Отправлено: 27.01.07 22:29. Заголовок: От Руси к России.

Здесь я хотел бы открыть тему об очень сложном моменте в пропоганде ПТЭ. Причем пропоганде в России.
Это тезис (для гумилевцев бесспорный) о том, что нынешние русские - не те восточные славяне которые были жили в Древней Киевской Руси. То есть это разные этнические системы или суперэтнося.
"Нам более тысячи лет." Или (что ближе к истине): "Нашей культуре тысяча или даже более лет".
Древность почетна. "Занижение" возраста воспринимается как преступление против нации.
Одна из проблем отделить "суперэтнос" от "культуры" или "лингвистической группы".
Необходимо говорить об эстафете котору передал старый суперэтнос новому. При этом необходимо описывать их различие и взаимодействие (в XIII-XV веках).
Рождение этнических систем среди реликтов зафиксировать гораздо легче чем среди динамичных этнических систем. В последнем случае накладываются разные процессы.
Еще одна проблема в том что теряет моральную силу термин "исконные русские земли" которым многие патриоты дорожат. Нет, термин то конечно остается. Но какое право имеют россияне, претендовать на земли восточных славян. На ту же Галлицию. Но наши не самые худшие люди активно используют термин "исконные земли" в своей политической риторике.
Важная задача показать объективные причины кризиса XIII века (и нашего дальнейшего отставания от Европы), независящие от "Монголо-татарского ига". Этническая система состарилась.
Это очень важный момент. Главный тезис в мифологии о "монголо-татарском иге" это то что оно привело к упадку Киевской Руси, задержав ее развитие. И вокруг него идет основная борьба. Остальное второстепенно.
Сюда же входит задача показать разницу между феодальной раздробленностью Европы и "феодальной раздробленностью" Руси. Надо бороться с европоцентристской исторической традицие, где развитие Руси сравнивают с западными народами а не православными.

Здесь как-то сходятся все основные темы Льва Гумилева. "Степь", "Русь и Россия", "Степь и Русь", "Этногенез". Они здесь как-то сливаются друг друга обуславливают, друг другу помогают.

Последняя проблема. Важно избежать хамства (это и моя проблема). Не должно быть неуважительного отношения к русской традиционной исторической школе.
Историки патриотического направления ведут бой с "передовой общественностью". Это надо помнить и понимать. И большой вопрос о том, стоит ли в данный момент имея серьезного общего оппонента вступать в междуусобные конфликты.

 Отправлено: 06.07.09 10:33. Заголовок: Салахбеков пишет: ц..

Салахбеков пишет:

цитата:

ценой интеграции России с Западной Европой в любом случае будет полный отказ от отечественных традиций

Об этом и речь. В этом случае скорее можно говорить не об ассимиляци, а об этнической элиминации, то есть полном уничтожении этноса. Просто, как здесь уже было сказано, книга "От Руси к России" готовилась как популярная(и в этом качестве свою задачу полностью выполнила), она даже входит в список рекомендованных для внеклассного чтения по истории. Но в силу законов жанра в ней пришлось многие вопросы изложить упрощенно.

 Отправлено: 09.07.09 19:37. Заголовок: Лавр пишет: В этом ..

Лавр пишет:

цитата:

В этом случае скорее можно говорить не об ассимиляци, а об этнической элиминации, то есть полном уничтожении этноса.

Простите, я не ученый и могу напутать в терминах. Помогите разобраться: что такое ассимиляция и что такое элиминация? Какая разница между ними?
Из словарей я понимаю, что ассимиляция - это если мы потеряем свой стереотип поведения и примем чужой, а элиминация - если мы не просто "переделаемся", а погибнем, исчезнем. Правильно?

 Отправлено: 10.07.09 10:18. Заголовок: ­Салахбеков пишет: П..

*PRIVAT*

 Отправлено: 03.07.09 13:41. Заголовок: Салахбеков пишет: В..

Салахбеков пишет:

цитата:

Вот попробуйте объяснить людям, почему это так всегда получается.

Главное что из этого можно заключить, не все зависит от фаз этногенеза. Это надо помнить.
Не редко Гумилев обвиняют в том, что "у него все зависит от пассионарности". Но он такого никогда не утверждал.

 Отправлено: 04.07.09 21:41. Заголовок: Комнин пишет: Одна ..

Комнин пишет:

цитата:

Одна из проблем отделить "суперэтнос" от "культуры" или "лингвистической группы".

Все-таки для большинства людей критерии - это культура, религия, язык. Привыкли, это кажется очевидным и не требующим доказательств. И пример многоязычных швейцарцев или множества англоязычных народов не убеждает. То ли считают это исключениями из правила, то ли вообще ставят под сомнение, что те же швейцарцы - это один этнос, а не четыре, а американский или австралийский - это не диалекты, а отдельные языки.
Мне кажется, проблема в том, что язык, культура и религия - это довольно легко опознаваемые признаки, а вот стереотип поведения и комплиментарность - это что-то загадочное. Вот опишите мне современный русский стереотип поведения - было бы любопытно послушать. Городские презирают сельских - это разве не отрицательная комплиментарность, это разве тогда не разные этносы - вот что нам скажут. И стереотипы поведения у городских и сельских руссских так разнятся, что мама не горюй, - тогда кто-то из них не русский?
И еще один простой критерий могут нам назвать: русские - это те, кто искренне считают себя русскими. Это просто, а стереотипы поведения и комплиментарность - это сложно.
Поэтому, скажут нам, Московская Русь - это культурное продолжение Киевской, и далее по цепочке до современной России. И язык тот же - не в результате же пассионарного толчка он возник. Сейчас он по-другому звучит, но это результат его развития. А про пассионарный толчок можно сказать, что он просто возродил умирающий этнос, дал ему новую энергию, когда старая иссякала. А то, что люди стали другими, - так они и по Гумилеву сильно меняются от фазы к фазе, но он же не делает вывод, что в новой фазе это уже другой этнос.
Я вот не знаю, что на это отвечать.
Вот если бы был какой-то простой критерий (или несколько, но немного) для отделения одних этносов от других, для определения, случился ли переход от фазы к фазе или же это возник новый этнос. Вот такой критерий, если он был бы очевидным для людей, еще мог бы закрепиться в головах. Но не вижу я такого критерия.
А так получается, что мы просто говорим: поверьте нам на слова, эти русские - это не те русские, а совсем другие. И потом углубляемся в научные рассуждения.

 Отправлено: 06.07.09 11:31. Заголовок: Салахбеков пишет: И..

Салахбеков пишет:

цитата:

И пример многоязычных швейцарцев или множества англоязычных народов не убеждает. То ли считают это исключениями из правила, то ли вообще ставят под сомнение, что те же швейцарцы - это один этнос, а не четыре, а американский или австралийский - это не диалекты, а отдельные языки.

Могу привести альтернативные примеры. Вот в Финляндии живут финны, разговаривающие на салминском диалекте финского, и карелы, разговаривающие на видлицком диалекте карельского. С точки зрения сравнительной лингвистики - эти диалекты идентичны, то есть различий между ними нет, или они минимальны, по сути это единый язык. При этом среди этих финнов есть православные, а большинство этих карел - лютеране. При этом в Финляндии на уровне государственной политики отрицается существование карел как национальности (нет даже такой позиции в списке национальностей для официальных документов), а карельский язык даже не имеет статуса языка национального меньшинства (в отличии, скажем, от татарского). Но при этом эти карелы отчетливо знают, что они не финны, а именно карелы, и остаются ими на протяжении столетий, упорно не желая смешиваться и ассимилироваться, хотя депортированные в 1944 году 40 000 карел-ливвиков ассимилировались буквально во втором поколении!

Попытки определить этнос через язык-религию-территорию - это густопсовый марризм-бромлеизм, с которым даже вождь и учитель не смог ничего поделать.

Салахбеков пишет:

цитата:

Городские презирают сельских - это разве не отрицательная комплиментарность, это разве тогда не разные этносы - вот что нам скажут. И стереотипы поведения у городских и сельских руссских так разнятся, что мама не горюй, - тогда кто-то из них не русский?

"Презирают" - это чрезмерно глобальное обобщение, тем более что презрение отнюдь не является критерием отрицательной комплиментарности. Да и если в среде этноса есть индивиды, достойные презрения и ненависти, то это не означает, что эти индивиды перестают быть элементами этой этнической системы. Взять того же Чикатило - его что, все обязаны нежно любить? Или он перестал быть представителем своего этноса после совершенных им злодеяний?

Что же касается разнообразия стереотипов, то это совершенно естественное, и более того - необходимое для выживания этноса состояние. Гомогенизация стереотипов неизбежно ведет к катастрофе, это один из признаков тоталитарной антисистемы. Но в то же время внутри той или иной социальной страты, субэтноса внутри этноса наблюдается уже гораздо меньшее разнообразие. И в то же время есть базовый набор стереотипов, входящих в этническую традицию и разделяемых абсолютно всеми представителями этого этноса. Простой пример: гомосексуализм (не клиническая педерастия, а именно гомосексуализм как псевдоперверсия) был общепринятой частью древнегреческой этнической культуры и никем не порицался. В то же время в Англии, имевшей многовековую традицию распространения гомосексуализма среди среднего и высшего класса, он порицался до последних лет, и понадобилось агрессивное насаждение политкорректности, чтобы сломать эту традицию. При этом порицался он везде - и в самой Англии, и в Австралии у бывших каторжников, и в Америке у трапперов.

Я отнюдь не хоту сказать, что англичан как нацию цементировала гомофобия , просто это достаточно яркий и понятный пример того, как работает этническая традиция, и чем она отличается от локальных этологических стереотипов крестьянства или городской бедноты, которые различались всегда и везде.

 Отправлено: 09.07.09 19:24. Заголовок: Лавр пишет: Взять т..

Лавр пишет:

цитата:

Взять того же Чикатило - его что, все обязаны нежно любить? Или он перестал быть представителем своего этноса после совершенных им злодеяний?

Великолепный пример! Снимаю шляпу

 Отправлено: 04.07.10 18:01. Заголовок: Не знаю, в какой раз..

Не знаю, в какой раздел писать, решил сюда. Сейчас, между прочим, в интернете активно обсуждается годовщина разгрома Святославом Хазарского каганата. "Яндекс" включил эту тему в топ-тройку главных тем блогосферы на главной странице, она и сейчас там на третьем месте.

Как мне кажется, это повод ввязаться в дискуссии в блогах на эту тему, попытаться сделать вброс в блогосферу гумилевского взгляда на эти события. Да и просто сделать запись в блоге, которую увидит куча людей - так как запись автоматически появится в подборке на "Яндексе" и какое-то время будет одной из первых в списке. Такие поводы продвинуть гумилевский взгляд на историю случаются время от времени, вот это один из них.

Сам я как-то не решаюсь это делать, потому что не совсем в теме, да и вообще не силен я пока в гумилевской теории, как бы ни было прискорбно это осознавать. Поэтому призываю завсегдатаев форума - не поленитесь, есть возможность гнуть свою линию с надеждой хоть на какой-нибудь результат!

 Отправлено: 04.07.10 22:30. Заголовок: Я тоже не сказал бы,..

Я тоже не сказал бы, что "в теме". Вообще могу предположить, что споры сведутся к вопросу о взаимоотношениях русских и евреев.

 Отправлено: 04.07.10 23:25. Заголовок: Комнин пишет: Я тож..

Комнин пишет:

цитата:

Я тоже не сказал бы, что "в теме". Вообще могу предположить, что споры сведутся к вопросу о взаимоотношениях русских и евреев.

Да, при ближайшем рассмотрении оказалось, что дело не в интересе к истории, а кто-то придумал новый праздник - этакий "день победы над евреями"))

 Отправлено: 05.07.10 13:29. Заголовок: Ну, а что ж далеко х..

Ну, а что ж далеко ходить. На сайте, в разделе "Книги" есть статья Андросова "Добрым молодцам урок" (http://antisys.narod.ru/dmu.html), посвящённая иллюстрации взаимоотношений различных этносов в государственном образовании, в котором утвердилась этническая химера. Речь идёт именно о Хазарском каганате. Думаю, что уничтожение ратью Святослава Хазарского каганата в качестве "извечной борьбы русских и евреев" в историческом плане ошибочно. Русичи под водительством варягов и раньше в тот район заглядывали, грабя побередье Каспия. И каган, за мзду, естественно, всегда пропускал их бепрепятственно через свою территорию. Вероятной причиной того, что главный удар на сей раз был нанесён по самому каганату является то, что более половины войск Святослава были примкнувшие к нему степняки из различных этносов. Они-то имели право на ненависть к правящей верхушке каганата, т.к. она многократно устаивало резню проигравшей в битве наёмной этнической дружине, с помощью другой этнической дружины. Как раз русичи свою этническую дружину никогда кагану не предоставляли. Были лишь отдельные наёмники. То, что Святослав не пошёл в Ширван, Табаристан и другие достаточно богатые области южного Каспия, а повернул на запад, вероятно, можно объяснить тем, что, скорее всего, он утратил контроль над ордами степняков, которые остались "жестоко пировать" на развалинах каганата. И это несмотря на то, что в источниках нет ссылок, что Святослав при этом взял богатую добычу. Поэтому поворот Святослава на запад похож, скорее, на бегство от разъяренных орд степняков. Пойди он на юг, неизвестно ещё вернулся ли бы он обратно с богатой добычей. Наверняка, степняки бы попытались её отнять. А та, что ьтпо пути он взял и разорил ещё несколько хазарских крепостей, так это очень типично, когда центр разрушен, окраины слабо сопротивляются. Ценность этой статьи со ссылками на Павича представляется в иллюстративных примерах этнической химеры, так что нам, русским, (да и другим народам) надо бы внимательно приглядеться к своей истории, не накопаем ли мы там нечто похожее.
Салахбекову: дайте ссылку на дискуссию.

 Отправлено: 05.07.10 17:11. Заголовок: Кедр пишет: Салахбе..

Кедр пишет:

цитата:

Салахбекову: дайте ссылку на дискуссию.

Забейте в Яндексе в разделе "блоги" слово "Хазария", или "Хазария Святослав", или "разгром Хазарии", или "Святослав Хазария" - и вылезет куча сообщений в блогах по этой теме. В комментариях к этим сообщениям и найдете дискуссии.
Вот, например, я забил слово "Хазария", вот ссылка: http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.07.10 21:24. Заголовок: Спасибо!..

Спасибо!

 Отправлено: 09.08.10 12:23. Заголовок: Кедр пишет: Как раз..

Кедр пишет:

цитата:

Как раз русичи свою этническую дружину никогда кагану не предоставляли. Были лишь отдельные наёмники.

Источник столь сокровенного знания известен? По сию пору никем ещё не отрицалось (и не ЛНГ это открыл), что малик (сиречь царь, то бишь не каган) Хазарии как минимум дважды нанимал русов именно для набегов на побережья Каспия. И, как вероятно справедливо предположил ЛНГ, основной ошибкой хазарской "элиты" было как раз убеждение в том, что русы не могут вернуться вместе со славянами "и примкнувшими к ним Шепиловыми" не из корысти, а только потому, что им стало "за державу обидно".

Подобный изгиб этнической логики я наблюдал у туркменов, которые горько жаловались Армини Вамбери на то, какие жадные эти русские - туркмены всего-то похитили трех русских с намерением продать их в рабство, а остальные русские вместо того, чтобы спокойно заплатить выкуп, собрались толпой, взяли с собой пароход и пушки, наехали, перебили чуть ли не половину туркменов, и все это из-за троих русских! Нет, ну какие жадины!

 Отправлено: 05.07.10 13:37. Заголовок: Поправка: "что П..

Поправка: "что ПРЕДСТАВЛЯТЬ уничтожение ратью Святослава Хазарского каганата в качестве "извечной борьбы русских и евреев" в историческом плане ошибочно.