Отправлено: 07.03.07 23:38. Заголовок: Куропаткин

Куропаткина А.Н. критикуют за его военную компанию во время войны с Японией (1904-1905).
Заслужено? Он действительно провалил ее? В своем труде оправдывается что хотел применить против японцев ту же тактику что Кутузов и Петр I. "Шведов измором взяли, французов измором взяли, и японцев в конце концев взяли бы измором." Но французов было больше. А японцев меньше. Но Куропаткин судя по всему "боялся" решительных столкновений.
Читал про битву под Лаояном. Японцы атаковали, русские оборонялись. Конец противостояния:
"... командующий объединенной японской армией Ивао Ояма, видя утомление и упадок духа своих войск, приказал отступать, но Куропаткин опередил его, начав отход на два часа раньше."
Если это правда, то забавная.

 Отправлено: 23.12.09 17:08. Заголовок: Комнин пишет: Безоб..

Комнин пишет:

цитата:

Безобразов как раз пытался добиться того, чтобы Корея оказалась под нашим протекторатом. Это Куропаткин и называл провокацией.

В тех обстоятельствах провокационными были как раз попытки форсировать этот процесс, поскольку была вполне предсказуема реакция на это и Японии, и Англии. "Ну зачем" относилось как раз именно к текущему политическому моменту, в стратегических преимуществах обладания Корейским полуостровом Куропаткин как раз и не сомневался. Дело в том, что в тот период корейское государство как раз балансировало на грани, и "лишние" лет десять сохраняло свою независимость именно благодаря однозначной позиции России по "корейскому вопросу". Напомню, что основным итогом русско-японской войны были отнюдь не оккупация Японией Ляодуна и Южного Сахалина, а включение всей Кореи в состав империи. То есть война по сути шла за Корею, хотя непосредственно там активных боевых действий и не велось.

 Отправлено: 21.01.10 13:50. Заголовок: По поводу "дипло..

По поводу "дипломатической победы" Витте. Сейчас в голову пришло.
Если сравнить территории контролируемые на момент мира и территориальные изменения по миру, то фактически мы обменяли половину Сахалина на половину Маньчжурии (или даже больше). Конечно Сахалин - русская земля. Но вряд ли его камни да песок представляли большую ценность чем Сингапийские поля.

 Отправлено: 21.01.10 15:36. Заголовок: Комнин пишет: Конеч..

Комнин пишет:

цитата:

Конечно Сахалин - русская земля. Но вряд ли его камни да песок представляли большую ценность чем Сингапийские поля.

В корне не соглашусь. Во-первых, Сахалин был отдан уже явно "с перепугу", на что обращали внимание еще современники. Во-вторых, от Маньчжурии по большому счету в России абсолютному большинству населения было ни жарко, ни холодно - доходы от ее природных богатств и эксплуатации КВЖД делила между собой кучка петербургских гешефтмахеров. В-третьих, самой серьезной потерей для России была аннексия Японией Кореи, которая на тот момент уже успела обратиться с просьбой о принятии в российское подданство.

 Отправлено: 22.01.10 22:15. Заголовок: Лавр пишет: самой с..

Лавр пишет:

цитата:

самой серьезной потерей для России была аннексия Японией Кореи, которая на тот момент уже успела обратиться с просьбой о принятии в российское подданство

Если бы тогда взяли Корею к себе, сейчас не было бы проблем с 75 миллионами корейцев? Не слишком много для 150 миллионов русских? Вы уверены в комплиментарности этих двух этносов?

 Отправлено: 22.01.10 23:20. Заголовок: Салахбеков пишет: В..

Салахбеков пишет:

цитата:

Вы уверены в комплиментарности этих двух этносов?

Раз попросились в подданство, значит вероятно корейцы нам БОЛЕЕ симпатизируют чем японцам.
Для меня добровольное вхождение - важный критерий.
Чтобы сейчас не делал Саакашвили, я уверен что грузины русским более симпатизируют, чем туркам.

 Отправлено: 23.01.10 13:52. Заголовок: Комнин пишет: Раз п..

Комнин пишет:

цитата:

Раз попросились в подданство, значит вероятно корейцы нам БОЛЕЕ симпатизируют чем японцам.

В целом - так оно видимо и есть. Кореец Цой как и евреи Левитаны - неотъемлемая часть русской культуры. У японцев ничего подобного замечено не было.

 Отправлено: 24.01.10 17:37. Заголовок: Комнин пишет: Раз п..

Комнин пишет:

цитата:

Раз попросились в подданство, значит вероятно корейцы нам БОЛЕЕ симпатизируют чем японцам. Для меня добровольное вхождение - важный критерий. Чтобы сейчас не делал Саакашвили, я уверен что грузины русским более симпатизируют, чем туркам.

Конечно, раз просились - значит, оно им было надо больше, чем жить с японцами. А России оно надо было? Ведь с западными протестантами, например, русские вроде лучше ладили, чем с западными же католиками. Но это не отменяет того, что в общем и целом Российский и Западный суперэтносы некомплиментарны по отношению друг у другу. И 70 миллионов протестанов внутри России могли бы наделать дел, как мне кажется. Где гарантия, что желание ходить под Россией - это не сиюминутные конъюнктурные соображение корейских руководителей?
Другие доводы за вхождение корейцев в Россию есть, кроме их прошения о российском подданстве?

 Отправлено: 25.01.10 12:29. Заголовок: Салахбеков пишет: Д..

Салахбеков пишет:

цитата:

Другие доводы за вхождение корейцев в Россию есть, кроме их прошения о российском подданстве?

Из "других" - как минимум длительное (уже более ста лет) относительно мирное сосуществование и успешная интеграция там, где корейцы не пытались прямо игнорировать "общерусские" традиции. На лично мой субъективный взгляд - корейцы при всех своих национальных особенностях более комплиментарны русскому суперэтносу, чем те же южные китайцы. Идея перейти в русское подданство ведь тоже родилась не просто так - ее поддерживало на тот момент абсолютное большинство населения, включая и знать, и простых людей. И позднее, во времена "русской смуты" корейцы не отметились (в отличии от китайцев, латышей и венгров) в рядах "интернационалистов", хотя, казалось бы - кто ж мешал? Да, корейцы попали позднее в число "репрессированных народов", но тогда (перед войной) "репрессировали" регулярно не только в СССР, и не только их, например под репрессии попали карелы, безусловно комплиментарные русским настолько, что уже в ходе войны чисто карельские части решено было расформировать из-за того, что с финнами и немцами они сражались буквально до последнего человека.

 Отправлено: 25.01.10 22:22. Заголовок: Лавр пишет: Из "..

Лавр пишет:

цитата:

Из "других"

То есть вы считаете корейцев настолько безопасными для русских, что вас даже не смущает их огромное количество - 70-75 миллионов среди 150 миллионов русских, будь они с нами в одном государстве? А ведь чуть что не так, вдруг какие-то распри - и с ними, может быть, и непросто было бы справиться.

 Отправлено: 26.01.10 11:36. Заголовок: Салахбеков пишет: Т..

Салахбеков пишет:

цитата:

То есть вы считаете корейцев настолько безопасными для русских, что вас даже не смущает их огромное количество - 70-75 миллионов среди 150 миллионов русских, будь они с нами в одном государстве? А ведь чуть что не так, вдруг какие-то распри - и с ними, может быть, и непросто было бы справиться.

Так в том-то и дело, что перспективы интеграции с русскими для них гораздо более реальны, чем для тех же китайцев. Потом, Вы сопоставляете численность населения России и Кореи сейчас, в то время как надо сопоставлять "тогда". И никто не говорит, что корейцы немедленно после присоединения дружно хлынули бы в коренную Россию - такого не было ни с казахами, ни с туркменами, ни с другими крупными присоединенными народами, так что большинство корейцев скорее всего остались бы в привычном родном ландшафте. Да и свободной земли (а Корея тогда - страна почти чисто аграрная) в России, особенно в восточной ее части было тогда намного больше, чем желающих "хлынуть" корейцев.

 Отправлено: 26.01.10 19:03. Заголовок: Лавр пишет: перспек..

Лавр пишет:

цитата:

перспективы интеграции с русскими для них гораздо более реальны, чем для тех же китайцев

Если бы вдруг сейчас вдруг поднялся вопрос о "русском подданстве" корейцев - вы были бы за?
И второй вопрос: сейчас северные и южные корейцы - это разные корейцы? Два этноса? Два субэтноса одного этноса? Или просто один этнос, а граница между ними искусственно создана? К ним должен быть разный подход с этнической точки зрения, или это один и тот же корейский этнос?

 Отправлено: 27.01.10 12:15. Заголовок: Салахбеков пишет: И..

Салахбеков пишет:

цитата:

И второй вопрос: сейчас северные и южные корейцы - это разные корейцы? Два этноса? Два субэтноса одного этноса? Или просто один этнос, а граница между ними искусственно создана? К ним должен быть разный подход с этнической точки зрения, или это один и тот же корейский этнос?

Строго говоря современные корейцы являются потомками как минимум трех (если не больше) разных этносов, просто этот вопрос недостаточно изучен в "европейской" науке. С другой стороны - сами себя они отчетливо противопоставляют и японцам, которые владели ими около полувека, и китайцам, и маньчжурам, и русским, но в то же время ощущают свою общность несмотря на политическое разделение.

Салахбеков пишет:

цитата:

Если бы вдруг сейчас вдруг поднялся вопрос о "русском подданстве" корейцев - вы были бы за?

Чисто гипотетически - а почему бы и нет? Во всяком случае это лучше, чем ползучая "китайская оккупация" Дальнего Востока.

 Отправлено: 27.01.10 23:01. Заголовок: Лавр пишет: Во всяк..

Лавр пишет:

цитата:

Во всяком случае это лучше, чем ползучая "китайская оккупация" Дальнего Востока

С этим согласен на сто процентов. В любом случае на Дальнем Востоке не получается отделиться от всех Великой китайской стеной и никак с ними не пересекаться. Раз уж там идет трение с некомплиментарным нам (скорее всего) Китаем, то лучше уж мы там расширимся в сторону невраждебных нам этносов, чем китайцы.

 Отправлено: 27.01.10 23:03. Заголовок: Лавр пишет: совреме..

Лавр пишет:

цитата:

современные корейцы являются потомками как минимум трех (если не больше) разных этносов

Но ведь потомки трех этносов - это не всегда три этноса. Гумилев любил приводить пример французского этноса, представители которого являются потомками нескольких этносов: франков, провансальцев, гасконцев, бретонцев, что-то там про эльзасских немцев еще говорил. Но этнос-то один - французы. Или с корейцами не так?

 Отправлено: 28.01.10 11:36. Заголовок: Салахбеков пишет: И..

Салахбеков пишет:

цитата:

Или с корейцами не так?

Тут вопрос о степени интеграции и взаимопроникновения, которые меняются со временем. В начале XIX века это было скорее всего "не так", к началу XX века уже наметилась отчетливая консолидация, сейчас это вероятно один этнос, хоть и разделенный политически, но не являющийся "расколотым", подобно украинцам или эстонцам, поскольку образовался естественным путем, а не искусственно, в угоду политической конъюнктуре. Более того, у него есть (или были?) все шансы образовать собственный оригинальный суперэтнос.

 Отправлено: 28.01.10 15:16. Заголовок: Лавр пишет: у него ..

Лавр пишет:

цитата:

у него есть (или были?) все шансы образовать собственный оригинальный суперэтнос

Создать суперэтнос за счет дробления самого корейского этноса? Или же втянуть в него соседние этносы? Какие тогда это соседние этносы?

 Отправлено: 28.01.10 15:39. Заголовок: Салахбеков пишет: С..

Салахбеков пишет:

цитата:

Создать суперэтнос за счет дробления самого корейского этноса? Или же втянуть в него соседние этносы?

Думаю, скорее первое.

 Отправлено: 28.01.10 16:13. Заголовок: Лавр пишет: у него ..

Лавр пишет:

цитата:

у него есть (или были?) все шансы образовать собственный оригинальный суперэтнос

Комнин пишет:

цитата:

Думаю, скорее первое

Тогда может быть еще и создадут суперэтнос - распавшись на куски-этносы в концовке своего этногенеза по древнерусской модели

 Отправлено: 28.01.10 16:30. Заголовок: Салахбеков пишет: С..

Салахбеков пишет:

цитата:

Создать суперэтнос за счет дробления самого корейского этноса? Или же втянуть в него соседние этносы? Какие тогда это соседние этносы?

Одно не исключает другое. Я лично совершенно не удивлюсь, если они лет через сто-двести подомнут под себя японцев, маньчжуров, русских Приморья и приамурских автохтонов, китайцев Тайваня, собственно на север они могут распространяться до Приполярья.

 Отправлено: 28.01.10 19:20. Заголовок: Лавр пишет: Я лично..

Лавр пишет:

цитата:

Я лично совершенно не удивлюсь, если они лет через сто-двести подомнут под себя японцев, маньчжуров, русских Приморья и приамурских автохтонов, китайцев Тайваня, собственно на север они могут распространяться до Приполярья.

А японцы не могут вот так распространиться до Приполярья? И всех вышеперечисленных под себя подмять? Если веритью в пассионарный толчок XVIII века, то он вроде задел и корею, и Японию.

И еще: тайваньцы и китайцы - это "две большие разницы"? Тайваньцы ближе корейцам, японцам или кому-то еще, чем китайцам?