Отправлено: 08.05.08 22:23. Заголовок: Великая Победа.

Статьи посвященные Великой Победе. Победе в Великой Отечественной Войне.

 Отправлено: 12.04.10 14:07. Заголовок: Салахбеков пишет: И..

Салахбеков пишет:

цитата:

И преступления совершают люди, а не этносы.

Чуть выше об этом и было сказано. Есть разница между "наказанием" конкретного этноса (в чем очень преуспели например немцы или турки) и неотложными мероприятиями по обеспечению безопасности страны в критических обстоятельствах? Понятно, что руководитель страны не вправе ставить под угрозу жизнь десятков миллионов своих граждан ради соблюдения абстрактно понимаемых "принципов гуманизма". Однако даже отсылки к конкретным примерам из практики других стран (отнюдь не "кроваво-тоталитарных") действия не возымели.

Салахбеков пишет:

цитата:

вина за это, как мне кажется, будет на всем народе. Тем более если не найдется в этносе здоровых сил, смогущих найти провокаторов, подбивших людей на такие действия, и наказать. Да и тех нужно наказывать, кто купился на провокащию.

Совершенно правильное замечание. Когда в 1941 году после начала войны (до того, что характерно, сидели относительно тихо) те же чеченцы стали массово грабить проходящие "через их земли" поезда и совершать нападения на стратегические (безо всякого преувеличения) объекты, у Сталина просто не было сил и возможностей, чтобы адекватно реагировать на это. Ограничились приказом не оказывать сопротивления (чтобы избежать ненужных жертв) вайнахам, занимающимся своими традиционными народными забавами - грабежом и резней иноплеменников. Когда возможность появилась - решили проблему радикально. Почему например не выселили так же поголовно всех эстонцев? Ведь возможности для этого вполне были? Да просто потому, что уже и надобности не было, а главное - не было той массовости, когда одни грабят поезда и оборонные объекты, а другие в аулах обеспечивают им "крышу".

Салахбеков пишет:

цитата:

А то у меня такое ощущение, что многие постоянные участники этого форума даже попытку поставить такой вопрос в отношении русских воспринимают в штыки, хотя сами налево и направо обвиняют нерусских.

С одной стороны печально, что такое ощущение возникло, но с другой стороны - огульное обвинение именно "русскоязычных" (не только русских) во всех смертных грехах стало в последние годы настолько популярно, что совершенно естественно вызывает реакцию отторжения, причем не только у т.н. "чистокровных русских". Более того, могу сказать на своем примере, что совершенно аналогичная тенденция имеет место по всей полосе соприкосновения российского и западноевопейского суперэтносов. Например, те же финны страшно обижаются, когда их тычут носом в их военные преступления на оккупированных территориях, при этом "каяться" ни перед кем не собираются, но очеь любят постенать на тему "безвинно" депортированных соплеменников, хотя даже не пытаются отрицать (ибо глупо отрицать очевидное), что "наводчиками" для карателей во многих деревнях были именно этнические финны (ну почему не татары или белорусы?), а финское правительство (законно и демократически избранное всеми финнами) имело глупость подписаться под планом тотального уничтожения Лениграда.

А в приведенном Вами случае (с квартирой) ответственность "висит" как раз на конкретном мошеннике, а отнюдь не на всем этносе, хотя этническая традиция, допускающая обман довервшегося иноплеменника и не считающая это каким-то грехом(а даже наоборот - доблестью), тоже безусловно сыграла свою роль. Один очень неглупый еврейский религиозный авторитет, анализируя корни всеобщего антисемитизма, закономерно пришел к выводу, что вызывается он зачастую именно конфликтом традиций - когда еврей закономерно (его так воспитывали) считает естественными и правомерными свои действия по отношению к неевреям, у которых в соответствии с их этнической традицией такие действия неприемлемы даже по отношению к инородцу.

ЗЫ: тут вот попался интересный комментарий на недавние события от украинского канадца:

цитата:

А кто спорит с психбольными? Конечно русские виноваты в том, что грузины Джугашвили и Берия с подручными уничтожили миллионы россиян и ...22000 поляков. И русские виноваты, что поляки очень хотят убедить весь мир и себя в том, что или Джугашвили и Берия русские, или Джугашвили и Берия не убивали никого, те русские, что тысячами лежат в Катыньских ямах сначала расстреляли поляков, а потом покончили с собой. Все 60.000, кажется...И, несомненно, русские виноваты, чтоиз трагедии поляки хотели (и торопились) сделать отвратительный пропагандистский фарс.

 Отправлено: 12.04.10 18:57. Заголовок: Лавр пишет: Однако ..

Лавр пишет:

цитата:

Однако даже отсылки к конкретным примерам из практики других стран (отнюдь не "кроваво-тоталитарных") действия не возымели

Ну так шла дискуссия, собеседники не смогли убедить друг друга - но так ведь бывает, не все дискуссии заканчиваются достижением консенсуса. То, что человек не воспринял примеры депортаций из истории других стран, еще не дает повода вешать на него ярлык русофоба или фашиста. Мне так кажется. Эти примеры и меня ни в чем не убеждают - ну, имели место депортации в странах Запада, ну и что? Это может подействовать на тех, кто видит во всех действиях Запада пример для подражания, но ни я, ни, как мне показалось, Салам к этой категории не относятся. Хотя насчет Салама утверждать не буду, потому что точно не знаю.

Лавр пишет:

цитата:

но с другой стороны - огульное обвинение именно "русскоязычных" (не только русских) во всех смертных грехах стало в последние годы настолько популярно, что совершенно естественно вызывает реакцию отторжения

Вы находите здесь себе оправдание - говорите о естественной реакции на огульные обвинения в адрес русских. Я тоже вижу в этом оправдание, потому что все эти нападки на русских, это удивительное стремление "каяться" за все подряд, чуть ли не поиски, в чем бы еще признать свою вину - все это неприятно и действительно может вызывать желание вообще не слушать критику а вдрес русских, потому что надоело. Другое дело, что если признавать ваше право на отторжение критики в адрес своего народа, то почему не дать это право другим, когда говорят об их народах? У других участников дискуссии тоже могут быть свои причины злиться на критику в свой адрес. Как у Салама - ему тоже вряд ли понравилось обвинение понтийских греков в ненадежности, и неужели это удивительно? Мало кому понравится критика своего народа и нежелание подробно обсудить, были ли на самом деле обоснованы опасения получить от них удар в спину и можно ли эти опасения считать серьезным основанием для депортации. Я бы не сказал, что по этому поводу успела развернуться дискуссия. Саламу ставилась в вину критика русских, и ему же ставилась в вину попытка оправдать свой народ. Это несправедливо. Потому что точно такие обвинения он может адресовать и своим оппонентам - критику его народа и попытку оправдать свой.

Лавр пишет:

цитата:

хотя этническая традиция, допускающая обман довервшегося иноплеменника и не считающая это каким-то грехом(а даже наоборот - доблестью), тоже безусловно сыграла свою роль

Честно говоря, не знаю у нас такой этнической традиции. Встречаются, конечно, экземпляры, которые личего зазорного в этом не видят, я сам с такими сталкивался, но не заметил, чтобы они не считали грехом обман именно иноплеменника - они и своих обманут, если представится возможность. И не сказал бы, что именно они - лицо этноса.

Лавр пишет:

цитата:

Ограничились приказом не оказывать сопротивления (чтобы избежать ненужных жертв) вайнахам, занимающимся своими традиционными народными забавами - грабежом и резней иноплеменников

То есть руководители государства, понимая, что народы, за которые они несут ответственность, подвергаются нападениям со стороны чеченцев, не стали ничего предпринимать - да ладно, хрен с ними, пусть бесятся, традиция у них такая?? Идет резня - но давайте ничего не предпринимать, "чтобы избежать ненужных жертв"? А как же резня? Она не несет жертв? Ну ничего себе "руководители", ничего себе "ответственность за страну"! Да это просто группировка, дорвавшая до власти и плюющая на живущих в стране людей. Если, конечно, эти "руководители" действительно решили "не сопротивляться", если действительно сознательно допустили резню.

 Отправлено: 13.04.10 11:18. Заголовок: Салахбеков пишет: Т..

Салахбеков пишет:

цитата:

То, что человек не воспринял примеры депортаций из истории других стран, еще не дает повода вешать на него ярлык русофоба или фашиста.

Дело не в этом,а в том, что человек похоже искренне убежден в том, что только западные лидеры (включая Гитлера) могли депортировать и заключать в лагеря своих граждан руководствуясь практическими соображениями, а вот Сталин с Берией делали то же самое только из присущей им природной кровожадности. Это уже предмет веры, а спорить о вере абсолютно бесполезно.

Салахбеков пишет:

цитата:

Саламу ставилась в вину критика русских, и ему же ставилась в вину попытка оправдать свой народ.

Не столько "критика" русских, сколько попытки подтянуть под это дело чисто пропагандистские выбросы. Что касается "оправдания своего народа" - то выслылке даже в самые "кровавые бериевские времена" не подлежали родственники тех, кто делом доказал свой патриотизм (среди вайнахов и крымских татар такие были). То, что среди понтийских греков таких было не сыскать даже под микроскопом - отдельный вопрос. При этом абсурдна сама выдвинутая им версия об освоении при помощи выселения залежных земель - Вы не хуже меня знаете, какие из вайнахов "минрые пахари". То же касается и греков - в Одессе до сих пор бытует поговорка, что "когда грек родился - еврей заплакал". Какие, спрошу я Вас, из потомственных гешефтмахеров могли получиться "земледельцы"? Кто мешал им до того "земледелить" на землях благодатного Причерноморья? И выселили их только так, чтобы они гарантированно не могли причинить вред, хотели бы уничтожить - выслали бы в Заполярье, где бы они благополучно дали бы дуба совершенно без постороннего вмешательства.

Салахбеков пишет:

цитата:

Честно говоря, не знаю у нас такой этнической традиции.

Каюсь, поторопился, не вписал слово "возможно". Однако сам знаю на практике - если в ауле изнасиловали русскую девушку - обычно максимум предлагают "решить вопрос" за деньги. Если изнасиловали местную - либо женись, либо кровная вражда.

Салахбеков пишет:

цитата:

Встречаются, конечно, экземпляры, которые личего зазорного в этом не видят, я сам с такими сталкивался, но не заметил, чтобы они не считали грехом обман именно иноплеменника - они и своих обманут, если представится возможность. И не сказал бы, что именно они - лицо этноса.

Об этом и речь - нельзя на этом основании делать выводы о "вине" всего этноса.

Салахбеков пишет:

цитата:

То есть руководители государства, понимая, что народы, за которые они несут ответственность, подвергаются нападениям со стороны чеченцев, не стали ничего предпринимать - да ладно, хрен с ними, пусть бесятся, традиция у них такая?? Идет резня - но давайте ничего не предпринимать, "чтобы избежать ненужных жертв"? А как же резня? Она не несет жертв? Ну ничего себе "руководители", ничего себе "ответственность за страну"!

Был приказ не оказывать сопротивления при нападении вне гарнизонов, то есть там, где невозможно оказать достойный отпор, поскольку было известно, что при нападении вайнахи в основном грабили, насиловали, но без окозания сопротивления обычно не убивали, разве только ради забавы. Просто сил для очередного "замирения" в 1941 году катастрофически не хватало. Постепенно эта проблема решалась - сначала в 1942-м эшелоны стали ходить под прикрытием броневагонов и частей погранвойск, в 1943-м уже и автоколонны стали водить по дорогам под прикрытием бронетехники, в 1944-м решили проблему радикально. Но как Вы считаете - задействованная на прикрытие колонн бронетехника была лишней в это время на фронте? В попу надо было расцеловать "гордых вайнахов" за такую радикальную помошь? Кого тогда волновало, что это их народные традиции?

 Отправлено: 14.04.10 11:48. Заголовок: Лавр пишет: Однако ..

Лавр пишет:

цитата:

Однако сам знаю на практике - если в ауле изнасиловали русскую девушку - обычно максимум предлагают "решить вопрос" за деньги. Если изнасиловали местную - либо женись, либо кровная вражда.

У русских нет такого, что или после изнасилования позор нужно смыть кровью, или вообще поженить насильника и жертву, якобы позора никакого и не было. Поэтому русским и не предлагают жениться - смысла в этом нет, это для русских ничего не означает. Я так понимаю. А вообще есть здесь еще и элемент трусости - с местной еще подумают, связываться ли, нарваться можно, а за русскую, скорее всего, никто мстить не будет. И могут уже по факту смотреть - если слабая родня, вступиться некому, то и пошли на хрен. А если люди серьезные - то лучше как-то уладить.
Но это все касается преступников, а они не лицо этноса. Изнасилование - это все-таки преступление, а не стереотип поведения.

Кстати, есть еще один вариант смыть позор - убить саму изнасилованную. Такое тоже практикуется в некоторых горных селах. Могут убить и за то, что кто-то сказал, что она там с кем-то спуталась где-нибудь в Махачкале. А если уж изнасиловали - то вообще как она себя вела! Ее же братья могут ее выловить, убить и выкинуть куда-нибудь в канаву. Я про такие случаи слышал от горцев (и случились они у них же в горах). У кумыков таких случаев не знаю, пока не слышал.

 Отправлено: 14.04.10 12:48. Заголовок: Лавр пишет: Об этом..

Лавр пишет:

цитата:

Об этом и речь - нельзя на этом основании делать выводы о "вине" всего этноса.

Если остальные спокойно на это смотрят, можно это трактовать так, что они одобряют. Или, по крайней мере, не против. В Чечне маштабы были побольше, чем в Дагестане, отнимали квартиры только так, убивали направо и налево, и там же тоже это делали не все, а меньшинство (как мне кажется), но ответственность-то не только на тех, кто убивал, грабил и мародерствовал. Большинство сидело и наблюдало, и им было по фигу - ну, гнобят руссих, ну и хрен с ними. Тут, как мне кажется, еще какая ответственность на них лежит, хоть они сами ее и не признают. Хотя в Чечне, говорю же, масштабы другие. В Дагестане такие вопиющие случаи не были все-таки массовыми, хотя в том же Кизилюрте, где тогда сидел главный "наш" ваххабит Багаудин Магомедов, появлялись воззвания наподобие чеченских: не покупайте квартиры у русских, скоро они сами из них сбегут. Но в основном все-таки люди продавали дома на общих основаниях. С другой стороны, раз был массовый отъезд - значит, выдавливали. В этом, как мне кажется, вина дагестанских народов еще как есть. И выдавливание продолжается - Кизлярщина уже не русская земля, русские там третьи по численности. Да, никто их не убивает за то, что они русские, но они не чувствуют там себя хозяевами, они там уже в гостях. Что только стимулирует отъезд. Хотя это уже зона аварско-даргинской ответственности, а не кумыкской.

 Отправлено: 14.04.10 12:49. Заголовок: Лавр пишет: При это..

Лавр пишет:

цитата:

При этом абсурдна сама выдвинутая им версия об освоении при помощи выселения залежных земель

Да, сомнительная версия.

 Отправлено: 14.04.10 16:32. Заголовок: Салахбеков пишет: У..

Салахбеков пишет:

цитата:

У русских нет такого, что или после изнасилования позор нужно смыть кровью, или вообще поженить насильника и жертву, якобы позора никакого и не было. Поэтому русским и не предлагают жениться - смысла в этом нет, это для русских ничего не означает.

Не совсем так. Женить - да, не в традиции. А вот загнобить насильника могут элементарно, даже на зонах в старые времена насильники всегда были презираемы, их целенаправленно "чморили".

Салахбеков пишет:

цитата:

Кстати, есть еще один вариант смыть позор - убить саму изнасилованную. Такое тоже практикуется в некоторых горных селах. Могут убить и за то, что кто-то сказал, что она там с кем-то спуталась где-нибудь в Махачкале.

Это да, я с такими случаями тоже сталкивался, причем доходило до маразма - "развратом" считали чрезмерно "вольные" по местным меркам наряды. Хотя и в русских деревнях еще совсем недавно отношение было схожим.

Салахбеков пишет:

цитата:

Если остальные спокойно на это смотрят, можно это трактовать так, что они одобряют. Или, по крайней мере, не против. В Чечне маштабы были побольше, чем в Дагестане, отнимали квартиры только так, убивали направо и налево, и там же тоже это делали не все, а меньшинство (как мне кажется), но ответственность-то не только на тех, кто убивал, грабил и мародерствовал. Большинство сидело и наблюдало, и им было по фигу - ну, гнобят руссих, ну и хрен с ними. Тут, как мне кажется, еще какая ответственность на них лежит, хоть они сами ее и не признают.

С одной стороны - да, правильно, но с другой - там "чужие", а тут хоть и плохонькие, но "свои". Хотя вот в той же российской глубинке раньше (сейчас "глубинка" изрядно выродилась) безобразия против "чужих" обычно пресекали сами местные, более того - считали это своим долгом, чтобы об их городе/селе "не пошла дурная слава". Недаром преступление юридически трактуется как "действие либо бездействие", в чисто формальном ракурсе те, кто в 1941-м принимал в аулах "добычу" с разграбленных эшелонов и давал кров грабителям - такие же преступники, как и сами "абреки", даже без учета, что их действиями прямо подрывалась обороноспособность страны. Недаром у некоторых горцев раньше считалось позором для дома даже дать кров абреку.

Салахбеков пишет:

цитата:

Да, сомнительная версия.

О чем и речь.

 Отправлено: 14.04.10 17:09. Заголовок: Лавр пишет: Хотя и ..

Лавр пишет:

цитата:

Хотя и в русских деревнях еще совсем недавно отношение было схожим

Ну, не убивали же за это, я надеюсь.

 Отправлено: 14.04.10 17:14. Заголовок: Лавр пишет: в чисто..

Лавр пишет:

цитата:

в чисто формальном ракурсе те, кто в 1941-м принимал в аулах "добычу" с разграбленных эшелонов и давал кров грабителям - такие же преступники, как и сами "абреки"

С этим согласен. Ну, может не точно такие преступники, как абреки, состав преступления разный, но как пособников их точно можно расценить. Собственно, если их устраивает, что они живут на награбленное, то когда праздник закончится и власть поменяется - извольте отвечать.

 Отправлено: 15.04.10 13:00. Заголовок: Салахбеков пишет: ..

Салахбеков пишет:

цитата:

Ну, не убивали же за это, я надеюсь.

Нет, но обструкцию устраивали.

Салахбеков пишет:

цитата:

Собственно, если их устраивает, что они живут на награбленное, то когда праздник закончится и власть поменяется - извольте отвечать.

Об этом и шла речь в споре с Саламом. Он настаивал на их абсолютной невиновности и "кровожадности" властей СССР.

 Отправлено: 12.04.10 20:08. Заголовок: Салахбеков пишет: ..

Салахбеков пишет:

цитата:

вы как на свой вопрос ответите? Можете назвать, в чем и перед кем виноваты русские? Были ли такие случае в истории, есть ли сейчас (или в последнее время) такое, за что несут ответственность русские?

На вскидку...
Я уже призывал Салама почитать мои труды на степную тему. Вероятно из-за этой темы подавляющее большинство историков-патриотов нас не любит.
К этому могу добавить что русские казаки в Персию не на культурную экскурсию ездили. Да и при походах в Турцию страдали не только те, кто был причастен к черноморской работорговле.
Лично я считаю что был неправ Петр, начавший войну с Швецией (которой до России не было дело). И Александр веком позже сделал то же самое. Захватили Прибалтику и Финляндию. Население этих регионов к нам не просилось.
Как и мусульманское население Северного Кавказа. Но тут надо было идти на помощь к грузинам и армянам. Но чеченцам от этого было не легче.
Если долго буду думать, еще что-то вспомню. Но в данный момент не вижу смысла...

 Отправлено: 13.04.10 06:55. Заголовок: Не ссорьтесь, горячи..

Не ссорьтесь, горячие финские парни
Я практически согласен с Комнином, но, мне кажется, вы с Салахбековым просто друг друга несколько недопонимаете.

 Отправлено: 04.05.10 12:26. Заголовок: Добрый день. Все-так..

Добрый день. Все-таки не удержался, чтобы не вернуться и не прояснить свою позицию по поднимавшимся здесь вопросам. Судя по постам появившимся после моего ухода, меня очень и очень превратно поняли. Очевидно, что где-то я был некорректен, и нужно признать что мои оппоненты также были некорректны. Дискуссирую отнюдь не потому что "все и так знаю", а для того, чтобы или убедить оппонентов или убедиться самому. Иногда бывает что "с сердцем", ну это уже вопрос эмоциональности. Мой земляк, коллега и близкий товарищ здесь когда-то участвовал в дискуссиях. На днях мы созванивались, он сказал что у меня неправильная манера спора, и я должен с ним согласиться.
Итак что имеется ввиду, когда я говорю что этнос виновным быть не может.
Комнин, Вы сами ведь делаете ту же пресловутую оговорку по Фрейду когда пишете :
"Лично я считаю что был неправ Петр, начавший войну с Швецией" . Неправ Петр? Возможно. Тогда причем здесь этнос? То же самое и с Кавказской войной. Причем здесь миллионы, к примеру, крепостных крестьян России, которые в общем то и являлись основой этноса (по меньшей мере в этнографическом смысле)? Вне зависимости от того, легче от этого чеченцам или нет. На первый взгляд моя позиция в самом деле отдает масскультовским штампом, но для меня это просто обычные человеческие понятия.
По Ивану Грозному, я упоминал позже, что пример возможно неудачен и даже извинился за это. Но почему-то Вы этого не заметили. Во всяком случае повторяю снова: данный пример не приведен в русосфобских целях и ни в коем случае не приводился с целью доказательства вины русского этноса. Целью было сказать, что некоторые из депортированных этносов ВОЗМОЖНО, не вписывались в некоторые российские государственные (повторяю не этнические а государственные) системы. И дело не в том, что они лучше вписались бы в германские или американские, я-то уверен что тем более не вписались бы.
Павел. Когда я говорю о Конвенции ООН, я лишь говорю о документе и абсолютно не намерен оправдывать фашизм.
Привожу выдержку из Конвенции:
Генеральная Ассамблея
утвеждает прилагаемую Конвенцию по предупреждению и наказанию преступления геноцида и предлагает ее для подписания и ратификации или присоединения в соответствии со статьей XI…….

Статья II
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую

Может ли кто-нибудь привести в пример любую войну 20-го века, даже локальную, которая не подпала бы под данную характеристику. Ведь если следовать ей буквально, любая война, хотя бы частично уничтожает этническую группу ( к примеру военных или осада города). Они ведь тоже являются частью группы. Я исходил из того что зверства фашистов были, уничтожение мирных граждан было, но вот ставили ли они целью полное уничтожение этноса я не знаю. ( а именно так я понимаю геноцид: как полное уничтожение группы населения на определенной территории). Тем не менее когда я понял что оппоненты придерживаются все-же ООНовской трактовки, то извинился.
Лавр. Вы привели интересный пример: "в Одессе говорят, когда грек родился, еврей заплакал". Странно. Мы с Вами, как я понял ставропольцы (я давно уже живу в Кисловодске на родине матери). И Вы не могли не знать что поговорка в наших краях звучит "когда армян родился еврей заплакал". К чему Вы привели свою версию поговорки я не понял. Вам от Ставрополя недалеко проехать до села Саномер, где Вы воочию сможете убедиться как "гешефтмахеры"/, по Вашему мнению, греки умеют обрабатывать землю. Вообще-то думаю что создавший две цивилизации (античную и византийскую) этнос заслуживает менее уничижительного с Вашей стороны отношения, тем более если учесть, что современная европейская, в том числе русская культура за основу взяла культуру этих "гешефтмахеров". Да и ближневосточная в общем-то тоже. Думаю, Лавр, Вам следует извиниться и взять назад эти слова.
Если я в чем-то неправ, поправьте, буду благодарен. Ну и вообще, если я не ответил на какие-то обвинения так же прошу напомнить. В любом случае еще раз повторяю свою позицию:
1. Я не русофоб, и вообще не фоб (даже евреев "гешефтмахерами" не назову).
2. Я никогда не ставил под сомнение античеловечную сущность фашизма и никогда не считал Гитлера освободителем.
3. Главный вопрос виновности или невиновности этносов в чем-либо в принципе. Это отдельная и большая тема, которую предлагаю развить отдельно.

 Отправлено: 04.05.10 15:29. Заголовок: Салам пишет: Я исхо..

Салам пишет:

цитата:

Я исходил из того что зверства фашистов были, уничтожение мирных граждан было, но вот ставили ли они целью полное уничтожение этноса я не знаю.

Однако... "Майн кампф" читать не пробовали? Общедоступные материалы Нюрнбергского трибунала (я имею ввиду документы обвинения)? Или, не приведи, план "Ост" и документы, изданные в его исполнение?

Вот так вот и рождаются мифы и легенды...

 Отправлено: 04.05.10 16:07. Заголовок: Лавр пишет: Однако...

Лавр пишет:

цитата:

Однако... "Майн кампф" читать не пробовали? Общедоступные материалы Нюрнбергского трибунала (я имею ввиду документы обвинения)? Или, не приведи, план "Ост" и документы, изданные в его исполнение?

Признаюсь, не читал. Поэтому и сказал "но вот ставили ли они целью полное уничтожение этноса я не знаю".

 Отправлено: 04.05.10 16:11. Заголовок: Ну а как насчет моег..

Ну а как насчет моего предложения Салам пишет:

цитата:

И Вы не могли не знать что поговорка в наших краях звучит "когда армян родился еврей заплакал". К чему Вы привели свою версию поговорки я не понял. Вам от Ставрополя недалеко проехать до села Саномер, где Вы воочию сможете убедиться как "гешефтмахеры"/, по Вашему мнению, греки умеют обрабатывать землю. Вообще-то думаю что создавший две цивилизации (античную и византийскую) этнос заслуживает менее уничижительного с Вашей стороны отношения, тем более если учесть, что современная европейская, в том числе русская культура за основу взяла культуру этих "гешефтмахеров". Да и ближневосточная в общем-то тоже. Думаю, Лавр, Вам следует извиниться и взять назад эти слова.

И в любом случае ответ придется писать буквами "гешефтмахеров"-греков Кирилла и Мефодия

 Отправлено: 04.05.10 17:23. Заголовок: Салам пишет: Ну а к..

Салам пишет:

цитата:

Ну а как насчет моего предложения

"Вам хочется песен? Их есть у меня"(С)

Известный документ:

цитата:

Постановление Пленума Верховного суда СССР №22/М/16/У/сс. О квалификации действий советских граждан по оказанию помощи врагу в районах, временно оккупированных немецкими захватчиками 25 ноября 1943 г. Судебная практика военных трибуналов показывает, что военные трибуналы квалифицируют как измену Родине всякое содействие, оказанное советскими гражданами немецким захватчикам в период временной оккупации в той или иной местности, независимо от характера этого содействия. Такая квалификация в ряде случаев является неправильной и не соответствует Указу Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г., который проводит различие между изменниками Родины и пособниками врага. Пленум Верховного суда СССР постановляет дать судам следующие указания: 1. Советские граждане, которые в период временной оккупации той или иной местности немецкими захватчиками служили у немцев в органах гестапо или на ответственных административных должностях (бургомистры, начальники полиции, коменданты и т. п.), доставляли врагу сведения, составляющие военную или государственную тайну; выдавали или преследовали активистов, военнослужащих Красной Армии, советских активистов и членов их семей; принимали непосредственное участие в убийствах и насилиях над населением, грабежах и истреблении имущества граждан и имущества, принадлежащего государству, колхозам, кооперативным и общественным организациям, а равно военнослужащие, перешедшие на сторону врага, - подлежат ответственности за измену Родине по ст. ст. 58-1 "а" или 58-1 "б" УК РСФСР и соответствующим статьям УК других союзных республик, а в случаях, предусмотренных Указом Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г., - по ст. 1 этого Указа. 2. Лица, выполнявшие задания немецких захватчиков по сбору продовольствия, фуража и вещей для нужд германской армии, по восстановлению предприятий промышленности, транспорта и сельского хозяйства или оказывавшие им иное активное содействие, при отсутствии в их действиях признаков, указанных в п. 1, подлежат ответственности как пособники по ст. 58-3 УК РСФСР и соответствующим статьям УК других союзных республик, а в надлежащих случаях - по ст. 2 Указа от 19 апреля 1943 года. 3. Не подлежат привлечению к уголовной ответственности: а) советские граждане, занимавшие административные должности при немцах, если будет установлено, что они оказывали помощь партизанам, подпольщикам и частям Красной Армии, или саботировали выполнение требований немецких властей, помогали населению в сокрытии запасов продовольствия и имущества, или другими способами содействовали борьбе с оккупантами; б) мелкие служащие административных учреждений, рабочие и специалисты, занимавшиеся своей профессией (врачи, ветеринары, агрономы, инженеры, учителя и т. п.), если они не совершали преступных действий, подпадающих под пункты 1 и 2 настоящего постановления. 4. Добровольная явка с повинной, при отсутствии тяжких последствий преступной деятельности обвиняемого, должна рассматриваться как смягчающее вину обстоятельство.

За депортацию 1942 года понтийские греки должны сказать большое спасибо хотя бы великому фюреру германской нации и его министру восточных территорий - именно в его голове судя по всему родилась идея "наладить хозяйство" в Причерноморье с опорой на местных греков.

цитата:

Значительная часть греков, особенно в приморских городах, с приходом оккупантов занялись торговлей и мелкой промышленностью. Немецкие власти оказывали содействие грекам в торговле, транспортировке товаров и т. д.

ГА РФ. Ф. Р-9401. Оп. 2. Д. 65. Л. 161-163.

Собственно есть и документы, раскрывающие этот сюжет, они вполне доступны. Понимаете, какая незадача: с приходом оккупантов даже те греки, которые при проклятом сталинском режиме мирно пахали поля и ловили кефаль - даже они "в значительной" своей части почему-то предпочли бросить свои простые промыслы и подключиться к обеспечению насущных потребностей вермахта и ваффен-СС. Стали так сказать восстанавливать мирную жизнь. Сейчас модно оправдывать их тем, что "при оккупантах каждый устраивался как умел", но вот почему-то также мирно, как греки, "пахавшим землю" белорусам оккупанты совершенно не торопились оказывать содействие "в торговле, транспортировке товаров и т. д." Дураки наверное были белорусы, что не догадались с приходом оккупантов массово ломануться в бизнес? А евреям да, не повезло - поэтому нелегкий труд по организации публичных домов (в которые например девушек-школьниц загоняли насильно) для господ оккупантов пришлось взять на себя тоже грекам - ведь не бросать же хорошее дело, если уж евреи попали под раздачу? Такое вот взаимовыгодное сосуществование (симбиоз по-научному) возникло естественным путем в рамках межэтнического контакта: грек держит кассу, а живой товар из числа русских и украинских лохушек ему подгоняет добрый дядя штурмбанфюрер, да и со сбытом интимных услуг проблем нет, вермахт платит по таксе. Какая все-таки скотина этот Сталин!

Да, при этом были и другие греки - около полутора сотен из них даже ушли в партизаны. Из 286444 греков по переписи 1939 года это было аж 0.05%! Для сравнения из 252716 карел (кстати, подвергшихся репрессиям перед войной) в 36 отрядах партизанило более двадцати тысяч, или 8%.

Этнос не может быть виновен как таковой, об этом здесь не раз уже говорилось, но никакого коллаборанта не оправдывают заслуги его великих предков. Если это непонятно - очень жаль. Когда враг наступает - отступающая армия взрывает за собой мосты и дамбы, рвет связь, снимает рельсы. И угоняет в тыл потенциальных коллаборантов, лишая противника легионов добровольных помощников.

 Отправлено: 04.05.10 19:10. Заголовок: Лавр. Вообще-то мое ..

Лавр. Вообще-то мое предложение было об несколько ином, а именно об извинениях за некорректные высказывания. Ну да Бог ними.
Итак греки "гешефтмахеры". И Лавр пишет:

цитата:

Значительная часть греков, особенно в приморских городах, с приходом оккупантов занялись торговлей и мелкой промышленностью. Немецкие власти оказывали содействие грекам в торговле, транспортировке товаров и т. д.

. Другими словами занялись тем, чем занимались всегда, то есть гешефтом( ведь это Ваше утверждение, что греки гешефтмахеры?). Но тогда Лавр пишет:

цитата:

3. Не подлежат привлечению к уголовной ответственности: б) мелкие служащие административных учреждений, рабочие и специалисты, занимавшиеся своей профессией (врачи, ветеринары, агрономы, инженеры, учителя и т. п.), если они не совершали преступных действий, подпадающих под пункты 1 и 2 настоящего постановления.

Гешефтмахеры греки (повторяю по Вашему утверждению) занимались тем же чем всегда - мелкой торговлей и т.п. То есть своей профессией как и врачи, учителя, мелкие служащие. Тогда это не пособничество если исходить из приведенного Вами документа. А Гитлер и остальные фюреры конечно пытались делать ставку на одних против других, так всегда делается.

П.С. Если у Вас есть ссылка на архивные материалы, если только прямая,конечно, был бы Вам благодарен(это серьезно). А то везде ссылки на архивы, а я никак не могу их найти.

 Отправлено: 04.05.10 19:12. Заголовок: Лавр пишет: Этнос н..

Лавр пишет:

цитата:

Этнос не может быть виновен как таковой

Салам, зацените - вы ведь этого ждали от старожилов форума?))

 Отправлено: 04.05.10 19:23. Заголовок: Салахбеков пишет: С..

Салахбеков пишет:

цитата:

Салам, зацените - вы ведь этого ждали от старожилов форума?))

Стопроцентно.