В данной ситуации это похоже больше на этногенетическое дерево, типа индоевропейского.

 Отправлено: 25.02.13 06:03. Заголовок: Рекуай пишет: Уже в..

Рекуай пишет:

цитата:

Уже в Европе, в эпоху седьмого века нашей эры сформировались испаноязычные сефарды

Скорее уж тогда "романоязычные" - испанского тогда еще не было, это анахронизм

 Отправлено: 25.02.13 23:22. Заголовок: Онидзука пишет: Ско..

Онидзука пишет:

цитата:

Скорее уж тогда "романоязычные" - испанского тогда еще не было, это анахронизм

Видимо меня не правильно поняли. Эпоха началась в седьмом веке и не завершилась до сих пор.
Эпицентр этногенеза пришёлся скорее всего на Страну Басков.
Смущает только большое количество суперэтносов в одном флаконе. Баски, испанцы, каталонцы, португало-галисийцы, евреи сефарды, даже арагонский язык полностью не исчез.
Протекание этнических процессов немного напоминает Апеннинский полуостров в эпоху седьмого века до нашей эры.
Такое же большое количество народов с высоким уровнем пассионарности. Но там Римляне смогли всех под себя подмять.

 Отправлено: 26.02.13 05:56. Заголовок: Рекуай пишет: Смуща..

Рекуай пишет:

цитата:

Смущает только большое количество суперэтносов в одном флаконе.

Простите, а Вы уверены, что все перечисленные - именно отдельные суперэтносы? До Вас никто еще так не считал...

 Отправлено: 10.02.07 21:02. Заголовок: Re:

Я считаю, что мы имеем дело с тремя суперэтносами. Третий - ровесник Российского (ПТ 13 века).
К этой версии я пришел сам (честное слово). Потом нашел статью где эту версию излагают Гумилев и ученики.
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article58.htm
Я "изобрел велосипед".
Правда, администратор сомневается в аутентичности этой статьи. Но лично мне изложенная версия кажется правдоподобной.

 Отправлено: 15.04.07 21:11. Заголовок: Re:

Искренне извиняюсь за вмешательство в дискуссию, но если Еврейский суперэтнос (?) появился в один момент с Российским, то почему сейчас его признаки более соответствуют этносу в фазе подъема?

 Отправлено: 15.04.07 22:22. Заголовок: Re:

профан пишет:

цитата:

Искренне извиняюсь за вмешательство в дискуссию, но если Еврейский суперэтнос (?) появился в один момент с Российским, то почему сейчас его признаки более соответствуют этносу в фазе подъема?

Вы о чем?

 Отправлено: 16.04.07 01:11. Заголовок: Re:

цитата:

Вы о чем?

Я собственно о

цитата:

Третий - ровесник Российского (ПТ 13 века).

Прошу прошения если задал плохо сформулированный и не ясный вопрос.

 Отправлено: 16.04.07 12:41. Заголовок: Re:

профан пишет:

цитата:

Я собственно о

Да нет, это я понял. Я спрашиваю о признаках. О каких признаках идет речь?

профан пишет:

цитата:

Прошу прошения если задал плохо сформулированный и не ясный вопрос.

И я прошу прощения за то же самое?

 Отправлено: 16.04.07 21:42. Заголовок: Re:

цитата:

Да нет, это я понял. Я спрашиваю о признаках. О каких признаках идет речь?

Уважаемый Комнин, я имел ввиду следующие признаки : рост числа пассионариев, усложнение этнической системы.

 Отправлено: 18.04.07 11:45. Заголовок: Re:

В отношенении Израиля - там, в условиях искусственного сливания этнических групп разных суперэтносов на базе еврейского (первопоселенцы-остенюден, различные юго-восточные группы и западные евреи, сейчас полуассимилированые советские евреи и их родственники) происходит формирование нации, а это всегда выход энергии подобный пассионарному подъему.

 Отправлено: 19.04.07 20:57. Заголовок: Re:

цитата:

В отношенении Израиля - там, в условиях искусственного сливания этнических групп разных суперэтносов на базе еврейского (первопоселенцы-остенюден, различные юго-восточные группы и западные евреи, сейчас полуассимилированые советские евреи и их родственники) происходит формирование нации, а это всегда выход энергии подобный пассионарному подъему.

Уважаемый Павелъ Александрович, так насколько я понимаю, при столкновении двух суперэтносов должна произойти аннигиляция...а не как ни формирование новой нации. Рождение новой нации связано с потреблением энергии, а не выделением её все ИМХО.

 Отправлено: 20.04.07 22:53. Заголовок: Re:

профан пишет:

цитата:

цитата: "В отношенении Израиля - там, в условиях искусственного сливания этнических групп разных суперэтносов на базе еврейского (первопоселенцы-остенюден, различные юго-восточные группы и западные евреи, сейчас полуассимилированые советские евреи и их родственники) происходит формирование нации, а это всегда выход энергии подобный пассионарному подъему." Уважаемый Павелъ Александрович, так насколько я понимаю, при столкновении двух суперэтносов должна произойти аннигиляция...а не как ни формирование новой нации. Рождение новой нации связано с потреблением энергии, а не выделением её все ИМХО.

Нация формируется на основе остенюден, формирование нации связано с выходом энергии - энергия, ранее шедшая на сохранения системных связей (т.е. поддержание разнообразия) направляется на "национальные цели" - здесь и французские походы после ВФР и немецкие походы Вильгельма и Гитлера и Великая Отечественная война. Конечно в результате система ускорено упрощается, но энергия ВЫХОДИТ, а не ИЗЧЕЗАЕТ. В Палестине ввоз и ассимиляция иных организована по "национальным интересам", что из этого выйдет будем смотреть.

 Отправлено: 18.04.07 17:41. Заголовок: Re:

профан пишет:

цитата:

Уважаемый Комнин, я имел ввиду следующие признаки : рост числа пассионариев, усложнение этнической системы.

Вы уверены что есть рост числа пассионариев.
Вообще, по изложенной версии и у евреев и русских сейчас должна быть Инерционная фаза, или приход в себя после Надлома. Возможно они пришли в себя чуть раньше. Однако, как я слышал, у них есть серьезные проблемы ассимиляцией.

 Отправлено: 19.04.07 20:53. Заголовок: Re:

цитата:

Вы уверены что есть рост числа пассионариев. Вообще, по изложенной версии и у евреев и русских сейчас должна быть Инерционная фаза, или приход в себя после Надлома. Возможно они пришли в себя чуть раньше. Однако, как я слышал, у них есть серьезные проблемы ассимиляцией.

Уважаемый Комнин, мне кажется увеличение количество пассионариев ( хотя опять же возможна аберрация близости), на мой взгляд подтверждается: резким повышением сопротивления рассматриваемого этноса относительно внешних воздействий, резкой сменой стереотипа поведения в том числе модернизация религиозного учения( хасиды), увеличением количества ярких и неординарных личностей, кстати на проблему ассимиляции можно посмотреть, как на признак усложнения этнического состава.

 Отправлено: 19.04.07 21:50. Заголовок: Re:

профан пишет:

цитата:

Уважаемый Комнин, мне кажется увеличение количество пассионариев ( хотя опять же возможна аберрация близости), на мой взгляд подтверждается: резким повышением сопротивления рассматриваемого этноса относительно внешних воздействий, резкой сменой стереотипа поведения в том числе модернизация религиозного учения( хасиды), увеличением количества ярких и неординарных личностей

Я тоже заметил резкую смену стереотипа поведения. И вижу ее причину в Надломе.
По-моему евреи недавно пережили раскол отнического поля как и русские. В результате чего и там и там появились атеисты. Кстати именно атеисты легко подвергаются ассимиляции.
Евреи как и русские испытали сильное воздействие антисистем. И до сих пор они пытаются преодолеть их влияние.
Вы правы насчет абберации близости. Это одна из причин по которой я о неординарных личностях судить не берусь.
профан пишет:

цитата:

кстати на проблему ассимиляции можно посмотреть, как на признак усложнения этнического состава.

Можно. Но я читал о том, что люди выходили из этнического состава, то есть порывали с еврейством, а их дети воспринимали другую культуру.

 Отправлено: 20.04.07 07:54. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

По-моему евреи недавно пережили раскол отнического поля как и русские. В результате чего и там и там появились атеисты. Кстати именно атеисты легко подвергаются ассимиляции.

Атеизм, на мой взгляд, не отсутствие веры вообще, а вера в господство законов природы, для объяснения которых боги не нужны. Если Вы помните из истории, то с помощью богов древние народы пытались объяснить те явления природы и человеческого общества, которые они не могли объяснить с помощью здравого смысла. Вот и появились боги грозы, моря, Солнца, плодородия, войны и т.д. Потом появились боги, имеющее человеческое обличие, которые с силами природы уже не ассоциировались, а ассоциировались только с некими нормами поведения в человеческом обществе. Таковы Яхве, Христос, Будда. Их появление связано с тем, что на первый план отношения между людьми вышли, а явления природы стали играть роль второго плана. А когда развилось естествознание, которое претендует на самостоятельное объяснение явлений природы, то нашлись люди, которые именно в главенство законов природы уверовали. Т.е., в человеческого бога они не верять, а верять в законы природы. А когда начали законы общества "выявлять", то и в человеческих отношениях в такой картине мира бог перестал быть нужен. Именно их и принято называть атеистами.

 Отправлено: 24.09.09 20:01. Заголовок: Комнин пишет: счит..

Комнин пишет:

цитата:

считаю, что мы имеем дело с тремя суперэтносами. Третий - ровесник Российского (ПТ 13 века). К этой версии я пришел сам (честное слово). Потом нашел статью где эту версию излагают Гумилев и ученики. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article58.htm Я "изобрел велосипед". Правда, администратор сомневается в аутентичности этой статьи. Но лично мне изложенная версия кажется правдоподобной.

Почему на гумилевской карте зон пассионарных толчков нет "еврейского" ПТ в 13 веке? Есть литовцы, великороссы, турки-османы и эфиопы, а евреев нет?
И в указанной Вами статье Гумилев говорит о "еврейском" ПТ в 13 веке, а в его книгах я читал совсем другую теорию про евреев.

 Отправлено: 24.09.09 22:18. Заголовок: Салахбеков пишет: П..

Салахбеков пишет:

цитата:

Почему на гумилевской карте зон пассионарных толчков нет "еврейского" ПТ в 13 веке? Есть литовцы, великороссы, турки-османы и эфиопы, а евреев нет?

Возможно, когда составлялась карта, Гумилев думал иначе.

 Отправлено: 25.09.09 10:16. Заголовок: Комнин пишет: Возмо..

Комнин пишет:

цитата:

Возможно, когда составлялась карта, Гумилев думал иначе.

Другой вариант - для блуждающего суперэтноса априори невозможно создать карту. Нет привязки к ландшафту.