Отправлено: 05.05.07 05:21. Заголовок: Генетическая природа пассионарности

Такое теоретическое построение от одного коллеги с несколько животноводческим уклоном. Как-то свопадает с известными мне фактами по скрещиванию дрозофилов (две слабые, но не родственные и далекие в генетическом смысле особи могут дать неожиданно здоровое, причем выше среднего уровня потомство).
"Совершенно верно. Причин можно назвать много. Давйте возьмем простую вещь - животноводство. Скрешивание различных пород дает новую породу. Для появления определенных признаков проводится случка животных с определенными качествами. Потом они получают медали на выставках как аристократы данной породы. Если порода длительное время не скрещивается с другими породами (с близкими признаками хотя бы) то появляются генетические болезни. Внешне это может проявляться в надломе хвоста, неадекватном поведении, неизвестных болезнях и.т.п. Порода может просто вымереть. Но это животные. Теперь берем, к примеру, славян. Ассимилирование финно-угрских народов и всяких норманов (читай скрещивание различных пород) дало появление нового этноса (по Гумилеву). Какое то время идет развитие, потом начинается внутрипородное скрещивание. Развитие прекращается. Идет какая там фаза. Второй толчок - приход злых татар. Скрещивание с другой породой. Появление новой породы - Московит. Замечательные признаки, новые качества. С расширением территории происходит новое и новое скрещивание с новыми породами. Развитие продолжается. Заняты огромные территории. Идет внутривидовое скрещивание с близкородственной породой украинец, которая долгое время была отделена границей. Это дает новые толчок и подъем на короткое время. Порода, ведь близкородственная, да и большого смешивания не происходит. Только лучшие экземпляры - аристократы (типа дворянство). Ясное дело, это очень большое упрощение. Но история любого этноса (народа) можно очень просто описать в подобных терминах и не требуются никакие космические лучи."
С сайта http://truehistory.borda.ru

 Отправлено: 25.09.10 14:37. Заголовок: Наш оппонент, котора..

Наш оппонент, которая называет себя генетиком дала следующие ссылки по поводу дофаминового рецептора.

http://medbiol.ru/medbiol/cytology/001c96aa.htm<\/u><\/a>
http://www.eurolab.ua/add-adhd/3580/3582/29589/<\/u><\/a>
http://www.rfbr.ru/pics/28219ref/file.pdf<\/u><\/a>
http://www.mediasphera.ru/journals/korsakov/detail/103/1103/<\/u><\/a>

Надо посмотреть. Проанализировать.

 Отправлено: 25.09.10 22:34. Заголовок: Комнин пишет: http:..

Комнин пишет:

цитата:

http://www.mediasphera.ru/journals/korsakov/detail/103/1103/

Забавно. Эту ссылку я уже находил и разместил здесь. Интересно почему Людмила думает, что это против нас.
Вообще она прикольный оппонент. Чато хочет сказать "за упокой" а получается "за здравие".
Как говорит Задорнов: "Они говорят все правильно, когда не понимают что говорят".

 Отправлено: 26.09.10 16:44. Заголовок: Комнин пишет: Наш о..

Комнин пишет:

цитата:

Наш оппонент, которая называет себя генетиком

Это которая из сообщества во "В Контакте"?

 Отправлено: 26.09.10 20:34. Заголовок: Салахбеков пишет: Э..

Салахбеков пишет:

цитата:

Это которая из сообщества во "В Контакте"?

Она самая.
Она, судя по всему, действительно генетик.
Но при этом производит впечатление ученого-неудачника, который ходит в интернет чмырить делитантов, потому что в реале его чмырят профессионалы.
Она сама заметила что "зубры на интернет форумы время не тратят".
Характерно что основной ее аргумент это: "я генетик а вы нет". На просьбу аргументировать более конкретно отвечает: "Не хочу тратить время и слова на делитантов" (а что она еще делает на форумах?).

 Отправлено: 26.09.10 23:01. Заголовок: Комнин пишет: Она, ..

Комнин пишет:

цитата:

Она, судя по всему, действительно генетик.

Что-то мне пока это сообщество не понравилось. Неинтересно туда ходить. Все время или эти тролли-генетики, пытающиеся зарубить на корню любую дискуссию, или какие-то еще безумцы. Удивляюсь, как их всех терпят админы. Я бы давно повыгонял)) Походил туда чуть-чуть, и что-то совсем тоскливо стало. Не вижу смысла пока уделять этому время. Хотя из своих сообществ пока не удалил.

 Отправлено: 26.09.10 23:15. Заголовок: Салахбеков пишет: ..

Салахбеков пишет:

цитата:

Неинтересно туда ходить.

Неужели вам темы там не интересны? Даже мои?

 Отправлено: 28.09.10 17:34. Заголовок: Комнин пишет: Неуже..

Комнин пишет:

цитата:

Неужели вам темы там не интересны? Даже мои?

Мне не нравится компания, которая там собралась. Там есть люди, пытающиеся любое обсуждение сводить до обмена понтами, и администраторы сообщества этому не препятствуют. Не вижу, чем это сообщество может быть мне полезным. Те же темы я могу обсудить и здесь, на форуме.

 Отправлено: 05.05.07 05:24. Заголовок: Re:

Марик:
"Согласно моей животноводческой гипотезе - внешний фактор приходит не из космоса, а из соседей. Очень хороший пример неразвитости бушменов. Можно еще вспомнить австралийцев. Нет смешивания, нет развития. Бушмены как и австралийцы наиболее древние народы. Культура самодостаточна, никаких людей длинной воли не появляется. Идет внутрипородное скрещивание. Численность достаточно высока, чтобы гибели не происходило, но идет медленное вырождение."
Лидер: Не могу не вспомнить давней дискуссии о австралийцах на Гумилевике. Тогда их ухитрились объявить вообще невосприимчивыми к излучению. Иррационально. А здесь все вполне логично. Плюс пять очков теории скрещиванья.

 Отправлено: 05.05.07 05:26. Заголовок: Re:

Смущает один момент. В некоторых случаях нельзя однозначно утверждать о наличии посторонего вмешательства. Просто не хватает информации. А в других, когда мы однозначно имеем данные о широкой метисации, формирования нового генетического материала не происходит. (Средневековая метисация китайцев с уйгурами) Есть какой-то дополнительный фактор. Возможно, близкие генетические линии не образуют новой и для запуска необходимо объединение двух неродственных? Или пример с тюрко-хазарской коллизией. Тюрки образовали правящую прослойку, дали хазарам часть своей пассионарности, построили более менее прочное государство...но хватило их на 200 лет. А процесса нового этногенеза не началось. Почему? Почему в каких-то случаях привнесение стороннего генетического материала означает взрыв, а в других нет. Генетический компонент А соединенный с В дает С. А генетический компонент Р соединенный с У дает Р.

 Отправлено: 05.05.07 05:27. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

В некоторых случаях нельзя однозначно утверждать о наличии посторонего вмешательства.

Но если ты чего- то не видишь - не значит, что его нет.

 Отправлено: 05.05.07 05:31. Заголовок: Re:

Не затруднит ли кого-либо из присутствующих продублировать изложенное выше на гумилевике? У меня постоянно выдается сообщение о неверно набранном коде.

 Отправлено: 05.05.07 11:05. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Не затруднит ли кого-либо из присутствующих продублировать изложенное выше на гумилевике? У меня постоянно выдается сообщение о неверно набранном коде.

Первый пост продублировал. Надеюсь вы не против, что от вашего имени.

 Отправлено: 05.05.07 11:46. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Надеюсь вы не против, что от вашего имени.

Кхм. Против. Нельзя ли уточнить, кто является автором? Можно при случае будет пригласить и его самого.

 Отправлено: 05.05.07 11:54. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Кхм. Против. Нельзя ли уточнить, кто является автором? Можно при случае будет пригласить и его самого.

Автор верхнего поста, по-моему, вы. Другое дело, что там есть текст в "кавычках". Но все знают, что это не ваша "прямая речь".

 Отправлено: 22.05.07 20:00. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Такое теоретическое построение от одного коллеги с несколько животноводческим уклоном. Как-то свопадает с известными мне фактами по скрещиванию дрозофилов (две слабые, но не родственные и далекие в генетическом смысле особи могут дать неожиданно здоровое, причем выше среднего уровня потомство). "Совершенно верно. Причин можно назвать много. Давйте возьмем простую вещь - животноводство. Скрешивание различных пород дает новую породу. Для появления определенных признаков проводится случка животных с определенными качествами. Потом они получают медали на выставках как аристократы данной породы. Если порода длительное время не скрещивается с другими породами (с близкими признаками хотя бы) то появляются генетические болезни. Внешне это может проявляться в надломе хвоста, неадекватном поведении, неизвестных болезнях и.т.п. Порода может просто вымереть. Но это животные. Теперь берем, к примеру, славян. Ассимилирование финно-угрских народов и всяких норманов (читай скрещивание различных пород) дало появление нового этноса (по Гумилеву). Какое то время идет развитие, потом начинается внутрипородное скрещивание. Развитие прекращается. Идет какая там фаза. Второй толчок - приход злых татар. Скрещивание с другой породой. Появление новой породы - Московит. Замечательные признаки, новые качества. С расширением территории происходит новое и новое скрещивание с новыми породами. Развитие продолжается. Заняты огромные территории. Идет внутривидовое скрещивание с близкородственной породой украинец, которая долгое время была отделена границей. Это дает новые толчок и подъем на короткое время. Порода, ведь близкородственная, да и большого смешивания не происходит. Только лучшие экземпляры - аристократы (типа дворянство). Ясное дело, это очень большое упрощение. Но история любого этноса (народа) можно очень просто описать в подобных терминах и не требуются никакие космические лучи."

Если мне память не изменяет, эта гипотеза уже неоднократно высказывалась на Гумилевике.
Лично я ее не поддерживаю и вот почему.
По-моему здесь путаются причина и следствие. Не пассионарность появляется в результате смешения (кого бы то не было), а наоборот, смешение начинается благодаря пассионарности. Происходит ПТ, появляются пассионарии и начинается «переселение» народов, которые идут на новые территории, встречаются с другими народами и…
Процесс «отбора» описанный выше имеет место быть. Те же дворяне, например. Возможно, что при браке носителей пассионарного признака, появляются пассионарии. Но это не дает ответа на вопрос, откуда вообще появляются пассионарии. И этот вопрос остается открытым.
Исчезновение их более или менее описано и понятно (Этногенез). А вот появление (ПТ)...
Вообще исчезновение (чего бы то ни было) описать гораздо легче, чем появление.

 Отправлено: 23.05.07 04:46. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Возможно, что при браке носителей пассионарного признака, появляются пассионарии.

При скрещивании двух слабых, но далеких генетически дрозофилов исследователи получили особь многократно превосходящую в плане физического развития обоих родителей. Подъем этноса можно объяснить внесением нового генетического компонента со стороны. Этнос начинает активно экспансироваться и заимствует соответствующий компонент у соседних народов. Потом, по мере накопления культуры, этнос "закрывается" и некоторое время существует за счет внутренних генетических резервов. Все абсолютно логично.

 Отправлено: 23.05.07 04:49. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

По-моему здесь путаются причина и следствие.

Докажите. Может быть никакого внешнего фактора, активирующего подъем нет? Почему в обозримом историческом периоде не было ни одного ПТ в Австралии - объяснить невозможно. А вот отсутствие стороннего ген. материала отлично ложится в русло "животноводческой гипотезы".

 Отправлено: 23.05.07 21:33. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Почему в обозримом историческом периоде не было ни одного ПТ в Австралии - объяснить невозможно.

Очень громко сказано . Я бы посоветовал вам быть более осторожным и менее категоричным в высказываниях.

Лидер пишет:

цитата:

Докажите.

Ну, мы здесь обсуждаем более вашу гипотезу чем гумилевскую. А слабость ее вы и сами чувствуете.
Вы (или ваш товарищ) "бросили вызов" космическим лучам. А вы помните почему Гумилев придерживался гипотезы о КЛ?
Еще вопрос к вашей теории. В результате чего происходит смешение? Как появляется "сторонний ген"?

Кстати, я думаю, дрозофилы тоже не обходятся без пассионарных мутаций. Они необходимы для выживания всех видов, а не только человека.

 Отправлено: 25.05.07 11:59. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Как появляется "сторонний ген"?

Не сторонний ген. Группа генов. Появляется она за счет нового оригинального сочетания двух генетических линий.
Комнин пишет:

цитата:

Кстати, я думаю, дрозофилы тоже не обходятся без пассионарных мутаций.

Получается ученые сумели вызвать такие мутации в пробирке?
Если быть последовательным, то практически любой подъем этноса связан с активным привлечением стороннего ген.материала. Долгое время считали, что это следствие. Но это может быть и причиной.

 Отправлено: 01.05.13 08:40. Заголовок: Комнин пишет: По-мо..

Комнин пишет:

цитата:

По-моему здесь путаются причина и следствие. Не пассионарность появляется в результате смешения (кого бы то не было), а наоборот, смешение начинается благодаря пассионарности. Происходит ПТ, появляются пассионарии и начинается «переселение» народов, которые идут на новые территории, встречаются с другими народами и…

Лидер пишет:

цитата:

Докажите. Может быть никакого внешнего фактора, активирующего подъем нет? Почему в обозримом историческом периоде не было ни одного ПТ в Австралии - объяснить невозможно.

Есть регулярная смена эпох, народы предшествующих эпох оттесняются и ассимилируются, на их месте появляются новые, молодые, энергичные народы. Что касается Австралии и Новой Гвинеи, то там такие этногенетические толчки очень редки. Следы их можно обнаружить в языках.
На языковой основе проживающего в эпицентре этногенеза населения формируется новый язык, значительно отличающийся от своего прародителя. В период экспансии этот новодел получает широкое распространение. При этом предшествующие языки практически бесследно исчезают или оттесняются. В последствии эти языки начинают накапливать между собой различия, не носящие радикального характера. В Новой Гвинее под такой сценарий развития событий подпадает Трансновогвинейская семья. Установить время её возникновения проблематично. Аналогично в Австралии крупнейшая языковая семья — семья пама-ньюнга.