Отправлено: 09.10.13 18:28. Заголовок: Критика Гумилева

Не нашёл на сайте раздела, где можно было бы обсудить статьи с критикой Гумилева. Поэтому создаю его и сразу же помещаю сюда первую статью. Если где-то в недрах форума такой раздел есть, прошу админов меня простить и исправить мою ошибку.

 Отправлено: 28.07.15 10:41. Заголовок: http://генофонд.рф/?..

http://генофонд.рф/?page_id=2581
К критике концепции Л.Н. Гумилева
Владимир Кореняко

На второй странице там интересное очень по поводу "иудео-хазар":

цитата:

Нас же должен интересовать чисто исследовательский угол зрения, под которым «иудео-хазарский сюжет» представляется сомнительным в принципе. Об иудаизации хазар или только хазарской элиты сообщают лишь письменные источники. Не вдаваясь в историю их критики, отмечу, что подозрения в фальсификации и тем более в тенденциозности части письменных источников все-таки существуют и развеяны не до конца. Другая же часть письменных источников заведомо неаутентична, потому что создана гораздо позже гибели Хазарского каганата. Еще существеннее — и на это почти не обращают внимания историки — то, что иудаизация Хазарии не подтверждается археологически. Археологические памятники, которые можно связать с евреями и иудаизмом, обнаружены лишь на западной окраине каганата — в Крыму и на Таманском п-ове. На основной территории Хазарии их нет. Этот историко-археологический парадокс специалисты сегодня не могут объяснить, а неспециалистам он неизвестен или неинтересен (Флеров, Флерова 2005: 185—206).

Так может, хазар-иудаистов и не было?

 Отправлено: 28.07.15 14:10. Заголовок: Батак пишет: Так мо..

Батак пишет:

цитата:

Так может, хазар-иудаистов и не было?

Это за рамками темы "критика Гумилева". Это уже критика целой традиции. И, на сколько я могу судить, здесь скорее Кореняко - маргинал, чем Гумилев.

 Отправлено: 29.07.15 10:50. Заголовок: Комнин пишет: Это з..

Комнин пишет:

цитата:

Это за рамками темы "критика Гумилева". Это уже критика целой традиции.

Ну, я особо не вникал - читал про иудео-хазар у Гумилёва.
Учитывая, что "традиционные" учёные идеи Гумилёва принимают вроде не очень, подумалось, что это один из слабых моментов его идей.

 Отправлено: 29.07.15 09:49. Заголовок: Батак пишет: Так мо..

Батак пишет:

цитата:

Так может, хазар-иудаистов и не было?

Это не "историко-археологический парадокс", это всего лишь недостаточная проработка проблемы, специально ею просто никто не занимался. И подлинность "письма", насколько мне известно, сомнению никем не подвергалась.

 Отправлено: 23.02.16 13:22. Заголовок: Батак пишет: Так мо..

Батак пишет:

цитата:

Так может, хазар-иудаистов и не было?

По моему нету ученых, которые это бы отрицали
Вот например СА Плетнева (которую никак не назовещь Прогумилевски настроенной) пишет в своей книге "Хазары" Москва, «Наука», 1976

цитата:

Глава 1 ХАЗАРЫ О СЕБЕ В середине Х в. придворный кордовского халифа Абдаррахмана III еврей Хасдай Ибн- Шафрут, заинтересованный дошедшими до него слухами о реальном существования где-то в далеких восточных степях ИУДЕЙСКОГО ГОСУДАРСТВА, отправил ЦАРЮ этого государства обстоя- тельное письмо. В нем после пышных пожеланий благоденствия царю хазар следовало очень толковое описание страны «ал-Андалус», в которой проживал Хасдай, и рассказывалось о пу- тях, какими автор письма пытался связаться с Хазарией, заканчивалось оно более чем тремя десятками вопросов, на которые Хасдай довольно настойчиво просил царя дать ему ответы. Хасдай сообщает в письме, что впервые о «царстве иудеев» он услышал от хорасанских купцов, но не поверил им, пока не получил подтверждение со стороны «посланцев из Кустан- тинии» (Византии). Те рассказывали, что между Хазарией и Византией 15 дней пути, что «су- хим путем между ними находится много народов», что имя царя, царствующего теперь над этими народами, Иосиф ... До нас дошло два варианта ответа Иосифа — так называемые краткая и пространная редакции письма 2 . В основе своей обе редакции, как это убедительно доказал русский ученый П. К. Коковцев, восходят к одному первоначальному тексту. Они воспроизводят этот текст с большими или меньшими изменениями и добавлениями. П. К. Коковцев полагает, что текст пространной редакции хазарского письма лучше сохранил основное ядро документа. Краткую редакцию опубликовал еще в XVIII в. {6} Исаак Акриш в Константинополе. Копию простран- ной редакции, обнаруженную в собрании рукописей А. С. Фирковича в Крыму в 1874 г., впер- вые издал востоковед А. Я. Гаркави. В 1932 г. обе редакции письма Иосифа, письмо Хасдая и другие сопутствующие этой переписке документы, были собраны П. К. Коковцевым и вышли в свет на древнееврейском языке с русскими переводами и обширными комментариями. Письмо начинается с обязательных вежливых приветствий, перечня вопросов, задан- ных Хасдаем, и многословных любезных обещаний ответить на них. Каган открывает повествование этническим определением своего народа. Он заявляет, что народ его происходит из рода Тогармы, сына Иафета (в древнееврейской литературе То- гармой (Тогаром) именовали все тюркские народы). У Тогармы, согласно сведениям Иосифа, было 10 сыновей: Агийор (Авийор, или Уюр), Тир-с (Турис), Авар (Аваз), Угин (Угуз), Биз-л, Т-р-на, Хазар, Знур (Янур), Б-л-г-д (Б-л-г-р), Савир 3 . Иосиф гордо называет себя в первой строке письма «царем Тогармским», подчеркивая этим могущество своей власти, простираю- щейся не только на хазар, но и на все остальные тюркские народы. После перечисления имен сыновей Тогармы следует раздел, посвященный первым ша- гам хазарской истории. Сначала, пишет Иосиф, предки хазар были малочисленны. Затем, гово- рится в краткой редакции, «они вели войну с народами, которые были многочисленнее и силь- нее их, но с помощью божьей прогнали их и заняли их страну. Те бежали, а они преследовали их, пока не принудили перейти через большую реку по имени «Руна». До настоящего дня они расположены на реке «Руна» и поблизости от «Куштантинии», а хазары заняли их страну» 4 . В пространной редакции сведения эти конкретизируются. Во-первых, подчеркнут тот факт, что хазары не только прогнали своих врагов, но некоторых из них заставили платить дань. Во- вторых, указано, кого они изгнали — в-н-н-т-р 5 . (Ряд ученых вполне логично полагает, что это неточно переданное в древнееврейской транскрипции имя болгарского племени оногуров (ути- гуров), кочевавших в VII в. в Восточном Приазовье, кроме того, река, до которой преследовали болгар хазары, называется не «Руной», а «Дуной», т. е. Дунаем, который действительно {7} в 70-х годах VII в. форсировала болгарская орда, предводительствуемая ханом Аспарухом.) В следующей части письма ИОСИФ ПОДРОБНО И В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ "БОГОБОЯЗНЕННО" РАССКАЗЫВАЕТ ИСТОРИЮ ПРИНЯТИЯ ИУДАИЗМА ХАЗАРАМИ. Произошло это при Булане. Булан, склонившись к иудаизму, не решился сам обратиться к своему народу с требованием перехода к новой и чуждой религии. Удалив из страны «гадателей и идолопоклонников», он начал действовать через «главного князя», который почему-то (Иосиф не объясняет причин) имел большее влияние на подданных и смог убедить их принять новую веру. Очевидно, для подкрепления ее авторитета среди населения каган предпринял поход в страну «Руд-лан» и страну «Ардил». В пространной редакции эти страны имеют более опреде- ленное название: «Д-ралан» и «Ар-д-вил», т. е. Дарьяльское ущелье и город Ардебиль — центр кавказской Албании. (Одним из самых сокрушающих походов хазар в Албанию, сопровож- давшихся разгромом Ардебиля, был поход, датирующийся 730—731 гг. и известный по ряду других источников.) Продолжая повествование, Иосиф перечисляет всех хазарских каганов, начиная, есте- ственно, с «праведного» Булана и кончая им самим. Их всего было 13: Булан, после Булана — «сын его сыновей» — Обадия, далее Езекия, Манассия, затем брат Обадии — Ханукка, сын Ханукки — Исаак и потом — Завулон, Манассия, Нисси, Манахем, Вениамин, Аарон и Иосиф. Иосиф подчеркивает, что власть всегда передавалась у них в роду от отца к сыну: «Чужой не может сидеть на престоле моих предков, но только сын садится на престол своего отца»

 Отправлено: 24.02.16 17:35. Заголовок: Птивкетии пишет: за..

Птивкетии пишет:

цитата:

затем брат Обадии — Ханукка

Ошибка у Плетневой - Ханука был не братом Обадии, а тоже внуком Булана. Сам же Обадия родился неизвестно от какого отца - его мать досталась "по наследству" от умершего старшего сына Булана младшему.

 Отправлено: 25.02.16 22:14. Заголовок: Плетнева пишет: Уда..

Плетнева пишет:

цитата:

Удалив из страны «гадателей и идолопоклонников», он начал действовать через «главного князя», который почему-то (Иосиф не объясняет причин) имел большее влияние на подданных и смог убедить их принять новую веру

«Главный князь» - это наверное каган?
Тогда было бы понятно, отчего он имеет большее влияние на подданных

 Отправлено: 21.03.16 20:37. Заголовок: Чарльз Кловер. Лев Г..

Чарльз Кловер. Лев Гумилев. Пассионарность, Путин и власть
Не успел дать ссылку, как в Блоге показался оригинальный текст.
Пока не стал размещать в группе в Контакте. Мне показалось, слишком много чуши.