Вики-словарь
Wikispaces
АвторСообщение
Лавр
moderator


Пост N: 941
Зарегистрирован: 13.06.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 12:09. Заголовок: Институт этнологии


Мы с Павлом давно вынашиваем бредовую идею: создать научно-исследовательский этнологический центр и учебное заведение при нем, вернувшись к дореволюционной практике - кто преподает, тот и науку двигает. Понятно, что дело это небыстрое и затратное, однако надо же хоть с чего-то начинать? Поэтому предлагаю обсудить здесь для начала возможную их структуру, так сказать каркас. Вдруг когда-нибудь востребуется? Все названия, разумеется условные.

Научно-исследовательский институт этнологии и проблем этногенеза
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 All [см. все]


Комнин
администратор




Пост N: 1679
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.11 09:31. Заголовок: Тема временно заморо..


Тема временно замороженна.
(В связи с временным остутствием инициатора идеи).


Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки (Еккл. 1:4). Спасибо: 0 
Профиль
Салам



Пост N: 17
Зарегистрирован: 07.04.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 13:03. Заголовок: В ожидании бана не м..


В ожидании бана не могу не съязвить : А с Тишковым и Арутюновым вопрос согласован? Так они и пустят кого в свою епархию.

Спасибо: 0 
Профиль
Лавр
moderator


Пост N: 943
Зарегистрирован: 13.06.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 14:00. Заголовок: Салам пишет: А с Ти..


Салам пишет:

 цитата:
А с Тишковым и Арутюновым вопрос согласован? Так они и пустят кого в свою епархию.



А это и так очевидно - с брукозаврами от академической науки нам не по пути
Только кто их спрашивать-то будет, "пустят"-"не пустят"? Законодательство сейчас куда как либерально.

Спасибо: 0 
Профиль
Комнин
администратор




Пост N: 1474
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 13:30. Заголовок: Лавр пишет: Вдруг ..


Лавр пишет:

 цитата:
Вдруг когда-нибудь востребуется?


Одно из немногих сообщений, которое побуждает меня сказать... А вы оптимист .
Как правило, ваши сообщения говорят мне об обратном .

Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки (Еккл. 1:4). Спасибо: 0 
Профиль
Лавр
moderator


Пост N: 944
Зарегистрирован: 13.06.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 14:02. Заголовок: Комнин пишет: Одно ..


Комнин пишет:

 цитата:
Одно из немногих сообщений, которое побуждает меня сказать... А вы оптимист



Пессимист - это хорошо информированный оптимист (С)

В любом случае, конструктивные предложения принимаются.

Спасибо: 0 
Профиль
Салахбеков



Пост N: 261
Зарегистрирован: 22.01.09
Откуда: Россия, Буйнакск (Дагестан) - Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.10 23:11. Заголовок: А это учебное учрежд..


А это учебное учреждение будет готовить преподавателей по этнологии? Ну, понятно, что выпускник каждой специальности там будет обладать знаниями, которые, по идее, можно передать следующим поколениям студентов. Но этих знаний-то недостаточно, нужны еще педагогические навыки, умение довести знания до студента или школьника - много чего нужно знать и уметь учителю. Недаром существуют специальные педагогические вузы.
А учителя по этнологии, как мне кажется, нужны очень. Может, даже лучше, если они будут называться преподавателями истории - именно они смогут преподавать школьникам и студентам гумилевскую версию истории.
А то как же бороться с засильем "официальной" истории, когда наши люди наукой занимаются , а они в это время обрабатывают податливые молодые мозги

И еще вопрос до кучи: а откуда предполагается брать в это учебное заведение преподавателей в такие необычные кафедры, как, скажем, кафедра теории антисистем, или кафедра этнонациональной экономики?

Спасибо: 0 
Профиль
Павел
администратор




Пост N: 758
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Марс, Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.10 13:57. Заголовок: Салахбеков пишет: П..


Салахбеков пишет:

 цитата:
Прикидывали уже, во сколько это обойдется?



Все зависит от масштабов деятельности, необходимости лицензирования, наличия помещений и пр. Начать можно при наличии весьма небольших сумм.

Салахбеков пишет:

 цитата:
А это учебное учреждение будет готовить преподавателей по этнологии?



Для школ - вряд ли, разве что действительно тех же историков. А вообще идея именно в том, чтобы научные сотрудники совмещали преподавательскую и исследовательскую деятельность, как это было принято до революции, и так, как это делается до сих пор во многих странах.

Салахбеков пишет:

 цитата:
И еще вопрос до кучи: а откуда предполагается брать в это учебное заведение преподавателей в такие необычные кафедры, как, скажем, кафедра теории антисистем, или кафедра этнонациональной экономики?



Не поверите, но кандидатуры реально есть. Разумеется для "типовых" кафедр вроде высшей математики или журналистики лучше и проще привлечь совместителей (есть возможность выбрать).

Спасибо: 0 
Профиль
Салахбеков



Пост N: 266
Зарегистрирован: 22.01.09
Откуда: Россия, Буйнакск (Дагестан) - Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.10 14:12. Заголовок: Павел пишет: Начать..


Павел пишет:

 цитата:
Начать можно при наличии весьма небольших сумм


Павел пишет:

 цитата:
Не поверите, но кандидатуры реально есть


Прямо чувствую, как ваш оптимизм передается и мне

Спасибо: 0 
Профиль
Павел
администратор




Пост N: 761
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Марс, Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.10 14:55. Заголовок: Салахбеков пишет: П..


Салахбеков пишет:

 цитата:
Прямо чувствую, как ваш оптимизм передается и мне



На самом деле действительно есть круг лиц, достаточно давно и плотно занимающихся этой и пограничной с ней тематикой, просто заниматься этими вопросами в академических учреждениях по понятным причинам невозможно, но если людям создать условия - вполне возможен весьма серьезный научный прорыв по целому ряду направлений, в том числе и чисто прикладных. Это Вам не нанотехнологии по карманам старушек тырить

Спасибо: 0 
Профиль
Салахбеков



Пост N: 262
Зарегистрирован: 22.01.09
Откуда: Россия, Буйнакск (Дагестан) - Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.10 23:17. Заголовок: Еще вопрос: а есть м..


Еще вопрос: а есть мысли, с чего начинать? Ну то есть, я надеюсь, не обязательно же сразу создавать такую огромную махину, которую вы описали? Можно же, наверное, начать с малого? Есть понимание того, что такое это малое, к чем все остальное прирастет?
В голову лезет открытие для начала факультета этнологии при каком-нибудь вузе, а потом наращивание мускулов и в итоге обособление в отдельное учебное заведение. Но хрен какой вуз на это подпишется

Спасибо: 0 
Профиль
Павел
администратор




Пост N: 755
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Марс, Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.10 11:15. Заголовок: Салахбеков пишет: В..


Салахбеков пишет:

 цитата:
В голову лезет открытие для начала факультета этнологии при каком-нибудь вузе, а потом наращивание мускулов и в итоге обособление в отдельное учебное заведение. Но хрен какой вуз на это подпишется



Это абсолютно тупиковый путь. Даже если кто-то и "подпишется", то с единственной целью - подмять потом все под себя. Так что делать надо только самим, и привлекать не вузовский административный ресурс, а исключительно научно-преподавательский состав.

Салахбеков пишет:

 цитата:
Еще вопрос: а есть мысли, с чего начинать? Ну то есть, я надеюсь, не обязательно же сразу создавать такую огромную махину, которую вы описали? Можно же, наверное, начать с малого? Есть понимание того, что такое это малое, к чем все остальное прирастет?



Разумеется, сразу такую структуру можно развернуть только при мощной господдержке или при наличии очень серьезного "спонсорского" финансирования. Ну а начать можно с малого - с регистрации юрлиц и создания буквально одной-двух базовых структур в каждом из них.

Спасибо: 0 
Профиль
Салахбеков



Пост N: 264
Зарегистрирован: 22.01.09
Откуда: Россия, Буйнакск (Дагестан) - Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.10 12:39. Заголовок: Павел пишет: Разуме..


Павел пишет:

 цитата:
Разумеется, сразу такую структуру можно развернуть только при мощной господдержке или при наличии очень серьезного "спонсорского" финансирования


Прикидывали уже, во сколько это обойдется?

Спасибо: 0 
Профиль
Кедр



Пост N: 1
Зарегистрирован: 15.04.10

Замечания: Клевета на администратора
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.10 23:23. Заголовок: Хорошая идея, но...


Идея хорошая, хотя и не без доли (не обижайтесь) маниловщины. В своё время я присутствовал при разговорах насчёт открытия «Русского университета». Несмотря на то, что в этом, вроде бы, были заинтересованы весьма заметные люди патриотической и национальной ориентации, и даже в течение почти года был спонсор, идее не суждено было реализоваться. Скорее всего, из-за того, что каждый мнил себя вождём и тянул одеяло на себя. Много говорили прекрасные слова, но реально работать никто не хотел. Тем не менее, попробовать стоит.
Но встаёт вопрос – для чего это всё затевается. Допустим, на встрече с потенциальными спонсорами вы говорите, что через 10 лет персонал института защитит 10 докторских (если они ещё сохранились) и несколько десятков кандидатских. А зачем это спонсорам, разве что попросят и себе состряпать заодно. Разрабатывать теорию антисистем? Для чего? Какова сверхидея?
Вот посмотрите на ВШЭ. Понятно, что это современный коллективный Распутин. С недавних пор их представители (и не в единственном числе) присутствуют на всех ток-шоу. Если не сомнут оппонента, то развернут дискуссию в другом направлении. В недрах ВШЭ есть куча лабораторий. Например, «Лаборатория тонкой настройки социальных программ». Что это такое? Есть мнение, что «тонкая настройка» заключается не в разработке качественных добротных программ, а в обосновании минимальных мероприятий для того, чтобы показать, что программа, вроде бы, эффективно выполняется, хотя общие затраты на неё не превышают 10-20% от её запланированной стоимости. И что? Назовите мне хотя бы одну хорошо исполненную программу. Буду рад узнать.
Создать и НИИ ЭПЭ и ЭИ одновременно очень трудная задача. Чисто физически надорваться можно и похерить дело. Поэтому нужно решить с чего начинать. С разработки научной проблематики (какой конкретно?) пусть ограниченной по темам, но потенциально яркой по новизне результатов, чтобы продемонстрировать и сразу – Ах! Уже замолчать тему никак нельзя. Понятно, что нужно расширение работ, а со временем встанет и вопрос о подготовке кадров. Вот и учебный институт. Можно и наоборот, с подготовки кадров, а потом обосновать необходимость научной проработки некоторых вопросов. Думаю, что в основе должна лежать минимализация затрат на начальных этапах – выбор потенциально ярких и достижимых в короткое время результатов – расширение перечня работ и т.д. Напоминает «товар – деньги – товар». И не забывать: спонсоры тщеславны.


Спасибо: 0 
Профиль
Комнин
администратор




Пост N: 1504
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.10 10:52. Заголовок: Кедр пишет: ВШЭ Эт..


Кедр пишет:

 цитата:
ВШЭ


Это как расшифровывается?


Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки (Еккл. 1:4). Спасибо: 0 
Профиль
Лавр
moderator


Пост N: 959
Зарегистрирован: 13.06.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.10 11:19. Заголовок: Комнин пишет: Это к..


Комнин пишет:

 цитата:
Это как расшифровывается?



ГУ ВШЭ - "высшая школа экономики".

Спасибо: 0 
Профиль
Лавр
moderator


Пост N: 960
Зарегистрирован: 13.06.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.10 11:35. Заголовок: Кедр пишет: Идея хо..


Кедр пишет:

 цитата:
Идея хорошая, хотя и не без доли (не обижайтесь) маниловщины.



Ну откуда тут "маниловщина"? Просто идет разработка концепции, чтобы потом не импровизировать на ходу. Здесь уже упоминалось, как

 цитата:
В 1870 году, в самый канун нападения на Францию, начальник германского генштаба знаменитый Мольтке ночевал в своем имении. К нему послали офицера — с известием, что завтра грянет война. «Хорошо, возьмите с левой полки третий портфель справа», — велел Мольтке офицеру и снова уснул…


То есть надо разработать скелет, а мясо потом или нарастет, или нет.

Кедр пишет:

 цитата:
идее не суждено было реализоваться. Скорее всего, из-за того, что каждый мнил себя вождём и тянул одеяло на себя. Много говорили прекрасные слова, но реально работать никто не хотел.



У нас скорее обратная ситуация - есть специалисты, готовые плотно заниматься отдельными направлениями, но никто не собирается примерять на себя треуголку Наполеона. С вождями напряженка, хотя, безусловно, талантливые администраторы будут нужны.

Кедр пишет:

 цитата:
Вот посмотрите на ВШЭ. Понятно, что это современный коллективный Распутин.



Шикарное определение. Надо будет запомнить

Кедр пишет:

 цитата:
С разработки научной проблематики (какой конкретно?) пусть ограниченной по темам, но потенциально яркой по новизне результатов



Где-то примерно так. Ибо "нельзя объять необъятное" и "впихнуть невпихуемое"

Кедр пишет:

 цитата:
Можно и наоборот, с подготовки кадров, а потом обосновать необходимость научной проработки некоторых вопросов.



Изначально идея была как раз в совмещении этих двух процессов, поскольку опыт показывает, что на первоначальном этапе востребованным скорее будет первое, чем второе.

Кедр пишет:

 цитата:
Думаю, что в основе должна лежать минимализация затрат на начальных этапах – выбор потенциально ярких и достижимых в короткое время результатов – расширение перечня работ и т.д.



Совершенно верно. Поэтому начальный этап - буквально один-два сектора в НИИ и пара факультетов, но уже реально кого-то выпускающих.

Спасибо: 0 
Профиль
Павел
администратор




Пост N: 765
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Марс, Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 11:10. Заголовок: Стал регулярно получ..


Стал регулярно получать в личку вопросы от желающих учиться в Этнологическом институте. Отвечаю на наиболее массовые вопросы прямо здесь:
- института пока нет, это всего лишь обсуждаемый здесь проект
- очень сомневаюсь, что в институте будут бюджетные места
- сказать что-либо определенное о стоимости обучения в институте пока нельзя, поскольку см. п.1
- будут ли региональные филиалы - не знаю, пока не ясно

Вместе с тем, изучая "вопросы с мест", я пришел к мысли о целесообразности построить работу этих учреждений на принципиально новом технологическом уровне. Мы физически не сможем охватить все регионы (тем более, что если охватить Украину, Белоруссию и Казахстан еще реально, то Францию, США и Германию - уже проблематично), но мы можем использовать для этого современные технологии - построить всю систему и обучения, и исследовательской работы на базе Интернета. В перспективе это даст возможность и повысить окупаемость проекта - например, можно сделать и затем реализовывать достаточно универсальные интернет-приложения для контроля качества знаний, подготовить интерактивные курсы по базовым предметам, которые могут быть востребованы не только в нашем институте.

Кедр пишет:

 цитата:
И не забывать: спонсоры тщеславны.



Ну тут в принципе нельзя говорить о тщеславии, поскольку имя создателя института в любом случае войдет в историю и будет неразрывно связано с именем Гумилёва. Другое дело, что разным людям нужна разная слава - кому-то достаточно славы в пьяном дебоше, кто-то претендует на славу Герострата... По моим скромным прикидкам, нам бы на все для начала хватило бы одной яхты Абрамовича, или какого-нибудь убогого баскетбольного клуба

Спасибо: 0 
Профиль
Кедр



Пост N: 2
Зарегистрирован: 15.04.10

Замечания: Клевета на администратора
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 17:43. Заголовок: Размышляем дальше...


Всем, добрый вечер!
После некоторых размышлений пришёл к выводу о необходимости более детального рассмотрения структуры будущих институтов. Это упорядочит нашу работу по дальнейшему осмыслению планируемой деятельности. Вероятно, для начала представленную структуру необходимо проранжировать.
Рангом первого порядка, безусловно, являются сами институты в виде их названий. Т.е.
1. Научно-исследовательский институт этнологии и проблем этногенеза.
Рангом второго порядка являются «Отделения» в рамках ранга 1.
1.1. Отделение этнологии.
Далее следуют ранги третьего порядка в виде секторов
1.1.1. Сектор проблем этногенеза.
Тогда «древо» института выглядит так:

1. Научно-исследовательский институт этнологии и проблем этногенеза.

1.1. Отделение этнологии
1.1.1. Сектор проблем этногенеза.
1.1.2. Сектор проблем межэтнических контактов.
1.1.3. Сектор этнической истории
1.1.4. Сектор проблем этноландшафтных взаимодействий.

1.2. Отделение этнографии.
1.2.1. Сектор полевой этнографии.

1.3. Отделение антропологии.
1.3.1. Сектор сравнительной антропологии.
1.3.2. Сектор антропогенетики.

1.4. Отделение антропологии.
1.4.1. Сектор ландшафтной археологии.
1.4.2. Сектор полевой археологии.
1.4.3. Сектор камеральной обработки.

1.5. Отделение этологии.

1.6. Отделение географии.
1.6.1. Сектор исторической географии.
1.6.2. Сектор ландшафтоведения.

1.7. Отделение филологии.
1.7.1. Сектор лингвистической компаративистики.
1.7.2. Сектор математической лингвистики.
1.7.3. Сектор лингвистической географии.

1.8. Отделение экономики
1.8.1. Сектор этнорегиональных исследований.



Далее аналогично.



2. Этнологический институт.

2.1. Этнологический факультет.
2.1.1. Кафедра общей этнологии
2.1.2. Кафедра теории антисистем.
2.1.3. Кафедра этнографии.
2.1.4. Кафедра этнодемографии.
2.1.5. Кафедра этнической истории.

2.2. Философский факультет.
2.2.1. Кафедра общей теории систем.
2.2.2. Кафедра истории философских концепций.
2.2.3. Кафедра логики.

2.3. Исторический факультет.
2.3.1. Кафедра ландшафтной археологии.
2.3.2. Кафедра источниковедения и архивного дела.

2.4. Математический факультет.
2.4.1. Кафедра высшей математики.
2.4.2. Кафедра теории систем и системотехники.
2.4.3. Кафедра математической статистики.
2.4.4. Кафедра математического моделирования.

2.5. Теологический факультет.
2.5.1. Кафедра сектоведения.
2.5.2. Кафедра истории религиозных учений.
2.5.3. Кафедра эсхатологии и экзегетики.

2.6. Военный факультет.
2.6.1. Кафедра организационно-мобилизационной работы.
2.6.2. Кафедра аналитической разведки.
2.6.3. Кафедра контрпропаганды.
2.6.4. Кафедра подготовки военных переводчиков.

2.7. Юридический факультет.
2.7.1. Кафедра уголовного и административного права.
2.7.2. Кафедра оперативно-разыскной деятельности.
2.7.3. Кафедра криминологии.
2.7.4. Кафедра виктимологии.
2.7.5. Кафедра истории права.

2.8. Медицинский факультет.
2.8.1. Кафедра психиатрии.
2.8.2. Кафедра психологии.

2.9. Биологический факультет.
2.9.1. Кафедра этологии.
2.9.2. Кафедра биогеографии.
2.9.3. Кафедра антропологии.
2.9.4. Кафедра генетики.
2.9.5. Кафедра биохимии.

2.10. Географический факультет.
2.10.1. Кафедра ландшафтоведения.
2.10.2. Кафедра исторической географии.
2.10.3. Кафедра экономической географии.

2.11. Филологический факультет.
2.11.1. Кафедра математической лингвистики.
2.11.2. Кафедра сравнительной филологии.
2.11.3. Кафедра исторической лингвистики.
2.11.4. Кафедра лингвистической географии.
2.11.5. Кафедра журналистики.
2.11.6. Кафедра риторики.
2.11.7. Кафедра античной и средневековой филологии.
2.11.8. Кафедра восточной филологии.

2.12. Экономический факультет.
2.12.1. Кафедра экономической теории.
2.12.2. Кафедра этнонациональной экономики.
2.12.3. Кафедра прикладной жэкономики.

2.13. Факультет социологии.
2.13.1. Кафедра общественных отношений.

Как действовать?
Предлагается на каждый элемент третьего порядка записать то, чем бы этот сектор или кафедра занималась бы. Этакий круг вопросов и тем. Уже на первый взгляд видно, что вместо кафедры в некоторых случаях достаточно курса от одного до 2 – 3 семестров. Но не будем пока отступать от прописанных рангов и подумаем над перечнем задач. Получиться должно так. Вы пишете: предлагаю 2.11.1. перенести в 2.4. Или в 2.10 2 должны рассматриваться вопросы ……. После обобщения пожеланий вносятся изменения, и уточняется ранг вопроса – тянет ли он на кафедру или достаточно курса. Кафедрами не стоит увлекаться. В приличном институте кафедру должен возглавлять профессор, ну никак не ниже доцента (и то временно). Так и зарплата у профессора должна быть какая?
Интернет полон недоброжелателей и шпионов, которые, уже обладая учебной и научной базой, мучаются над выдумыванием объектов «чем бы ещё заняться». Ведь сейчас любое дело превращается в звонкую монету. Ну, прям Мидас какой-то. Но учитывать это надо. Предлагаю подумать над защитой информации.







Спасибо: 0 
Профиль
Лавр
moderator


Пост N: 961
Зарегистрирован: 13.06.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.10 11:08. Заголовок: Кедр пишет: Интерне..


Кедр пишет:

 цитата:
Интернет полон недоброжелателей и шпионов, которые, уже обладая учебной и научной базой, мучаются над выдумыванием объектов «чем бы ещё заняться». Ведь сейчас любое дело превращается в звонкую монету. Ну, прям Мидас какой-то. Но учитывать это надо. Предлагаю подумать над защитой информации.



Мне кажется, здесь пока еще нечего "защищать", поскольку все вопросы, связанные с ПТЭ, являются заведомой "ересью" для т.н. "академической" науки. Соответственно любой, с ними связавшийся, автоматически попадает в разряд "еретиков", что ставит крест на его карьере в рамках академической групповщины.

Кедр пишет:

 цитата:
Уже на первый взгляд видно, что вместо кафедры в некоторых случаях достаточно курса от одного до 2 – 3 семестров.



Это вовсе не факт. Например, чтобы квалифицированно заниматься общей теорией систем необходима хотя бы подготовка в рамках базового вузовского курса высшей математики. Чтобы квалифицированно заниматься вопросами демографии - в рамках курса матстатистики. Ни тот, ни другой уровень для гуманитарных специальностей в настоящее время не обеспечивается. Так что кафедры нужны в любом случае, другое дело, что их номенклатура может пересматриваться в зависимости от решаемых задач.

Спасибо: 0 
Профиль
Комнин
администратор




Пост N: 1559
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 19:47. Заголовок: Одна из реакций на и..


Одна из реакций на информацию.
Сергей:
"на мой взгляд, уместно было б объединить Исторический и Географический факультеты, а, может и с Этнологическим.
без географии у истории случается претыкание". этнология - наука на их границе, а историческую географию трудно разделить меж ними. я имею в виду, что в Институте, наследующем Льву Николаевичу Гумилёву это должно изучаться в комплексе, что будет трудно достичь при разделении на факультеты..."

Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки (Еккл. 1:4). Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 All [см. все]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

Locations of visitors to this page
free counters