Отправлено: 24.02.07 14:41. Заголовок: К вопросу об этнической составляющей происхождения христианства

По просьбе Комнина я решил ещё одну тему в отдельную выделить. Довольно интересная тема, хотя и не имеющая прямого отношения к проблематике антисистем.

На какой этнической основе возникло христианство, вернее какие этносы или этнические субстраты имеют отношение к возникновению христианства? Ответ вроде прост - Иисус Назарянин и его сподвижники были иудеями, соответственно именно галилейская часть иудеев и является родоначальником христианства. Однако что это были за галилеяне?
В примечаниях к "Конец и вновь начало" у Гумилёва есть такой текст: "Тогда восстал народ. Иуда Маккавей показал себя мастером партизанской войны. Его поддержала партия хасидеев, т.е. праведных. Войну евреи выиграли и, более того, покорили старых врагов - самарян и идумеев, принудив их принять обрезание, а также завоевали горную страну моавитян и жителей Галилеи. Образовалось самостоятельное сильное царство, а следовательно, н оппозиция. Против эллинизированной царской власти - саддукеев выступили сепаратисты - нерушим (по-гречески фарисеи), за которыми пошел народ, так что правительство было вынуждено идти на компромисс (76-67 гг. до н.э.). В 6-7 гг. н.э. появились экстремисты-зилоты, которым отказали в помощи и синедрион, и фарисеи, ибо чрезмерные притязания зилотов вызвали волну антииудаизма, который неправильно называть антисемитизмом, так как противниками евреев были семиты: идумеи (арабы) и галилеяне (жители Ливана) (см.: Тураев Б. А. История Древнего Востока. СПб., 1913. 4.11. С. 306-400; Моммзен Т. История Рима. Т. V. С. 435-491)."

Что нам здесь интересно? Упоминание о том, что противниками евреев (видимо ещё древних) были галилеяне. При этом субэтнос галилеян образовался после завоевания иудеями Галилеи в ходе Маккавейских войн. А кто жил в Ливане до этих событий? Финикийцы, правда уже достаточно эллинизированные, т.е потерявшие во многом свою старую этническую идентичность. Ещё интересно, что партии саддукеев и фарисеев образовались именно в период или сразу после Маккавейских войн, а вот зилоты - на рубеже эр. Но это субэтническое деление иудейского этноса, проживавшего в Палестине. А вот галилеяне и идумеи в это субэтническое деление не попадают. Они стоят вне этого деления, представляя таким образом или отдельные этносы в рамках иудейского суперэтноса, или специфические окраинно-территориальные субэтносы (типа басков или гасконцев) иудейского этноса.

Для простоты галилеян я буду называть субэтносом. Что же этот субэтнос представлял собой? Эллинизированные финикийцы, принявшие иудейскую веру. Какая-то навороченная картина получается. И именно этот субэтнос предложил миру новую религию. А где эта религия потом распространилась? Если не считать довольно экзотической Эфиопии, то распространилась она исключительно среди народов индоевропейской языковой семьи. В эту семью входят ещё индусы и иранцы. Но у индусов после буддизма возродилась старая индоевропейская религия - олимпийский пантеон богов индуизм и напоминает сильно. Иранские же народы после чисто индоевропейской религии - зороастризма приняли ислам, а впоследствии были сильно тюркиизированы. И культурные индоевропейские традиции, фактически, утеряли. Поэтому христианство следует считать религией, "родной" для европейской ветви современных индоевропейцев.

Далее. Современную Евразию можно разделить на пять "религиозных" регионов: индоевропейское христианство; регион ислама, где проживают в основном арабы и тюркские народы (в России христианство и ислам "перемешаны"); индийский индуизм; Восточную Азию, где преобладают конфуцианство, даосизм и синтоизм; Индокитай, прилегающие острова и Тибет, где представлена целая радуга религией, но преобладающим является буддизм. Последний регион является географически промежутком между Индией и Китаем.

Можно сделать вывод, что определенные языковые семьи предпочитают одну религию, или как вслучае с Индокитайским регионом - их разноцветье. И только иудаизм не имеет "своего" региона, но это связано с диаспорным способом существования еврейского суперэтноса. Как же получилось, что индоевропейская семья народов заимствовала "чужую" религию?

Но была ли эта религия чужой для индоевропейцев? Тут мы и возвращаемся к галилейскому субэтносу. Как только христианство стало оформляться, иудеи отвергли Христа в качестве Бога или посланца его. Т.е., он остался для них чужим. Для кого же он был "своим"? Ответ напрашивается сам собой - для эллинизированных народов, превратившихся к тому моменту в этнические субстраты. В дальнейшем эти эллинизированные субстраты вошли как исходный материал в состав новых этносов индоевропейской языковой семьи. Именно в среде этих эллинизированных этнических субстратов и возник новый стереотип поведения - христианский. Он получился синтетическим: в качестве религиозной традиции взят был иудаизм (но только в качестве традиции, но этнически иудеи практически не вошли в формировавшийся новый суперэтнос), но онтологическая картина мира взята была не у иудеев, а в зороастризме (борьба "света" и "тьмы", ангелы как "младшие боги" старой индоевропейской религии), радоваться появлению младенца-бога пришли зороастрийские же священослужители (хотязороастризм ещё не стал государственной религией в Иране), а первоначальными носителями этой религии стали эллинизированные этнические субстраты . Можно сказать, что эти субстраты и старались "для себя", а не для иудеев. Поэтому Христос и был отвергнут иудеями, потому что был для них чужой.

В свете вышесказанного интересна фигура Филона Александрийского, "отца христианского богословия". Филон оказался у истоков не только христианского богословия, но и гностицизма с неоплатонизмом. Такая неоднозначная фигура. Но и историческое время, и этническая ситуация тогда в большом ближневосточном регионе были крайне запутанными, противоречивыми. Филон вроде был алексанрийским иудеем, но родным языком был для него греческий. Это вроде однозначно указывает на химерийность александрийских иудеев. Однако именно благодаря Филону Ветхий Завет стал понятен эллинам, он заложил и филосовско-богословскую традицию христианства.

"К концу I века до нашей эры робкие попытки диалога между эллинством и верой Библии сменились в Александрии зрелым философским синтезом. Необходимость его была очевидна всем мыслящим членам иудейской общины, кроме самых закоренелых сепаратистов. Ветхий Завет уже давно ждал человека, который принял бы на себя миссию выразить Откровение в умозрительной форме. Таким человеком стал Филон.

Он родился в столице Египта лет за 25 до нашей эры, а умер в 40-х годах I столетия (1). Современник евангельских событий и апостола Павла, Овидия и Сенеки, Филон стоял на том перекрестке истории, где сходились иудаизм и христианство, культуры Европы, Азии и Африки. Вплоть до IX века, до Саадии Гаона, Израиль не знал мыслителя, равного Филону. Хотя катастрофа 70 года отодвинула в тень наследие философа и он как бы выпал из поля зрения единоверцев (его заново открыли лишь в эпоху Ренессанса), нельзя сказать, что труды Филона остались бесплодными. Несправедливо забытый мудрец, он являлся апостолом прозелитов; гностики, неоплатоники, христианское монашество так или иначе испытали на себе его влияние. Экзегеза и богословие Отцов Церкви—от св. Иустина до св. Григория Паламы—многим обязаны идеям Филона (2).

До него Израиль был чужд философии, но успех прозелитизма послужил стимулом к овладению классической античной мыслью. Прежде чем говорить с язычниками о Боге, Филон прошел школу Платона и стоиков. Так впоследствии будут поступать Климент, Ориген и каппадокийские святители.

Филон предпринял первый серьезный опыт решения той задачи, перед которой вскоре оказалось христианство: найти точки соприкосновения с греко-римским миром. Несмотря на свой вселенский характер, Библия все же оставалась книгой Востока. Поэтому евангельское благовестие остро нуждалось в универсальном языке эллинства. И тогда церковь обратилась к Филону.

Он открывал язычникам путь к Писанию, излагая его так, что мог найти понимание почти во всех цивилизованных странах. И не только иудаизм и античность легли в основу Филоновой системы,—в ней отразились идеи Египта, Персии и даже Индии. Это было самое смелое из философских дерзаний века." (А.Мень "История религии, глава 32)

Как и христианство, философия Филона представляет собой синтетическое учение. И явил его миру эллинизированный иудей. А Иисус и его сподвижники были, на мой взгляд, эллинизированными финикийцами, волею исторической судьбы исповедовавшими иудаизм. Но традиционный иудаизм им, видимо, мало нравился. Поэтому у них и возникла потребность В Новом Завете, в котором они смогли выразить свои ценности, а не ценности иудеев.


Таким образом, химерийная среда не всегда является негативом, но именно в такой среде возможно и появление нового стереотипа поведения, ведущего к появлению новых этносов. В принципе аналогичная ситуация была и в Риме в период возникновения римского этноса. Там тоже "перемешались" латины, этруски, сабины и их традиции. Но в итоге возник новый стереотип поведения - римский. Только это был стереотип поведения народа-воина , а не народа-проповедника , как это впоследствии произошло в Византии.

 Отправлено: 03.05.07 01:06. Заголовок: Re:

Я в данном случае говорю о том, как мотивирует действия апостола Павла его спутник - автор Деяний. Можно вообще не верить в Бога, но при этом признавать Деяния историческим источником, где и указано, что Павел понимал свою проповедь язычникам именно как прямое выполнение божественной воли. Если кому-то нравится, пусть считают это хоть галлюцинацией.
То есть мой текст был ответом на вопрос: "зачем это нужно Павлу?". "Указание свыше" - это его внутренняя мотивация.

 Отправлено: 03.05.07 23:38. Заголовок: Re:

Отцу Брауну.
Прошу не поддаваться на правокации. Отвечать не стоит, потому что получится религиозный диспут, которому здесь не место. Лучше ограничиться ссылками на подходящие сайты.

 Отправлено: 05.05.07 11:52. Заголовок: Re:

Ну почему же здесь не место религиозному диспуту?
Другой вопрос, что стоило бы перенести полемику в раздел, где все посторонние темы собраны.
А то странно получится, если смерть Ельцина здесь можно обсуждать, а Воскресение Христа - нельзя.
Тем более, что вроде бы разговор идёт почти в рамках корректности и ко взаимному удовольствию.

 Отправлено: 05.05.07 12:16. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Ну почему же здесь не место религиозному диспуту?

Потому что сайт не об этом. На сайте обсуждается мир "видимый". При религиозных диспутах обсуждается мир "невидимый".
Религиоведением заниматься можно. Пропогандой религии - это не сюда.

отец Браун пишет:

цитата:

А то странно получится, если смерть Ельцина здесь можно обсуждать, а Воскресение Христа - нельзя.

Поясняю. В первом случае речь идет о факте (историческом событии), во втором о предмете веры.

отец Браун пишет:

цитата:

Тем более, что вроде бы разговор идёт почти в рамках корректности и ко взаимному удовольствию.

Я допускаю что религиозные диспуты вам доставляют удовольствие. Но для этого есть другие сайты.
Говорить о своей (или чужой) религии не запрещено. Это религоиведение. Не надо говорить: "Моя вера правильная, в отличие от вашей, потому что...". Это уже религиозная пропаганда (антипропоганда).

 Отправлено: 28.04.07 12:29. Заголовок: Re:

О чем тут вообще речь идет?

 Отправлено: 28.04.07 13:50. Заголовок: Re:

Речь о регионах распространения мировых религий и о связи их с этническими системами. А также о том, на базе каких этнических субстратов формировалось христианство как религия и как формировался СЭ византийцев.

 Отправлено: 05.05.07 21:21. Заголовок: Re:

Олег Пыльцын пишет:

цитата:

Не любите Вы проигрывать, Комнин. Тем более дискуссию, которую Вы называете религиозной. А такой характер не я ей придал, а Вы в первую очередь. Кто меня в в не признании христианских догматов обвинил? И ещё что я чьи-то религиозные чувства оскорбляю. Хотя отец Браун вроде на мои ответы не обиделся. Вы обиделись. И получается, что обвинять Вы умеете, а защищать - нет. Слабый Вы защитник христианских догматов - зарубите себе на носу. И в смысле христианства разбираетесь слабо. Потому что догматы только форму христианства представляют, а не его суть. А суть не в Ветхом Завете, а в Новом. Вроде и отец Браун это признал, когда писал, что Христос пришел на Землю чтобы диалог с Богом у человечества непосредственным стал. А не только через догматы.

Я вас ни в чем не обвинял. Вы задали вопрос, я ответил. Вы подтвердили, что догматы большинства христиан считаете неправильными и подлежащими исправлению.

Я и не спорю что я слабый защитник христианских догматов. Иначе я бы был модератором на православном молодежном форуме http://www.predanie.ru/forum/.
Там вполне уместны религиозные дискуссии.

Ваш тон, не допускающих других мнений, оскорбляет ваших оппонентов. А учитывая что речь идет о Священном Писании, вы оскорбляете религиозные чувства ваших оппонентов.
Отец Браун, тон игнорирует и больше внимания обращает на аргументацию. И, к сожалению, продолжает религиозную дискуссию. А кто-то обращает внимание на тон.

 Отправлено: 05.05.07 22:13. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Я вас ни в чем не обвинял. Вы задали вопрос, я ответил. Вы подтвердили, что догматы большинства христиан считаете неправильными и подлежащими исправлению.

А как Вы думаете, зачем Христос пришел на Землю? Неужели догматы яхвеизма защищать? Которые большинство древних евреев считало правильными? Он пришел, чтобы слово божее непосредственно донести. Или я слишком много на себя беру утверждая это? Понимаете, примат большинства отсутствует в христианстве. Присутсвует в коммунизме. Неужели в этом вопросе коммунистом стали? Да и не надо говорить за большинство, ведь опросов по этому вопросу никогда не было.
Вы же пытаетесь свою точку зрения за единственно верную выдать. Или точку зрения официальной церкви. Которая от имени Бога и пытается говорить. Только есть ли даже у нее такое право? Помните почему религиозные войны в Западной Европе были? Потому что часть христиан посчитала, что католическая церковь себе право говорить от имени Бога присвоила. А вы себе это право присвоить хотите хотя бы здесь. А это есть антихристианская позиция по смыслу. Потому что будучи христианином по форме (по догматам), можно перестать им быть по смыслу. Такая вот диалектика, Комнин.

Вопрос о богоизбранности евреев вторичный в христианстве. Не говорил ведь Христос даже евреям, что они такие "крутые" - избранники божьи. Он проповедовал именно евреям, потому что им было легче объяснить - чего хочет Бог от людей. Потому что у них уже утвердилось единобожие, поэтому речь единственного Бога адекватней воспринималась. Потому что даже Богу на адекватном людям языке приходится говорить, иначе не поймут. И все - только в этом "избранничество евреев". А если в смысле Ветхого Завета избранничество евреев понимать, то они посредником между Богом и остальными народами выступают тогда. Но как эту ситуацию другие народы должны воспринимать? Народ-посредник почему то в Христа не уверовал. А нам с помощью догматов вдалбливают, что он - избранник божий. Что за странный посредник такой, который сам в Христа не верит. Опять Жиды обманули.

Поэтому, с моей точки зрения, такое понимание избранничества евреев христианству никакой пользы не несет, только его авторитет в глазах народов подрывает.

 Отправлено: 06.05.07 12:03. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Понимаете, примат большинства отсутствует в христианстве.

Понимаю (тем более, что я православный а не католик). Я с самого начала говорил вам, что вы имеет право на свою точку зрения. Только помните что она ваша.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Вопрос о богоизбранности евреев вторичный в христианстве... И все - только в этом "избранничество евреев".

На этом можно закончить. С тем, что между этими фразами не согласен, но это будет религиозный диспут. Позицию большинства христиан (православных, католиков и др.) я уже сказал.

 Отправлено: 06.05.07 21:35. Заголовок: Re:

Когда я писал свою заметку, я вообще не подразумевал религиозно-догматическую подоплеку расматриваемого вопроса. Я рассматривал лишь этническую. Т.е., рассматривал процессы распространения мировых религий в этническом аспекте. Но был втянут в обсуждение догмата о богоизранности евреев. При этом Вы заявили, что я не христианин, потому что этого догмата не придерживаюсь. Собственно с этого и началась наша перепалка. Ну не считаете меня на основе не признания этого догмата христианином - ну не считайте, мне по большому счету от этого не холодно, ни жарко. Потому что я себя христьянином считаю, а догматическое мышление мне не указ. Однако она мне и напомнила в микроскопическом конечно масштабе подоплеку религиозных войн в Западной Европе. Там ведь тоже вроде с ерунды началось - с каких-то почти абстрактных тезисов Лютера, в которых он католическую церковь обвинял. А закончилось все гигантским кровопролитием, с которым только чума была сравнима по тем временам по смерности. А проливали кровь друг друга христианские народы, так сказать братья во Христе. Так по христиански себя вели христианские народы? Ясно что не по-христиански. Так что спор о догматах вполне не к христианскому поведению может привести. Поэтому я согласен, что с подобным ведением дискуссии надо заканчивать.

Однако, что мне хотелось бы отметить по окончанию нашей, так сказать, перепалки. Как бы там ни было, а мы с Западом получаемся братьями во Христе. Несмотря на то, что разные у нас СЭ и конфликтов было предостаточно. При этом кое-кто и на Западе этот момент начал осознавать. Достаточно вспомнить книгу Бьюконнена "Смерть Запада". А вот с евреями такими братьями не являемся. Хотя лично я сам к евреям никогда никакой неприязни не испытывал. Но каждый народ свою дорогу выбирает сам, в том числе религиозную. А выбор этот определяется какими-то этническими факторами, которые уровень суперэтносов превосходят. Собственно именно эту мысль я и попытался высказать в своей заметке. И братьев, и сестер в этом вопросе выбирает сам, а не по рождению. Однако мы с евреями разную дорогу выбрали. А раз разную, то какой смысл их ближе себя к собственному Богу ставить? Этого я никогда, наверное, не смогу понять. А если Вы или христианская церковь данный момент понимает, то пускай объяснит. Правда, думаю, объяснить вряд ли сумеет. Потому что в догматы все упирается, а догматы логике получаются в данном случае противники. А я же логик, а не догматик. Так уж извиняйте, Комнин, а логики все с ваших позиций не христианами оказываются. Хотя живут в основном в христианских же народах. В народах же другого вероисповедания с логиками почему-то туго.

 Отправлено: 06.05.07 23:54. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Этого я никогда, наверное, не смогу понять. А если Вы или христианская церковь данный момент понимает, то пускай объяснит.

"Выйдем поговорим..." (с). Приглашаю вас на форум http://www.predanie.ru/forum/
Если не я то мои товарищи, которые там являются админами и модераторами, и которые более образованы чем я, ответят на большинство ваших вопросов.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Правда, думаю, объяснить вряд ли сумеет. Потому что в догматы все упирается, а догматы логике получаются в данном случае противники. А я же логик, а не догматик. Так уж извиняйте, Комнин, а логики все с ваших позиций не христианами оказываются. Хотя живут в основном в христианских же народах. В народах же другого вероисповедания с логиками почему-то туго.

Итак вы утверждаете, что у нас в Церкви "с логикой туго"? Я почему спрашиваю. Вот опять скажу об "оскорблении", а вы будете опять говорить "Я ничего такого не говорил", "вы неправильно поняли".

 Отправлено: 07.05.07 00:51. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Итак вы утверждаете, что у нас в Церкви "с логикой туго"?

Я вообще утверждаю, что в данный момент в России с логикой туго. А не только в Церкви. Потому что Логик с большой буквы в России был один - А.Зиновьев. После его смерти никого и нет. Я его политических взлядов не разделяю, но как Логика признаю. А в России с логикой туго, потому что в советский период ее как-то зажимали. А в нынешний сдвигов положительных тоже пока не наблюдается.

Насчет же догматического мышления я, наверное, палку несколько перегнул. Но, понимаете, если мышление от догматов идет, то оно догматическим по определению и является. Если вы их логически разбирать не хотите. А Вы же не хотите религиозные догматы логически разбирать. Они для Вас предмет веры. А против веры логика бессмысленна. Потому что, какие доводы верующему в догматы человеку ни приводи, он все равно от них отмахиваться будет. А оскорблять мне Вас никакого желания нет. Просто я Вам пытаюсь Ваш подход в данном вопросе объяснить. Ну, грубо получается. Уж извините, по другому не сумел.

А насчет догмата о богоизбранности евреев - я же здесь свои доводы, почему он не логичен, привел. Но никаких логических аргументов в ответ не услышал. Боюсь, что и на указанном Вами форуме тоже не услышу. Да и повторяться неохота. Если только туда кусок дискуссии, посвященный этому вопросу и переслать.

 Отправлено: 07.05.07 12:41. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А в России с логикой туго, потому что в советский период ее как-то зажимали.

Православные догматы появились раньше. Логика у вас интересная.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Но, понимаете, если мышление от догматов идет, то оно догматическим по определению и является. Если вы их логически разбирать не хотите. А Вы же не хотите религиозные догматы логически разбирать. Они для Вас предмет веры.

Вот именно. Я счтиаю глупо разбирать догмат "Бог есть". Потому что "Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. Но и то и другое недоказуемо" (с).
И у каждого человека есть догматы в которые он верит, и которые не требуют доказательств. Наука не бывает без аксиом, а религия - без догматов.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

насчет догмата о богоизбранности евреев - я же здесь свои доводы, почему он не логичен, привел. Но никаких логических аргументов в ответ не услышал. Боюсь, что и на указанном Вами форуме тоже не услышу. Да и повторяться неохота. Если только туда кусок дискуссии, посвященный этому вопросу и переслать.

Мне казалось вы признали что они богоизбраны. Даже "ограничили" для чего.
Если будете задавть вопросы таким же тоном как здесь "По-моему, здесь один я умный, и попробуйте докажите обратное" то, я думаю вы действительно вряд ли услышите ответ. Тогда лучше туда не ходите.
Но, как вы уже правильно заметили, догматы предмет веры. Кто-то верит что Ветхий Завет - Священное Писание, кто-то нет. Причем здесь логика?

 Отправлено: 07.05.07 23:28. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Православные догматы появились раньше. Логика у вас интересная.

Меня в первую очередь интересуют процессы этногенеза. И другие науки об обществе. А для их развития логика серьезная необходима. И с ней в России туго. Я это имел в виду. Православные догматы для развития логики уже ничего дать не могут. Хотя, как указал Павелъ Александрович, в свое время догматы способствовали развитию логики. Поэтому могут быть не только предметом веры. Но их также можно обсуждать с логической точки зрения, скажем так, с точки зрения рапространения религий. С этой точки зрения догмат о богоизбранности евреев, где эта богоизбранность выпячивается, распространение христианства тормозит. Поэтому он и нелогичен, именно с этой точки зрения.

Комнин пишет:

цитата:

Но, как вы уже правильно заметили, догматы предмет веры. Кто-то верит что Ветхий Завет - Священное Писание, кто-то нет. Причем здесь логика?

Логика здесь тоже причем. Опять же с точки зрения распространения религии. Или увеличения тех, кого отец Браун назвал христианами. Потому что одно дело, когда текст Ветхого Завета воспринимается как буквальная правда - вот иди и доказывай людям с рациональным видением мира, что так оно и было. А другое дело, если определенные тексты как легенды воспринимать. Тогда количество христиан в указанном понимании можно существенно увеличить. Вот и все, что я хотел сказать по этому поводу. Но можно оставить как все есть. Но тогда и не надо расчитывать на увеличении паствы с указанным видением мира.

 Отправлено: 06.05.07 10:06. Заголовок: Re:

Господа, предлагаю прекратить дискуссию в подобном тоне. Тем более, что тема уже имеет мало общего с заявленной.

А для персонального трамвайного хамства существует почта, если уж без этого никак.

 Отправлено: 06.05.07 22:55. Заголовок: Re:

В принципе, здравое предложение. Но всё-таки выскажусь, может быть в последний раз.
1) Перечитав внимательно свои посты, не обнаружил в них религиозной проповеди, в которой меня обвинял Комнин. Во всяком случае, моей целью было ознакомить Олега с позицией православной Церкви, а не убедить в её правильности. Если человек не верит в долгожительство Адама - это его право; а если он с удивлением узнаёт, что православные в это верят - то такое незнакомство с православием - это досадный пробел в образовании. Точно также мне, в свою очередь, было интересно (для пополнения собственного образования) познакомиться с его точкой зрения. То есть моя цель - не убедить в истинности "библейских мифов", а просто пояснить, почему я (и другие православные) не считаю их мифами.
2) В принципе на Вашем форуме неоднократно наблюдалась ситуация, когда дискуссия сходит с рельсов и плывёт от сельджуков в царство Польское и к Сталину. Так что само возникновение побочной дискуссии естественно. А идти для этого на другой форум можно, но малореально. Ведь мы здесь повстречались... Действительно, стоило бы перекинуть тему в "разное".
3) Самое печальное, что куда-то ушла первоначально заявленная тема. Из первого поста следовало: те, кто изобрел христианство, не были до конца евреями и им не очень нравилась еврейская религия. А евреям в свою очередь не нравилась их новоизобретённа религия. Оставляя на этот раз в стороне всю религиозную тематику, хочу задать вопрос: можно ли как-то более научно сформулировать связь между этносами и религиями (кроме "им эта вера нравилась/не нравилась").

4) Олегу: Ваш спор с Комнином о том, являетесь ли Вы христианином, основана недоразумении. Для людей, принадлежащих к православной Церкви, христианин - это что-то вроде технического термина. То есть это слово обозначает человека с определённым мировоззрением (обязательные догматы, обязательная принадлежность к Церкви). Вы понимаете под "христианством" что-то этнокультурное. И в таком случае Вы правы: конечно, Вы воспитаны в культуре, основанной на христианстве - поэтому. бесспорно, вы человек хрстианской культуры. Конечно, я бы предпочёл первое понимание слова "христианин", просто потому, что оно более чёткое. Но нехристианин для нас - не ругательство, так что Вы в любом случае не обижайтесь.

 Отправлено: 06.05.07 23:45. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

1) Перечитав внимательно свои посты, не обнаружил в них религиозной проповеди, в которой меня обвинял Комнин. Во всяком случае, моей целью было ознакомить Олега с позицией православной Церкви, а не убедить в её правильности. Если человек не верит в долгожительство Адама - это его право; а если он с удивлением узнаёт, что православные в это верят - то такое незнакомство с православием - это досадный пробел в образовании. Точно также мне, в свою очередь, было интересно (для пополнения собственного образования) познакомиться с его точкой зрения. То есть моя цель - не убедить в истинности "библейских мифов", а просто пояснить, почему я (и другие православные) не считаю их мифами.

Дело не в вас. Дело в том в каком контексте вам приходилось отвечать. Я сам с удовольствием могу поговорить на тему религиоведения. Если спрашивают "Расскажите про вашу веру" и вы расказываете, это религиоведение. А если говорят: "Что-то вера ваша какая-то дурацкая..." ответом будет аппология.
Одно дело когда спрашивают про догматы, другое дело когда их критикуют. Критика догматов и веры, и опровержение критики - это религиозная дискуссия.

отец Браун пишет:

цитата:

2) В принципе на Вашем форуме неоднократно наблюдалась ситуация, когда дискуссия сходит с рельсов и плывёт от сельджуков в царство Польское и к Сталину. Так что само возникновение побочной дискуссии естественно. А идти для этого на другой форум можно, но малореально. Ведь мы здесь повстречались... Действительно, стоило бы перекинуть тему в "разное".

Для меня проблема не только в побочности дискуссии но и в ее теме (логика веры христиан).
Не вижу ничего малореального. Религиозные дискусси можно и нужно вести на религиозных сайтах.

 Отправлено: 07.05.07 00:12. Заголовок: Re:

В Вашем понимании термина христианин в отношении меня может быть Вы и правы. В Церковь хожу действительно редко. Но со священниками беседую с удовольствием. Особенно если в них одухотворенность чувствуется. Для одного из таких мы на DVD фильм про мироточение как-то переписывали. Кстати, впечатляет. А раз впечатляет, то и христианином себя чувствую. А догмат про богоизбранность евреев не впечатляет. Так уж извиняйте, у каждого путь к Богу свой. Однако на Руси термин нехристианин как-то с нехристем ассоциируется, а последнее - ругательство.

Насчет более научной формулировки связи между этносами и религиями - надо несколько обмозговать "большую научность". Так что напишу через некоторое время, как точнее сформулировать удасться.

 Отправлено: 08.05.07 19:21. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Я не называл евреев "Божьим народом" я их называл богоизбранными и говорил для чего они избраны. И это "избранничество" у них уже не отнять. "С ограничениями" это вроде признал даже мой оппонент.

Речь идет о древних иудеях, а этнические группы, возводящие свою родословную к иудеям, отвергнувшим Евангелие и исповедующие появившийся в 7-8 вв. раввинизм (иудаизм) не могут признаваться христианами избранным народом. Так же как не являются его частью самаритяне, несмотря на их самопозиционирование и безсомненное происхождение от древних иудеев. Караимы, исповедующие религию древних иудеев - единственные кто мог бы претендовать на имя избранного народа, но это все равно надумано. Был выбран народ, взращен, ради цели, цель выполнена, тот народ разогнан римлянами, кто хотел мог войти в Божий народ, другие ушли от завета с Богом в народное, языческое.

Комнин пишет:

цитата:

"Спасение от иудеев". (Новый Завет) Христиане спасаются через духовную связь с Авраамом.

Люди спасаются через Христа. Про разных потомков Авраама уже писал (+арабы-мусульмане). Избранный народ - это почва, на котором растет один куст - народ Божий, т.е. Церковь, христиане. Росло бы еще что-то (например как иудаизм - противоположное христианству мировоззрение) - это был бы тогда не Божий народ (ибо Бог один).

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А догмат про богоизбранность евреев не впечатляет.

Такого догмата нет в природе.

цитата:

Схоласты оказались лишь одним из звеньев в цепочке развития логики. ... А религия, видимо, исчерпала себя в качестве источника развития логики.

И Слава Богу, Цель схоластиков была обосновывать верные догматы, а остальное - уже мирское, в этой сфере увлечение развитием логики опасно.

 Отправлено: 08.05.07 19:42. Заголовок: Re:

Павелъ Александрович пишет:

цитата:

Такого догмата нет в природе.

У евреев тоже нет.
Ну что еще спорить будем? Ведь Бог четко сказал Аврааму для чего он избран, и для чего избран народ, который от него произойдет. Это написано в Ветхом Завете, то есть в Священном Писании.
Впрочем вы сами это заметили.

цитата:

Был выбран народ, взращен, ради цели, цель выполнена...

Или может еще поспорим о том, что такое догмат?