Отправлено: 09.08.07 19:11. Заголовок: Антисистемы у соседей.

Не знал в какой теме открыть тему.
Есть анекдот.
"У соседа дача сгорела. Пустячок а приятно".
Иногда хочется сказать. "Хорошая антисистема - это антисистема в соседнем государстве".
Или в соседнем некомплиментарном суперэтносе. Собственно говоря, антисистемы и живут часто долго в зоне химер играя на противоречиях между разными суперэтносами.
Говорят, даже бывали случаи и инкорпорации когда антисистему засылали к соседям.
Тут две проблемы. Этическая и целесообразная.
Насчет целесообразности.
Пожар у соседа может перекинуться и на мою дачу. Эпидемия в соседнем государстве может перейти и к нам. Стоит ли играть с огнем?
С этической точки зрения точно не стоит.
В начале хотел создать тему про антисистемы у соседей России. В первую очередь хочется самому определиться как относиться к антисистемам на том же Западе. Ведь действуя по принцыпу "Враг моего врага мой друг" они могут предложить сотрудничество и России.
Но вообще, если есть примеры, то можно брать проблему более широко. Тем более что, как уже было сказано, антисистемы часто живут благодаря недоброжелательству между соседями.

 Отправлено: 09.08.07 20:01. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Ведь действуя по принцыпу "Враг моего врага мой друг" они могут предложить сотрудничество и России.

Это вряд ли. В Европе, если посмотреть, русофобия свойственна всем крупным политическим деятелям и движениям.

 Отправлено: 09.08.07 21:20. Заголовок: Re:

Это перебор. Ширак и Шредер из современных в русофобии замечены не были. Впрочем французы русофобами никогда и не были, не исключая даже Наполеона.

 Отправлено: 11.10.07 13:02. Заголовок: Re:

Недавно узнал что на Западе первыми заговорили о порочности европоцентризма т.н. "просветители" (то есть члены классического "малого народа"), например Вольтер. Это правда?
Если так... что ж и антисистемщики вынуждены иногда говорить правду, чтобы "разбавлять" свою ложь (делая ее правдоподобной).

 Отправлено: 11.10.07 20:47. Заголовок: Re:

Если Вы уж всех "просветителей" записываете в антисистемщики, то веет это враждой к любому просвещению, пусть народ будет неграмотен и забит, так что ли?
Что касается Вольтера, то его мыслей насчет порочности европоцентризма я не помню, хотя подобные идеи вполне в его духе. Он ведь любил остроумные идеи, можно сказать, что в остроумии весь смысл его философии. Однако данная черта присуща в целом французам, обладающим красноречием (вспомним хотя бы Дюма). Поэтому что антисистемного Вы нашли в произведениях Вольтера, я ума не приложу. Если уж любовь к остроумию, перехлестывающая, возможно через край, признать антисистемной страстью, то тогда и большинство остальных страстей надо признать антисистемными. Но это, извините, низводит понятие антисистемности к полному абсурду.

 Отправлено: 12.10.07 12:14. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Если Вы уж всех "просветителей" записываете в антисистемщики, то веет это враждой к любому просвещению, пусть народ будет неграмотен и забит, так что ли?

На мой взгляд Вы несколько необоснованно обобщаете и додумываете за оппонента , ничего подобного он не говорил. "Просветители" (почему слово и взято в кавычки) - это вполне конкретное явление, ограниченное и по времени, и по географии. Заодно очень интересно было бы узнать - что конкретно на Ваш взгляд сделали "просветители" для ликвидации "забитости и неграмотности". Пока ничего кроме гильотин, "луарских свадеб" и прочих прелестей массовой резни не вспоминается. То есть ликвидация неграмотности путем ликвидации ее носителей...

 Отправлено: 13.10.07 10:17. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Это же деятели французского просвещения, на идеях которых потом французская революция жизделась...

На этом можно было пост закончить.

Лавр пишет:

цитата:

Пока ничего кроме гильотин, "луарских свадеб" и прочих прелестей массовой резни не вспоминается. То есть ликвидация неграмотности путем ликвидации ее носителей...

Но все-таки, можно, по идее, отдать должное за начало борьбы с европоцентризмом. Тот же Вольтер создал положительный образ неевропейца (гурона). Правда, как я слышал, образ вымышленный (таких гуронов не было), но все же...

 Отправлено: 14.10.07 20:14. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Пыльцын Олег пишет: цитата: Это же деятели французского просвещения, на идеях которых потом французская революция жизделась... На этом можно было пост закончить.

Самое забавное, Комнин, что на идеях (не на зверствах) французской революции жиздется современная западная демократия. Т.е, она антисистемна в плане идей если рассуждать логически. А так мы переняли политически модель западной демократии, то в плане идей современный российский режим также антисистемен. Кругом антисистемы, а систем нет вообще в современном мире.

 Отправлено: 14.10.07 23:24. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Самое забавное, Комнин, что на идеях (не на зверствах) французской революции жиздется современная западная демократия. Т.е, она антисистемна в плане идей если рассуждать логически.

Вы не могли бы обосновать свой тезис о современной демократии.
Расскажите подробнее об идеях. Может вместе поймем, что в них антисистемного. И что антисистемного сейчас на Западе.
Так или иначе консерваторы еще имеют право голоса на Западе. Так что у их демократии есть шансы.

 Отправлено: 15.10.07 04:32. Заголовок: Re:

Основной лозунг французской революции: "Свобода, Равенство и Братство". Однако в этом лозунге подразумевалась только политическая сфера , а не экономическая (как у коммунистов). Во французском королевстве политического равенства не существовало, там дворянство и духовенство обладало различными привелегиями. Соответственно именно политические свободы были существенно ограничены, достаточно сказать, что выбор правительства состоял в компетентности исключительно короля. Братство, конечно, шло "до кучи", хотя революционные французы на словах хотели быть братьями друг другу. Но это сразу развалилось, никакими братьями они не стали, а стали друг друга отправлять на гильотину. Однако политические свободы и равенство, провозглашенные французской революцией, вошли в плоть и кровь современной западной демократии. Реально политическое равенство реализуется через равенство избирательных прав, политическая свобода - через возможность быть избранному любому гражданину на любой политический пост (некие ограничения здесь есть, конечно) и через функционирование института политической оппозиции, дополненному судебной системой. Эти иституты ограничивают чрезмерность властных устремлений правительства. Собственно именно в ограничении властных полномочий правительства и его влияния на жизнь общества и состоит смысл современной западной демократии. Однако реальная политическая практика, конечно, отличается от заявленных принципов, поэтому тем же демократам в США очень трудно остановить бушевский милитаризм, но в этом они сами виноваты, потому что все началось при них - со вторжения в Югославию. Буш лишь раскрутил маховик военной агрессивности дальше.


Если же говорить про зверства французской революции, то они во многом начались с казни короля. Это деяние было ничем неоправданным даже с политической точки зрения, не говоря о моральной. Французский король был слаб, шел практически на любые уступки и зачем лишать его жизни - было совершенно непонятно. В отличие от Карла 1, английского короля, который был упрям как бык и не желал никаких ограничений своей власти. Поэтому для Кромвеля казнь короля была во многом вынужденная мера (что не оправдывает ее морально) с политической точки зрения, иначе бы Карл 1 вел бы бесконечную гражданскую войну против парламента. Французские революционеры тоже опасались начала гражданской войны в случае бегства короля. Но он был слишком слаб что бы вести войну, даже если бы бегство оказалось удачным. Поэтому с политической точки зрения убийство Людовика было не оправданным. Как впрочем и убийство нашего Николая 2, который был таким же слабым правителем как и Людовик.

 Отправлено: 15.10.07 20:36. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Самое забавное, Комнин, что на идеях (не на зверствах) французской революции жиздется современная западная демократия

Сорри, я где-то пропустил в новостях, когда именно архиепископа кентерберийского повесили на тонком кишечнике Елизаветы 2-й?
Если нет, то вероятно эту "идею" (как и многие другие из числа "просветительских") отбросили за ненадобностью?

 Отправлено: 16.10.07 04:34. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Сорри, я где-то пропустил в новостях, когда именно архиепископа кентерберийского повесили на тонком кишечнике Елизаветы 2-й?

Я думаю, что это "газетная утка". Вроде случаев, чтобы во внутренностях королевской династии в Англии копались - я не слышал.

 Отправлено: 16.10.07 08:26. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Павел пишет: цитата: Сорри, я где-то пропустил в новостях, когда именно архиепископа кентерберийского повесили на тонком кишечнике Елизаветы 2-й? Я думаю, что это "газетная утка". Вроде случаев, чтобы во внутренностях королевской династии в Англии копались - я не слышал.

Это черный юмор, просто один из "просветителей" пропагандировал именно такой способ казни. Поскольку он до сих пор не реализован - предлагаю считать, что далеко не все идеалы просветителей реализованы в современной Европе.

 Отправлено: 16.10.07 17:05. Заголовок: Re:

Людей с черным юмором всегда хватало. Все зависит от контекста этого черного юмора. У нас тоже сейчас есть политик, который позволяет себе черный юмор - Жириниовский. Он же предлагал всех либералов вагонами в Сибирь отправить, а Немцову - застрелиться. Хотя либералов, когда они были у власти при Ельцине - поддерживал. Так что черный юмор - не очень существенный показатель.

 Отправлено: 19.10.07 18:38. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Недавно узнал что на Западе первыми заговорили о порочности европоцентризма т.н. "просветители" (то есть члены классического "малого народа"), например Вольтер. Это правда? Если так... что ж и антисистемщики вынуждены иногда говорить правду, чтобы "разбавлять" свою ложь (делая ее правдоподобной).

А что вы находите порочного в европоцентризме западных европейцев? По-моему это естественное для них мнение, антисистемен иноцентризм, а не самоцентризм.

 Отправлено: 20.10.07 19:46. Заголовок: Re:

Павел Александрович пишет:

цитата:

А что вы находите порочного в европоцентризме западных европейцев? По-моему это естественное для них мнение, антисистемен иноцентризм, а не самоцентризм.

В-первых порок может быть естественным. "Мы почитаем всех нулями и единицами себя" (Пушкин)
Во-вторых порочный не значит антисистемный. Я в данный момент не говорил об антисистемности.
В-третьих речь идет европоцентристской историографии которая конкурирует с гумилевской. Когда не евпропейские народы объявляются "неисторическими".
В-четвертых, нужно уточнить что мы подразумеваем под европоцентризмом.
В-пятых, вы в принципе уловили главную проблему данной темы, которая излагается вначале.

 Отправлено: 12.10.07 20:01. Заголовок: Re:

Вольтер относится известно к каким "просветителям". Это же деятели французского просвещения, на идеях которых потом французская революция жизделась. Однако просветители друг другу рознь. Я отрицательно отношусь к Руссо, а остальные сильного отторжения не вызывают. А спихивать неистоства французской революции на идеи просветителей - это перебор. Так корни нацизма можно отыскивать не только у Ницше, а во всей немецкой философии. Гегель с его идеей абсолютного духа тут как раз подойдет - ведь он признавал германское государство эманацией этого абсолютного духа. А поэтому что творит это германское государство - то угодно богу. И таких обоснований можно придумать достаточно, Кант тоже подойдет вполне с его "вещами в себе". Все люди - "вещи в себе", что им в душу заглядывать, надо их как вещи и использовать. Ненужная или вредная "человеческая вещь" - в концлагекрь ее. А французское просвещение отталкивалось от англичан - Локка, Юма. Оно внесло, конечно, свою специфику, но она не слишком выделяется из общей канвы западноевропейской философии. Если уж считать французских просветителей антисистемщиками целиком, то и всю западноевропейскую философию надо считать в принципе антисистемной. А это уж, извините, есть просто вражда к чужой философии.

 Отправлено: 13.10.07 12:57. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Это же деятели французского просвещения, на идеях которых потом французская революция жизделась. Однако просветители друг другу рознь.

Знаете, есть такая загадка природы. Примерно синхронно в России были сатрапы, палачи и душители свободы, а во Франции - эгалите, фратерните и пр. Но по некой непознанной закономерности в это время в России в жутких царских застенках узники доживали до ста лет и более (112 - документально зафиксировано), а когда понадобилось повесить декабристов, то в стране элементарно не оказалось палачей. А в это же самое время в либеральной Франции народ пускали под нож гильотины с удивительной легкостью. Может что-то в крови?

Почитайте творения некоторых из этих самых просветителей, за отдельные опусы они бы в современной ультралиберальной политкорректной Европе легко бы получили 25 без права переписки. Разумеется, если бы не доказали в суде, что они албанцы, чечены или какие-нибудь еще зверски угнетаемые нации.

 Отправлено: 14.10.07 20:20. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

А в это же самое время в либеральной Франции народ пускали под нож гильотины с удивительной легкостью. Может что-то в крови?

Если что-то в крови, то в крови западноевропейцев течет кровь слошняком антисистемная, в крови русских - системная. Однако политическая модель ныне у нас западноевропейская, соответственно, кровь наша системная тоже заражена. Испорчена оказалась русская кровь с падением самодержавия и никогда ей уже не восстановиться. Если к монархии не вернемся, так что ли?

 Отправлено: 14.10.07 20:26. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Почитайте творения некоторых из этих самых просветителей, за отдельные опусы они бы в современной ультралиберальной политкорректной Европе легко бы получили 25 без права переписки.

Увы, Павел, там нет такой такой меры наказания сейчас. Такие меры наказания у нас только существовали при Сталине. Видимо, Вы ностальгируете по тем временам.

 Отправлено: 14.10.07 21:35. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Увы, Павел, там нет такой такой меры наказания сейчас.

Вы в этом точно уверены?

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Такие меры наказания у нас только существовали при Сталине.

Ну так и сырых младенцев исключительно русские казаки поедали, не так ли?
Разумеется 25 лет я упомянул в качестве расхожего штампа неадекватности наказания содеянному. Однако "за язык" в современной Европе дают реально больше, чем давали при Сталине.