Отправлено: 24.02.07 14:41. Заголовок: К вопросу об этнической составляющей происхождения христианства

По просьбе Комнина я решил ещё одну тему в отдельную выделить. Довольно интересная тема, хотя и не имеющая прямого отношения к проблематике антисистем.

На какой этнической основе возникло христианство, вернее какие этносы или этнические субстраты имеют отношение к возникновению христианства? Ответ вроде прост - Иисус Назарянин и его сподвижники были иудеями, соответственно именно галилейская часть иудеев и является родоначальником христианства. Однако что это были за галилеяне?
В примечаниях к "Конец и вновь начало" у Гумилёва есть такой текст: "Тогда восстал народ. Иуда Маккавей показал себя мастером партизанской войны. Его поддержала партия хасидеев, т.е. праведных. Войну евреи выиграли и, более того, покорили старых врагов - самарян и идумеев, принудив их принять обрезание, а также завоевали горную страну моавитян и жителей Галилеи. Образовалось самостоятельное сильное царство, а следовательно, н оппозиция. Против эллинизированной царской власти - саддукеев выступили сепаратисты - нерушим (по-гречески фарисеи), за которыми пошел народ, так что правительство было вынуждено идти на компромисс (76-67 гг. до н.э.). В 6-7 гг. н.э. появились экстремисты-зилоты, которым отказали в помощи и синедрион, и фарисеи, ибо чрезмерные притязания зилотов вызвали волну антииудаизма, который неправильно называть антисемитизмом, так как противниками евреев были семиты: идумеи (арабы) и галилеяне (жители Ливана) (см.: Тураев Б. А. История Древнего Востока. СПб., 1913. 4.11. С. 306-400; Моммзен Т. История Рима. Т. V. С. 435-491)."

Что нам здесь интересно? Упоминание о том, что противниками евреев (видимо ещё древних) были галилеяне. При этом субэтнос галилеян образовался после завоевания иудеями Галилеи в ходе Маккавейских войн. А кто жил в Ливане до этих событий? Финикийцы, правда уже достаточно эллинизированные, т.е потерявшие во многом свою старую этническую идентичность. Ещё интересно, что партии саддукеев и фарисеев образовались именно в период или сразу после Маккавейских войн, а вот зилоты - на рубеже эр. Но это субэтническое деление иудейского этноса, проживавшего в Палестине. А вот галилеяне и идумеи в это субэтническое деление не попадают. Они стоят вне этого деления, представляя таким образом или отдельные этносы в рамках иудейского суперэтноса, или специфические окраинно-территориальные субэтносы (типа басков или гасконцев) иудейского этноса.

Для простоты галилеян я буду называть субэтносом. Что же этот субэтнос представлял собой? Эллинизированные финикийцы, принявшие иудейскую веру. Какая-то навороченная картина получается. И именно этот субэтнос предложил миру новую религию. А где эта религия потом распространилась? Если не считать довольно экзотической Эфиопии, то распространилась она исключительно среди народов индоевропейской языковой семьи. В эту семью входят ещё индусы и иранцы. Но у индусов после буддизма возродилась старая индоевропейская религия - олимпийский пантеон богов индуизм и напоминает сильно. Иранские же народы после чисто индоевропейской религии - зороастризма приняли ислам, а впоследствии были сильно тюркиизированы. И культурные индоевропейские традиции, фактически, утеряли. Поэтому христианство следует считать религией, "родной" для европейской ветви современных индоевропейцев.

Далее. Современную Евразию можно разделить на пять "религиозных" регионов: индоевропейское христианство; регион ислама, где проживают в основном арабы и тюркские народы (в России христианство и ислам "перемешаны"); индийский индуизм; Восточную Азию, где преобладают конфуцианство, даосизм и синтоизм; Индокитай, прилегающие острова и Тибет, где представлена целая радуга религией, но преобладающим является буддизм. Последний регион является географически промежутком между Индией и Китаем.

Можно сделать вывод, что определенные языковые семьи предпочитают одну религию, или как вслучае с Индокитайским регионом - их разноцветье. И только иудаизм не имеет "своего" региона, но это связано с диаспорным способом существования еврейского суперэтноса. Как же получилось, что индоевропейская семья народов заимствовала "чужую" религию?

Но была ли эта религия чужой для индоевропейцев? Тут мы и возвращаемся к галилейскому субэтносу. Как только христианство стало оформляться, иудеи отвергли Христа в качестве Бога или посланца его. Т.е., он остался для них чужим. Для кого же он был "своим"? Ответ напрашивается сам собой - для эллинизированных народов, превратившихся к тому моменту в этнические субстраты. В дальнейшем эти эллинизированные субстраты вошли как исходный материал в состав новых этносов индоевропейской языковой семьи. Именно в среде этих эллинизированных этнических субстратов и возник новый стереотип поведения - христианский. Он получился синтетическим: в качестве религиозной традиции взят был иудаизм (но только в качестве традиции, но этнически иудеи практически не вошли в формировавшийся новый суперэтнос), но онтологическая картина мира взята была не у иудеев, а в зороастризме (борьба "света" и "тьмы", ангелы как "младшие боги" старой индоевропейской религии), радоваться появлению младенца-бога пришли зороастрийские же священослужители (хотязороастризм ещё не стал государственной религией в Иране), а первоначальными носителями этой религии стали эллинизированные этнические субстраты . Можно сказать, что эти субстраты и старались "для себя", а не для иудеев. Поэтому Христос и был отвергнут иудеями, потому что был для них чужой.

В свете вышесказанного интересна фигура Филона Александрийского, "отца христианского богословия". Филон оказался у истоков не только христианского богословия, но и гностицизма с неоплатонизмом. Такая неоднозначная фигура. Но и историческое время, и этническая ситуация тогда в большом ближневосточном регионе были крайне запутанными, противоречивыми. Филон вроде был алексанрийским иудеем, но родным языком был для него греческий. Это вроде однозначно указывает на химерийность александрийских иудеев. Однако именно благодаря Филону Ветхий Завет стал понятен эллинам, он заложил и филосовско-богословскую традицию христианства.

"К концу I века до нашей эры робкие попытки диалога между эллинством и верой Библии сменились в Александрии зрелым философским синтезом. Необходимость его была очевидна всем мыслящим членам иудейской общины, кроме самых закоренелых сепаратистов. Ветхий Завет уже давно ждал человека, который принял бы на себя миссию выразить Откровение в умозрительной форме. Таким человеком стал Филон.

Он родился в столице Египта лет за 25 до нашей эры, а умер в 40-х годах I столетия (1). Современник евангельских событий и апостола Павла, Овидия и Сенеки, Филон стоял на том перекрестке истории, где сходились иудаизм и христианство, культуры Европы, Азии и Африки. Вплоть до IX века, до Саадии Гаона, Израиль не знал мыслителя, равного Филону. Хотя катастрофа 70 года отодвинула в тень наследие философа и он как бы выпал из поля зрения единоверцев (его заново открыли лишь в эпоху Ренессанса), нельзя сказать, что труды Филона остались бесплодными. Несправедливо забытый мудрец, он являлся апостолом прозелитов; гностики, неоплатоники, христианское монашество так или иначе испытали на себе его влияние. Экзегеза и богословие Отцов Церкви—от св. Иустина до св. Григория Паламы—многим обязаны идеям Филона (2).

До него Израиль был чужд философии, но успех прозелитизма послужил стимулом к овладению классической античной мыслью. Прежде чем говорить с язычниками о Боге, Филон прошел школу Платона и стоиков. Так впоследствии будут поступать Климент, Ориген и каппадокийские святители.

Филон предпринял первый серьезный опыт решения той задачи, перед которой вскоре оказалось христианство: найти точки соприкосновения с греко-римским миром. Несмотря на свой вселенский характер, Библия все же оставалась книгой Востока. Поэтому евангельское благовестие остро нуждалось в универсальном языке эллинства. И тогда церковь обратилась к Филону.

Он открывал язычникам путь к Писанию, излагая его так, что мог найти понимание почти во всех цивилизованных странах. И не только иудаизм и античность легли в основу Филоновой системы,—в ней отразились идеи Египта, Персии и даже Индии. Это было самое смелое из философских дерзаний века." (А.Мень "История религии, глава 32)

Как и христианство, философия Филона представляет собой синтетическое учение. И явил его миру эллинизированный иудей. А Иисус и его сподвижники были, на мой взгляд, эллинизированными финикийцами, волею исторической судьбы исповедовавшими иудаизм. Но традиционный иудаизм им, видимо, мало нравился. Поэтому у них и возникла потребность В Новом Завете, в котором они смогли выразить свои ценности, а не ценности иудеев.


Таким образом, химерийная среда не всегда является негативом, но именно в такой среде возможно и появление нового стереотипа поведения, ведущего к появлению новых этносов. В принципе аналогичная ситуация была и в Риме в период возникновения римского этноса. Там тоже "перемешались" латины, этруски, сабины и их традиции. Но в итоге возник новый стереотип поведения - римский. Только это был стереотип поведения народа-воина , а не народа-проповедника , как это впоследствии произошло в Византии.

 Отправлено: 26.04.07 15:48. Заголовок: Re:

Согласно Новому завету Иисус и большая часть Его первых последователей были все-же коренными иудеями (см.: Мф. 1-я глава и др.). Наиболее известный из распространителей христианства в эллинистическом мире - ап. Павел - тоже называет себя фарисеем и ссылается на свое чистокровно иудейское происхождение (см. Деян. 23 гл.; Рим. 11 гл., филипп. 3 гл.). Если не все апостолы оставили нам свои родословия, то во всяком случае все они по самосознанию - правоверные и чистокровные иудеи. Даже сама возможность проповеди неиудеям ставилась ими под сомнение.

 Отправлено: 26.04.07 16:02. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Если не все апостолы оставили нам свои родословия, то во всяком случае все они по самосознанию - правоверные и чистокровные иудеи.

Все-таки иудей - это вероисповедание, а не этническая принадледжность. Православный еврей может быть гораздо более "чистокровным", нежели некий карикатурный "иудей-полукровка".

Что касается этнической принадлежности - в Писании несколько раз упоминается о том, что Иисус и его ученики отличались от основной массы жителей тогдашней Иудеи, причем не только стереотипами поведения, но и по языку.

 Отправлено: 28.04.07 10:26. Заголовок: Re:

Извините, Павел, но тут мне несколько не понятно - а православный еврей разве евреем не перестает через некоторое время быть? Т.е., ассимилируется (хотя бы не в своем поколении, а в последующих) православными этносами.

 Отправлено: 28.04.07 10:33. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Если не все апостолы оставили нам свои родословия, то во всяком случае все они по самосознанию - правоверные и чистокровные иудеи.

Зачем правоверным и чистокровным иудеям Новую веру изобретать? Им что старой было мало? Или старая их чем-то не устраивала? Тогда чем? И зачем чистокровному и правоверному иудею (Павлу) неуидеев в новую веру стараться привлечь? Чтобы иудеев больше стало? Но он вроде такой цели не ставил - увеличения иудеев. Зачем он христианство то проповедовал среди других народов?

 Отправлено: 01.05.07 23:37. Заголовок: Re:

Павлу:
Иудей - это конфессиональная принадлежность, но на то время она совпадала с этнической гораздо больше, чем сейчас. А отличались галилеяне не языком (об этом нигде не говорится), а акцентом (то есть по произношению все сразу видели, что это иудеи,но проблема перевода или разговора на разных языках в этом случае не стояла). Насчёт стереотипов поведения - не помню, чтобы в Евангелиях выделялось "галилейское" поведение, а не поведение конкретно этих людей.
Олегу:
Затем, что с точки зрения Христа, апостолов и христиан христианство не является новой верой. Согласно нашему мнению, в Ветхом Завете Господь обещал дать людям Спасителя и готовил людей (один конкретный специально для этого избранный народ) к принятию Его. Новый Завет - это исполнение обещания, пришествие Спасителя. Христос во-первых и главное - спасет человечество Своей смертью и воскресением. А до этого - учит апостолов и всех желающих правильно понимать ветхозаветные заповеди, уже изрядно искаженные в народном сознании под влиянием книжников и фарисеев.
Павел проповедует христианство язычникам по прямому указанию свыше (в деяниях инициатива миссионерских путешествий апостола Павла приписывается непосредственно Святому Духу). Дело в том, что спасение, принесённое Христом, предназначено для всех людей (хотя христиане-евреи с трудом переваривали эту мысль).

 Отправлено: 02.05.07 12:30. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Затем, что с точки зрения Христа, апостолов и христиан христианство не является новой верой. Согласно нашему мнению, в Ветхом Завете Господь обещал дать людям Спасителя и готовил людей (один конкретный специально для этого избранный народ) к принятию Его. Новый Завет - это исполнение обещания, пришествие Спасителя. Христос во-первых и главное - спасет человечество Своей смертью и воскресением.

Мухаммед тоже новую веру вроде не изобретал. Но ведь получилось так, что ислам стал новой верой для арабов, а потом и для многих других народов. И с христианством так же произошло - оно стало новой верой для индоевропейских народов. Или иудаизм, христианство и ислам мало отличаются друг от друга? Я же акцентировался на том, среди каких народов мировые религии получили распространение. Христианство среди евреев распространения не получило. Значит оно им и не нужно оказалось. А что там думал бог по поводу специального выбора народа для принятия Спасителя - нам вряд ли доступно. Да и как-то странно это выглядит - бог специально выбирал народ для принятия Спасителя, а народ этот Спасителя и не признал. Не кажется ли Вам, что как то сильно бог оплошал в этом вопросе. Каким то он недалеким в этом вопросе оказался.

Во-вторых, я не очень понимаю ударение на Спасении человечества. От чего спасение? От страшного суда или от Апокалипсиса? Последний мне почему с голливудскими боевиками больше ассоциируется. На мой взгляд, Христос пришел чтобы людей на путь истинный (честный, благочестивый) направить, и в этом смысл его смерти и воскрешения. Если Вы именно это Спасением называете, то в таком случае я с Вами согласен. А если под Спасением человечества Вы нечто другое понимаете, то мне не понятно, что именно.

 Отправлено: 02.05.07 14:33. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Да и как-то странно это выглядит - бог специально выбирал народ для принятия Спасителя, а народ этот Спасителя и не признал. Не кажется ли Вам, что как то сильно бог оплошал в этом вопросе. Каким то он недалеким в этом вопросе оказался.

Аккуратней на поворотах . Так недалеко и до оскорбления религиозных чувств. Впрочем я понимаю, что вы "не ведаете что творите.
Все примерно так и было. И это есть в Писании. Но говоря "бог оплошал" (неудивительно что с маленькой буквы) или "оказался недалеким" вы явно горячитесь.
Бог в Священном Писании неоднократно расчитывает или надеется на человека. А человек его подводит. Не оправдывает надежд. Начиная с Адама и Евы. И начиная с Адама и Евы, люди перекладывают ответственность на Бога: "Ты нас поставил в такую ситуацию...". Не стоит этого делать.
З.ы. не стоит вам так погружаться в религиозную тематику. Тем более что сайт не о том.

 Отправлено: 02.05.07 14:56. Заголовок: Re:

Я же иронизирую. Просто отец Браун (не знаю в каких целях), пытается подчеркнуть богоизбранность евреев - "специально выбранный народ для принятия Спасителя". А с чего он взял, что Бог специально выбрал евреев для этой своей божеской цели? Если специально, то либо они действительно являются богоизбранным народом, либо специально, чтобы евреев в нос ткнуть - типа послал Спасителя, а вы его не разглядели. В чем эта специальность заключается?
На мой взгляд, христианский Бог - для всех народов, которые в него верят. А поэтому выбирать какой то один народ для "специальной цели" глупо как то. Другие народы могут не понять эту "специальность". А если Бог для всех один, то и они для него равноценны - все его дети. А вот Яхве - он для "специально выбранного народа".

 Отправлено: 02.05.07 18:17. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Просто отец Браун (не знаю в каких целях), пытается подчеркнуть богоизбранность евреев - "специально выбранный народ для принятия Спасителя".

Это христианская позиция. Христиане не отменяют "богоизбранность евреев". Они просто уточняют для чего евреи были избраны. Аврааму сказано: "В семени твоем благославятся все народы". Это и случилось благодаря Христу (по мнению христиан).

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

На мой взгляд, христианский Бог - для всех народов, которые в него верят. А поэтому выбирать какой то один народ для "специальной цели" глупо как то. Другие народы могут не понять эту "специальность".

Второй раз рекомендую не рассуждать о том что "глупо", а что не глупо. Извините но Христос не мог родится сразу у нескольких народов. И, хотя Бог любит все народы, это не исключает, что какой-то народ избирается для важной миссии. А народы, которые приняли христианстов, вполне поняли "специальность" евреев. Но главная задача евреев выполнена. Спаситель родился. Создано христианство, которое предназначено всем народам.
Такова позиция христиан.

 Отправлено: 03.05.07 15:05. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Это христианская позиция. Христиане не отменяют "богоизбранность евреев". Они просто уточняют для чего евреи были избраны. Аврааму сказано: "В семени твоем благославятся все народы". Это и случилось благодаря Христу (по мнению христиан).

По современным сведениям легенды, собранные в Ветхом Завете, принадлежали хааннеям (финикийцам) и другим ближневосточным народам. Древние евреи просто их записали. Финикийских же текстов до нас дошло очень мало. И каково было содержание религиозной литературы у финикийцев - малоизвестно. Поэтому богоизбранным народом с этой точки зрения могли быть именно финикийцы. А Христос с апостолами и был из финикийских земель. Так что вполне именно финикийскую религиозную традицию он мог продолжать. Правда у финикийцев было еще многобожие, но у древних евреев оно тоже существовало, единобожие стало утверждаться лишь ближе к концу первой половины 1 тысячелетия до н.э. Практика заимствований была распространена в ближневосточном мире почти повсеместно. Поэтому еврейскую идею о единобожии бывшие финикийцы могли позаимствовать, так сказать, назад. В христианстве, кроме того, много заимствований из зороастризма. Для иудеев исторические заимствования характерны в период создания Ветхого завета, но дальше они от этого вроде отказались. В христианстве значительную роль играет борьба Света и Тьмы - этой идеи нет в Ветхом Завете, она из зороастризма. И ангелы в зороастризме появились преобразованием их из бывшего пантеона богов. Этого тоже вроде нет в Ветхом Завете. Поэтому христианство есть синтетическая религия, а не просто продолжение Ветхого Завета. И влияние зороастризма в нем очень зримо, тогда как на Ветхий Завет зороастризм повлиять еще не мог - оба учения примерно в одни исторические сроки создавались. В зороастризме тоже произошел отказ от индоевропейского пантеона богов в пользу единобожия. И почему-то привествовать рождение Христа пришли зороастрийские пророки, а не иудейские. В силу этого я в богоизбранность евреев не верю. В лушем случае это богоизбранность писцов, хотя именно Новый Завет первоначально вроде на греческом был записан. Поэтому в последнем случае писцами выступили греки или эллинизированные народы.

Комнин пишет:

цитата:

А народы, которые приняли христианстов, вполне поняли "специальность" евреев. Но главная задача евреев выполнена. Спаситель родился. Создано христианство, которое предназначено всем народам.

Ну за народы Вы, по-моему, погорячились. Какие народы поняли "специальность" евреев? Некоторые богословы может и приняли это, но за народы говорить вряд ли стоит. Вот создатель ПТЭ Гумилев вряд ли "понял" "специальность" евреев. Иначе он таких текстов про "блуждающий суперэтнос" не писал. Да и где евреев шибко уважают? Почти нигде, кроме может быть США. А если признать богоизбранность евреев, то уважать их обязаны. Но ведь ни в Европе, ни в России такого не наблюдается.
Если главная задача евреев выполнена, то мавр сделал свое дело, мавр может уйти, так что ли? Самому мавру христианство не нужно, Спасение не нужно?

 Отправлено: 03.05.07 20:47. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

По современным сведениям легенды, собранные в Ветхом Завете, принадлежали хааннеям (финикийцам) и другим ближневосточным народам. Древние евреи просто их записали.

Можно поточнее, что это за современные сведения?
Из Вашего же дельнейшего текста следует, что о религии хананеев и об их легендах мы практически ничего не знаем.
Для доказательства заимствования недостаточно указать на схожие элементы. Во-первых, докажите, что это евреи заимствовали у финикийцев, а не наоборот. Во-вторых, докажите, что вообще имело место заимтсвование друг у друга. а не из одного общего источника. То же относится и к зороастризму. Это дуалистическая религия, и борьба света и тьмы там носит более равноправный, если можно так выразиться, характер, чем в христианстве и иудаизме.

 Отправлено: 03.05.07 22:36. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Пыльцын Олег пишет: цитата: По современным сведениям легенды, собранные в Ветхом Завете, принадлежали хааннеям (финикийцам) и другим ближневосточным народам. Древние евреи просто их записали. Можно поточнее, что это за современные сведения? Из Вашего же дельнейшего текста следует, что о религии хананеев и об их легендах мы практически ничего не знаем. Для доказательства заимствования недостаточно указать на схожие элементы. Во-первых, докажите, что это евреи заимствовали у финикийцев, а не наоборот. Достаточно указать, на мой взгляд, что язык Библии сложился на смешанной диалектной основе, сами же древние евреи называли его "кена анит", т.е. ханаанейский. Таким образом язык Библии был позаимствован у финикийцев, одного этого вполне достаточно для доказательства. Естественно, что записан Ветхий Завет мог лишь после переселения древних евреев в Палестину, но об этом чуть позже.

отец Браун пишет:

цитата:

Вот если бы Вы признавали всё Священное писание (Ветхий и Новый завет), то и с богоизбраннстью евреев чудно было бы спорить: раз Господь так сказал, значит, так оно и есть. А не принимая остального - наоборот, чудно было бы верить в богоизбранность еврейского народа.

Интересно, а Вы признаете, что был потоп, во время которого только Ной из людей и спасся, что на всей земле был один язык и одно наречие, что Адам жил 930 лет? А китайцы откуда тогда произошли? Ветхий Завет наполнен легендами, которые с реальностью мало общего имеют. А по вашему оказывается, что именно в Ветхом Завете одна правда изложена, а китайцев и прочих народов, которые в Ветхом Завете не указаны, и не существует вовсе. А известно ли Вам, что первый город по Ветхому Завету - Вавилон? Хотя он возник много позже Мемфиса или Ура. По текстам Ветхого Завета и становится понятно чьи легенды вошли в его основу - легенды западносемитских народов, которые вышли на историческую сцену на стыке 3 и 2 тысячелетий до н.э. При этом известно, что легенда о потопе позаимствована у шумеров. А о них самих в нем ничего уже нет. Ур назван Халдейским, а ведь известно, что халдеи переселились в Нижнюю Месопотамию на стыке 2 и 1 тысячелетий до н.э. А поэтому можно достаточно точно датировать время создания этой легендарной части Ветхого Завета - именно период после стыка тысячелетий, примерно время правлений Давида и Соломона в Иудее. При этом переселение иудейских колен в Палестину произошло существенно раньше - во второй половине 13в. до н.э., а сами племена относятся к аморейским, обитавшим в Верхней Месопотамии. А ведь все легенды Ветхого Завета непосредственно Господу и приписываются. Так что признаете ли Вы все в Священном писании?

 Отправлено: 03.05.07 23:32. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Интересно, а Вы признаете, что был потоп, во время которого только Ной из людей и спасся, что на всей земле был один язык и одно наречие, что Адам жил 930 лет? А китайцы откуда тогда произошли? Ветхий Завет наполнен легендами, которые с реальностью мало общего имеют. А по вашему оказывается, что именно в Ветхом Завете одна правда изложена...

Предупреждение: глумление над текстом, который собеседник считает священным - это ОСКОРБЛЕНИЕ РЕЛИГИОЗНЫХ ЧУВСТВ собеседника и читателей (единоверцев собеседника). Если бы вы просто спросили "Как вы это объясните?" Это было бы одно. А вы просто сказали "Да как вы можете верить что...?" Это уже "статья" (по крайней мере здесь). Вы зашли слишком далеко.
Если вам интересно, то есть сайты, где специалисты ответят на ваши вопросы. Здесь же РЕЛИГИОЗНЫЕ ДИСПУТОВ не приветствуются, и ПРОВОЦИРОВАТЬ их не надо.

 Отправлено: 04.05.07 00:06. Заголовок: Re:

Уважаемый Комнин!
Оказывается, вопрос про достоверность потопа оскорбляет религиозные чувства собеседника. Однако если Вы как модератор так тексты трактовать будете, то далеко пойдете, советская цензура Вам в подметки не годится.
На мой взгляд, мой собеседник упирал на то, что Священное Писание надо признавать целиком или не признавать его вовсе. На такую постановку вопроса я в такой форме и отреагировал. А то словестной инквизицией от такой постановки вопроса попахивает, попыткой установить монополию на религиозные чувства.

 Отправлено: 04.05.07 21:11. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Уважаемый Комнин! Оказывается, вопрос про достоверность потопа оскорбляет религиозные чувства собеседника. Однако если Вы как модератор так тексты трактовать будете, то далеко пойдете, советская цензура Вам в подметки не годится.

Дело не в сомнениях, а в форме. Вы можете не верить в Священное Писание. Но называть его лживым вовсе не обязательно. Точно также вам нельзя запретить считать своего собеседника дураком. Но излагать подобные мысли в слух, в приличных обществах, как правило, не принято.
Если бы вы спросили "А я вот слышал такое. Как вы это объясните?" Это было бы совсем другое дело. Хотя подобным (религиозным) вопросам здесь тоже не место. Я бы все равно это постарался присечь.

 Отправлено: 05.05.07 15:42. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Дело не в сомнениях, а в форме. Вы можете не верить в Священное Писание. Но называть его лживым вовсе не обязательно.

Удивляют меня Ваши интерпритации! С чего вы взяли, что я Священное Писание лживым назвал? Я написал, что там есть легендарная часть, которая мало с нынешними историческими знаниями имеет общего. И написал, откуда эта часть взялась в соответствии с этими научными представлениями. Я же своего тут ничего не изобретал, в отличие от ПТЭ. А если Вы эти научные представления считаете лживыми, а истории из Ветхого Завета, названные мною легендарми, достоверными, то флаг Вам в руки, только ПТЭ Вам вряд ли стоит заниматься, потому что она на научность претендует и историческими знания не объявляет лживыми.

 Отправлено: 05.05.07 19:41. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Удивляют меня Ваши интерпритации! С чего вы взяли, что я Священное Писание лживым назвал? Я написал, что там есть легендарная часть, которая мало с нынешними историческими знаниями имеет общего. И написал, откуда эта часть взялась в соответствии с этими научными представлениями.

Не вижу разницы.
К тому же вы забыли контекст в котором сказали эти слова. Для вас главное было подчеркнуть что Священное Писание христиан для вас не авторитет. При этом вы подчеркивали свое превосходство над собеседником, для которого оно является авторитетом.
С опорой на "научные представления". Не слишком ли вы много на себя берете, ученый вы наш?
Рекомендую чаще употреблять слова "версия", "гипотеза", "мнение" и т.д.

 Отправлено: 05.05.07 22:42. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Пыльцын Олег пишет: цитата: Удивляют меня Ваши интерпритации! С чего вы взяли, что я Священное Писание лживым назвал? Я написал, что там есть легендарная часть, которая мало с нынешними историческими знаниями имеет общего. И написал, откуда эта часть взялась в соответствии с этими научными представлениями. Не вижу разницы.

Если Вы здесь разницы не видите, то Вам ли рассуждать о том, где ложь антиситемщиков, а где не говорение правды. Потому что определение легендарная есть константация лишь того, что сие не есть буквальная правда. Легенды, мифы, сказки не есть то, что было на самом деле. Но в каждой сказке есть намек - добрым молодцам урок. И именно так это надо воспринимать. Легендарная - по сути дела аллегоричная история. Потому что иногда с помощью аллегории легче объяснить смысл объясняемого. На мой взгляд, Бог не в буквальном смысле создал человека и все живое на Земле. Он вдохнул душу во все живое, а человеку дал еше и разум (возможно с совестью вместе). Но объяснить это первобытным народам, которые не о душе заботились, а о том как спастись от невзгод природы и нападений других народов, было весьма непросто. Поэтому и было предложено аллегорическое объяснение происхождения человечества. Но это лишь моя версия, хотя вроде я где-то слышал подобное.

А Вы это восприняли как то, что я назвал Священное Писание лживым. Ложь от аллегории отличить не можете, Комнин. Но ведь это особенности Вашего восприятия, а не моего изложения.

 Отправлено: 06.05.07 11:50. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Потому что определение легендарная есть константация лишь того, что сие не есть буквальная правда. Легенды, мифы, сказки не есть то, что было на самом деле. Но в каждой сказке есть намек - добрым молодцам урок. И именно так это надо воспринимать. Легендарная - по сути дела аллегоричная история. Потому что иногда с помощью аллегории легче объяснить смысл объясняемого.

В принципе я с вами согласен. Я рад что вы понимаете разницу. Но... вы забываете контекст. Вы подчеркивали что Ветхий Завет для вас не авторитет. Что вы его не признаете. У нас допустима версия об алегориях что не мешает нам признавать Ветхий Завет целиком. Для вас "алегория" это повод подчеркнуть "неправду" Ветхого Завета. Более того вы подчеркиваете, "земное происхождение" Ветхого Завета, его вторичность (заимствования). Причем тоном не допускающим возражений. А это глумление над чувствами тех, кто верит в божественное происхождение Священного Писания.
Так что хотели вы или нет но чувства вы оскорбляли. Допускаю, что вы не хотели.
Хватит об этом.

 Отправлено: 05.05.07 11:28. Заголовок: Re:

У Вас интересная логика аргументации: если Библия написана на языке, близком к хананейскому, то и идеи там выражаются хананейские. Я, например, не вижу между этими двумя фактами никакой необходимой логической связи.
Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Вы признаете, что был потоп, во время которого только Ной из людей и спасся, что на всей земле был один язык и одно наречие, что Адам жил 930 лет?

Признаю.
Про китайцев и прочие народы, не упомянутые в Ветхом Завете: Ветхий Завет - это книга о Боге, а не об этнографии. Там нет китайцев, таблицы умножения, теоремы Пифагора, теории этногенеза, прикладной механики и прочих не относящихся к сюжету вещей.
Про Вавилон: согласно Библии это далеко не древнейший город. Согласно археологии древнейшим является Иерихон (IX тыс. до Р.Х.).
О потопе известно, что это довольно общее предание, которое в разных вариациях даже у индейцев майя наблюдается. О заимствовании здесь не может быть и речи. Принципиальное различие между шумерской и библейской версией потопа: наличие Бога - Творца мира, который решает судьбу сотворённого им человечества (в Библии) или наличие группировки божков в третьем поколении, которые между собой не договорились и действуют кто-то за, кто-то против людей (в шумере). В этом же принципиальное отличие и прочих библейских известий от похожих на них легенд.

 Отправлено: 05.05.07 12:29. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

У Вас интересная логика аргументации

Тут я с вами согласен. И в принципе ваши посты поддерживаю. Но в данном контексте вы выходите за рамки религиоведения. Я ведь вас просил ограничиться ссылками. Вышли бы с оппонентом, поговорили...
Ваш вопрос о допустимости был понятен. Но вам не кажется, что сначала надо спрашивать "почему нельзя?" а потом делать то, что "нельзя".

 Отправлено: 05.05.07 14:22. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

У Вас интересная логика аргументации: если Библия написана на языке, близком к хананейскому, то и идеи там выражаются хананейские. Я, например, не вижу между этими двумя фактами никакой необходимой логической связи.

Идеи могут быть не обязательно ханаанейские. Но два факта бесспорны: древние евреи заимствовали алфавит у финикийцев и даже в языке очень существенное влияние. И что далее интересно? В принципе те аморейские племена, которые были названы иудескими коленами, после вторжения в Палестину достаточно сильно метисировались с проживавшими там ханаанеями. У этих ханаанеев и был перенят не только алфавит, но и язык сформировался на смешанной основе. Фактически образовался новый народ. Сравните - германские франки вторглись в Галлию, в итоге сформировался новый язык - французский на базе латинского алфавита (уже давно принятого галлами) и смешения германского и галло-римского. И вы думаете, что во французском народе не было других заимствований у галлов? Французы же до сих пор наследниками галлов себя и считают, а про франков не любят распространяться. Можно вспомнить и близкий нам пример - заимствование греческого алфавита Русью (несколько только трансформированное). Олнако кроме заимствования алфавита еще и религия была заимствована, и культура в целом претерпела существенное влияние византийской. Хотя нового народа не образовывалось. А в случае древнееврейского вторжения с большой долей вероятности можно говорить и об образовании нового народа. И что в таких случаях заимствований от предков не происходит?

отец Браун пишет:

цитата:

Пыльцын Олег пишет: цитата: Вы признаете, что был потоп, во время которого только Ной из людей и спасся, что на всей земле был один язык и одно наречие, что Адам жил 930 лет? Признаю.

Ну флаг Вам в руки. Я в такие длительности человеской жизни не верю (дело не только в продолжительности жизни самого Адама, но и его прямых потомков - они жили даже по современным меркам неестественно долго). Организм человеческий на такую продолжительность не расчитан и не только сейчас, но даже у неадертальцев и кроманьенцев, которые вроде по современных антропологическим представлениям 40000 лет назад появились. Разделение на расы тоже очень древнее, по крайней мере заселение Америки произошло после разделения на расы, а оно до основания Иерихона произошло. Насчет же того, что он и есть самый древний город мира - это весьма дискуссионно, поселения городского типа и в Малой Азии обнаружены не менее древние. Я к чему про разделение на расы - вряд ли единый язык вообще существовал при такой обширной географии планеты. Т.е., китайский от древнесемитских или других ближневосточных всяко не произошел. И потоп, при котором все населявшие Землю народы смыло, вряд ли реален, по крайней мере легенд о потопе я у китайцев не встречал - эта легенда явно ближневосточного происхождения. При том наиболее вероятной представляется версия о том, что потоп - это уход под воду прибрежных территорий Черного моря в результате образования проливов Босфор или Дарданеллы. Вроде именно там шумеры и обитали, потому что они в Месопотамии пришельцами были. А аморейские племена даже позже переселения шумеров в Месопотамию образовались. А если позже образовались, то заимствовали наверняка легенду о потопе у шумеров, но в трансформированном виде.

 Отправлено: 03.05.07 22:25. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

В силу этого я в богоизбранность евреев не верю.

Я говорил о христианской позиции (и вере). Вы имеете право на свою.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Ну за народы Вы, по-моему, погорячились. Какие народы поняли "специальность" евреев? Некоторые богословы может и приняли это, но за народы говорить вряд ли стоит. Вот создатель ПТЭ Гумилев вряд ли "понял" "специальность" евреев. Иначе он таких текстов про "блуждающий суперэтнос" не писал.

Народы принимающие христианство, принимают христианские догматы. А среди них есть и догмат о богоизбранности евреев. Кроме того христиане почитают Богоматерь, Апостолов, Патриархов и Пророков, которые были евреями. Христиане принимают Священное Писание которое было написано евреями (кроме всего прочего евреи были избраны и для этого). Главное, для чего евреи были избраны Богом, я уже сказал. Это признается всеми христианами. Это же признавал Лев Николаевич Гумилев. Он верил в Воскресшего Христа, а значит верил в миссию евреев, которая была выполнена.
И у него на столе стояла икона с изображением еврейки - Богоматери.
В Новом Завете сказано, что "Спасение от иудеев".
Когда христиан обвиняют в антисемитизме я отвечаю: "Да вы чего? У христиан же все главные святые - евреи!"

Но никто не обязан относится ко всему народу одинаково. Большие права, означают большие обязанности. "Кому много дано, с того много и спросится" (Новый Завет). Если кто-то не выполняет свои обязанности (в том числе и почетные), с какой кстати его уважать?
В том же Ветхом Завете отношение к евреям сохраняющим верность Богу и к отступникам различно.
Христиане считают, что талмудизм - отступничество от истинной веры. Но это вопрос веры.
Давайте закругляться с этой темой.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Если главная задача евреев выполнена, то мавр сделал свое дело, мавр может уйти, так что ли? Самому мавру христианство не нужно, Спасение не нужно?

Каждый выбирает для себя. Возможность спастись есть у всех.
Я в таких случаях рассказываю анекдот про беседу двух христиан:
"-Слушай, уже столько народов приняли христианство, а евреи все упорствуют. Создается ощущение, что
если они и станут христианами, то в последнюю очередь.
- Возможно. Но ведь "последние станут первыми"!" (неточная цитата из Нового Завета)

 Отправлено: 03.05.07 23:47. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Народы принимающие христианство, принимают христианские догматы. А среди них есть и догмат о богоизбранности евреев.

Ну не признаю я догмат о богоизбранности евреев (хотя что это догмат, я не знал, честное слово), я что из христианства вычеркиваюсь что ли? Однако догматы создавались в тот период, когда о зороастризме христианские богословы и слыхом не слыхивали. А вроде еще был догмат, что Земля плоская и на трех китах покоится. Но вроде отказались от него, почему от других отказаться нельзя в свете выявления зороастрийских текстов. Религия, она что раз и навсегда заданной должна быть, и науке противоположной? А то ведь и в потоп можно верить, и в другие ветхозаветные легенды. Вы, кстати, в них верите, а то отца Брауна спросил, а Вас - нет?

Верить в воскресшего Христа это не значит верить в миссию евреев - Вы опять логику передергиваете. Если Христос - сын Бога, то не имеет значения в каком народе он родился. Потому что у Бога нет национальности. Или Вы как евреи считаете, что национальность по матери передается, а отцы к этому не причастны?

Комнин пишет:

цитата:

Я в таких случаях рассказываю анекдот про беседу двух христиан: "-Слушай, уже столько народов приняли христианство, а евреи все упорствуют. Создается ощущение, что если они и станут христианами, то в последнюю очередь. - Возможно. Но ведь "последние станут первыми"!" (неточная цитата из Нового Завета)

А вот в это верю с трудом, если они станут христианами, то перестанут быть евреями. Но об этом я уже писал - современное еврейство от иудаизма неотделимо, оно на его базе и сформировалось. Про это в теме про еврейские (еврейский) СЭ. Если они христианство примут, то от своего стереотипа поведения им отказаться придется.

 Отправлено: 04.05.07 21:45. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А вроде еще был догмат, что Земля плоская и на трех китах покоится.

Заканчивайте вы эту тему чтобы не смешить людей . Ну не было такого догмата !

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Верить в воскресшего Христа это не значит верить в миссию евреев - Вы опять логику передергиваете. Если Христос - сын Бога, то не имеет значения в каком народе он родился.

Я повторяю, что излагаю христианскую позицию. Между прочим "Христос" - еврейский термин. Греческий перевод с еврейского "Мессия". Еврейский народ был избран Богом для того, чтобы в его среде родился Мессия или Христос (Он же Сын). Об этом говорится и в Ветхом и в Новом Заветах.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Ну не признаю я догмат о богоизбранности евреев (хотя что это догмат, я не знал, честное слово), я что из христианства вычеркиваюсь что ли?

Если вы не признаете христианские догматы и христианское Священное Писание (куда входят Ветхий и Новый Заветы) вы не христианин. Это факт. А чтоб вычеркиваться... а вы "в христианстве" были то?

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Но вроде отказались от него, почему от других отказаться нельзя в свете выявления зороастрийских текстов. Религия, она что раз и навсегда заданной должна быть, и науке противоположной? А то ведь и в потоп можно верить, и в другие ветхозаветные легенды. Вы, кстати, в них верите, а то отца Брауна спросил, а Вас - нет?

Дать бы вам еще предупреждение. Но в другой раз. Я вам повторяю, что вы не по адресу. Здесь не обсуждается изменение или неизменность догматов, и достоверность какого либо Священного Писания. Это религиозные вопросы и для них есть другие сайты (могу дать пару ссылок).
Вы бы еще спросили, "а не пора ли христианам отказаться от догмата о Воскресении Христа?" (на всякий случай рекомендую этого не делать).

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А вот в это верю с трудом, если они станут христианами, то перестанут быть евреями.

Я тоже в это верю с трудом. Но верю, что это возможно. А насчет перестанут... многие народы стали христианами сохранив определенное своеобразие.

 Отправлено: 05.05.07 15:15. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Дать бы вам еще предупреждение. Но в другой раз. Я вам повторяю, что вы не по адресу. Здесь не обсуждается изменение или неизменность догматов, и достоверность какого либо Священного Писания.

Однако не долго Вы своё слово держите - дали уже второе замечание. Я даже не понял, за что мне первое дали - за "слишком рьяных последователей Гумилёва" что ли? Ну не хотите меня слышать на этом сайте - так и скажите прямо, что за замечания прятаться? Я вам не навязываюсь, просто процессы этногенеза обсуждать пока более негде, на гумилевице меня в создании собственного блога обвинили. Да и дискуссия там явно умирает.
А обсуждать христианские догматы я и не собирался, меня отец Браун в это дело втянул. Если Вы пой первый текст в этой теме внимательно перечитаете, то там и намека нет про христианские догматы. Я писал про то, почему определенные религии среди определенных языковых семей распространились и этнические предпосылки распространения христианства среди индоевропейской языковой семьи. Или Вы отрицать станете, что христианство исповедуется в основном индоевропейскими народами? Есть, конечно экзотические случаи типа эфиопов или гагаузов, но это всё же исключения из правил. А ислам исповедуется арабскими, тюркскими и берберскими народами в основном. Ну ещё среди негров получил распространение, что африканских, что североамериканских. А иудаизм только современными евреями и исповедуется. И без него современных евреев, видимо и не было бы - растворились среди других этносов. Так что иудаизм позволяет сохранять еврейский СЭ, так как собственного ландшафта он не имел до самого последнего времени. Да и из нынешнего их скорее всего выпрут со временем. При этом это даже не моя мысль, а Рейгана, по-моему. Так что если современные евреи христианство примут, то еврейский СЭ, скорее всего, перестанет существовать. В этом, и есть, на мой взгляд, одна из основных причин, почему Христа евреи в целом и не признали как Спасителя.

Комнин пишет:

цитата:

Если вы не признаете христианские догматы и христианское Священное Писание (куда входят Ветхий и Новый Заветы) вы не христианин. Это факт. А чтоб вычеркиваться... а вы "в христианстве" были то?

А я не русский что ли? Все русские в той или иной степени христиане. Кроме тех, кто себя рьяным атеистом считает. Как Вы, наверное, помните, слово крестьяне произошло от христиане. А мои родители из крестьян и казаков, которые вроде тоже православные. Комнин, а Вы считаете, что кто-то имеет право определять кто христьянин, а кто не христьянин? Это вроде дело каждого, а не официальной церкви даже. А Вы себе такое право присвоить хотите - определять кто христьянин, а кто - нет. Вот староверы с официальной церковью порвали, они что, перестали быть христианами? А Вы даже, как и отец Браун ( он видимо католик, раз такое наименование принял), официальную православную церковь не представляете, а судить кто христьянин, а кто - нет, беретесь. Не много ли на себя взяли? Не судите, да не судимы будете! А то Вас за такие суждения христьянином перестанут считать.

Комнин пишет:

цитата:

Я повторяю, что излагаю христианскую позицию. Между прочим "Христос" - еврейский термин. Греческий перевод с еврейского "Мессия". Еврейский народ был избран Богом для того, чтобы в его среде родился Мессия или Христос (Он же Сын). Об этом говорится и в Ветхом и в Новом Заветах.

Я Вам ещё раз повторяю ( Вы это слышать видимо не хотите), что первыми его Мессией признали зороастрийские священослужители. Когда он ещё только родился - они и пришли к младенцу, потому что зороастрийское пророчество сбылось. А иудейское может и сбылось, только почему-то никто из иудейских священнослужителей к ниму не пришел. И апостолами стали отнюдь не священнослужители, а простые люди, в основном рыбаки. А я не думаю, что в пророчествах простые люди сильно разбирались - их Христос убедил к себе примкнуть, а не иудейские пророчества. Не стал для иудеев Христос ни пророком, ни сыном Бога - значит иудейские пророчества (из Ветхого Завета и прочие) силы в данном случае не имели. А вот зороастрийские оказывается имели. Вот и весь сказ.

А потом уж христианские богословы (не без споров) признали и Ветхий Завет Священным Писанием. Так что это признание - дело человеческое, а не божеское. А человеческое дело, что нельзя оспаривать?

 Отправлено: 05.05.07 17:39. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Однако не долго Вы своё слово держите - дали уже второе замечание.

Читайте внимательно. Я делал вам только одно предупреждение (первое делал администратор). И "слово" сказал после этого. Я свое слово держу. Однако вы продолжаете религиозную дискуссию несмотря на предупреждение (устное). Я делать предупреждения не люблю... Надо посоветоваться ...
Пока же рекомендую вам дискуссию сворачивать.

 Отправлено: 05.05.07 19:29. Заголовок: Re:

Не любите Вы проигрывать, Комнин. Тем более дискуссию, которую Вы называете религиозной. А такой характер не я ей придал, а Вы в первую очередь. Кто меня в в не признании христианских догматов обвинил? И ещё что я чьи-то религиозные чувства оскорбляю. Хотя отец Браун вроде на мои ответы не обиделся. Вы обиделись. И получается, что обвинять Вы умеете, а защищать - нет. Слабый Вы защитник христианских догматов - зарубите себе на носу. И в смысле христианства разбираетесь слабо. Потому что догматы только форму христианства представляют, а не его суть. А суть не в Ветхом Завете, а в Новом. Вроде и отец Браун это признал, когда писал, что Христос пришел на Землю чтобы диалог с Богом у человечества непосредственным стал. А не только через догматы.

 Отправлено: 05.05.07 19:54. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Я Вам ещё раз повторяю...

Я лишь сказал, почему большинство христиан считает евреем богоизбранным народом. И почему для христиан Ветхий Завет является частью Священного Писания. Остальное - религиозная дискуссия.

 Отправлено: 03.05.07 01:19. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А что там думал бог по поводу специального выбора народа для принятия Спасителя - нам вряд ли доступно. Да и как-то странно это выглядит - бог специально выбирал народ для принятия Спасителя, а народ этот Спасителя и не признал.

Если внимательно почитать Ветхий Завет, то видно, что основная заботе Бога о еврейском народе - это противодействие его впадению в язычество.
Если бы Христос явился в любом языческом народе - Его бы с радостью приняли как сына божия (с маленькой буквы, так как богов у язычников много, а потомство у этих богов и вовсе неисчислимо).
То, что апостолы и другие ученики Христа Его смогли признать - уже оправдывает ветхозаветную подготовку.
Так что с точки зрения Православия Божий замысел в целом удался: поверившие в Христа не скатились в язычество.

 Отправлено: 03.05.07 01:30. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Во-вторых, я не очень понимаю ударение на Спасении человечества. От чего спасение? От страшного суда или от Апокалипсиса? Последний мне почему с голливудскими боевиками больше ассоциируется. На мой взгляд, Христос пришел чтобы людей на путь истинный (честный, благочестивый) направить, и в этом смысл его смерти и воскрешения. Если Вы именно это Спасением называете, то в таком случае я с Вами согласен. А если под Спасением человечества Вы нечто другое понимаете, то мне не понятно, что именно.

Ради того, чтобы прочитать человечеству еще одну мораль, умирать и воскресать не стоило. Можно было послать пророка или ангела.
Христиане понимают под спасением то, что после Воскресения Христова для человечества стал возможен принципиально иной уровень общения с Богом. Согласно христианскому вероучению, до Христа даже праведники попадали в ад - не в наказание за грехи, а потому, что после грехопадения для человека оказалось физически невозможно быть с Богом. Христос эту возможность восстановил. Если внимательно читать Деяния и послания апостолов, то видно, что основным предметом проповеди является не пересказ того, чему учил Христос, а рассказ о том, что Он воскрес.
Комнину:
В целом действительно мы уклонились в сторону. Но с другой стороны, вряд ли возможно компетентно беседовать о происхождении христианства, если не разобраться предварительно, что же именно "произошло".

 Отправлено: 03.05.07 17:00. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Согласно христианскому вероучению, до Христа даже праведники попадали в ад - не в наказание за грехи, а потому, что после грехопадения для человека оказалось физически невозможно быть с Богом. Христос эту возможность восстановил.

Однако это вряд ли мысль самого Христа, если не ошибаюсь. А кому она тогда принадлежит, не укажите?

 Отправлено: 03.05.07 20:39. Заголовок: Re:

Всё, Вами процитированное - это изложение именно мылей Христа. В Ветхом Завете неоднократно упоминаются праведники, но нет упоминаний о рае после изгнания оттуда Адама. Более того, в Псалтири неоднократно проводится мысль, что после смерти люди находятся вне общения с Богом. Христос же неоднократно говорит о Царствии небесном (о том, что оно приблизилось к людям). В последней беседе с учениками перед распятием Христос говорит им : "Я иду приготовить вам место". Во время распятия Он говорит одному из разбойников: "ныне же будешь со Мною в раю".

 Отправлено: 03.05.07 23:10. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Всё, Вами процитированное - это изложение именно мылей Христа. В Ветхом Завете неоднократно упоминаются праведники, но нет упоминаний о рае после изгнания оттуда Адама. Более того, в Псалтири неоднократно проводится мысль, что после смерти люди находятся вне общения с Богом. Христос же неоднократно говорит о Царствии небесном (о том, что оно приблизилось к людям).

Достаточно хорошо известно, откуда эти мысли появились у Христа. Вот цитата из Истории Востока (в трех томах, 1 том): "Идеи о суде над каждым человеком, о рае и аде, о посмертном воздаянии и наказании, о пришествии Спасителей, о Последнем Суде над всеми и о вечной жизни вновь соединившихся души и тела, высказанные Заратуштрой, лказали большое влияние на религиозные искания человечества, были усвоены другими религиями... Достаточно отметить тот факт, что слово для обозначения рая, например, во многих языках восходит (через греческое посредство) к иранскому "пара-дайза" (букв. "огороженный (сад))."
Излюбленное в зороастрийских ритуалах число - 3, отсюда и три волхва, и Святая Троица, кроме того Заратуста призывал жить в согласии с тремя принципами зороастрийской этики - благой мыслью, благим словом и благим делом. Число даров Христу-младенцу тоже три. Вся история делится на три периода: Творение, Смешение (мир смешение добра и зла), Разделение, в конце которого наступит обновление и воскрешение - как раз Царствие Небесное и разделиться с адом.
Демоны это "даэва" - ложные боги, а святые - "спэнта". Я думаю, что перечисленного достаточно, чтобы обосновать влияние зороастризма на христианство в целом и на Христа в частности.

 Отправлено: 05.05.07 11:49. Заголовок: Re:

В том, что Вы написали о Зороастризме я вижу только общие места: есть добро и зло (в ЛЮБОЙ религии, включае те из них, которые даже Вы не будете от зороастрийцев производить); есть идея посмертного суда и воздаяния (тоже довольно распространённая, например, была она и в Египте - а главное, она очень естественная в силу своей справедливости), есть языковые заимствования (не говорящие о заимствовании идей). Единственное, что действительно близко именно христианству, а не всем "общечеловеческим ценностям" - учение о воскресении в теле, но пророчество об этом есть ещё у Иезекииля. То есть подобное верование у зороастрийцев не древнее, чем у иудеев. В остальном же сходства довольно мало (кроме общих фраз о том, что надо быть хорошим, а не плохим - ну так это и в моралном кодексе строителя коммунизма есть). Характер отношений с Богом иной.
Кстати, из особого почитания числа три (тоже довольно распространённого) никак не следует учения о Троице (например, зороастрийцы до него не додумались).

 Отправлено: 05.05.07 16:13. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

В том, что Вы написали о Зороастризме я вижу только общие места

Ну и видите только общие места - это Ваше видение. Потому что видение одних и тех же объектов у людей может отличаться очень сильно. Кто-то одно видит, кто-то другое. Тем более когда объекты весьма абстрактные. Понимаете, ни в буддизме, ни в конфуцианстве или синтоизме положений, перечисленных в этих зороастрийских - нет. Ни их и в древней индоевропейской религии. Да, у иудеев и зороастрийцев религиозные системы намного больше общего имеют, нежели с вышеперечисленными. Возможно было влияние. Но это влияние скорее зороастрийцев на вавилонских иудеев (а на базе именно вавилонских репатриантов иудейская община в Иерусалиме во второй половине 1 тыс. до н.э. и образовалась). Потому что к моменту переселения иудеев в Вавилон проповедь Заратушты уже была произнесена. Вроде и название фарисеи по одной из версий от персов (язык у них фарси назывался и до сих пор есть такая область Фарс - Персида). А Вавилон не в Фарсе всё же находится. Но одназначно тут судить трудно. А обе религии действительно от остальных сильно отличались - обе признавали единобожие. А вот остальные - нет. Так что дальше смотрите, может ещё чего общего в зороастризме и яхвеизме найдете. Ведь они оба на предсказание прихода Мессии претендуют.

отец Браун пишет:

цитата:

Кстати, из особого почитания числа три (тоже довольно распространённого) никак не следует учения о Троице (например, зороастрийцы до него не додумались).

Конечно не следует. Но почитания числа три в яхвеизме вроде не было. Откуда оно в христианстве взялось тогда? Это совпадение просто наталкивает на предположения. А предположения - ключ к разгадке.

 Отправлено: 03.05.07 01:45. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Мухаммед тоже новую веру вроде не изобретал. Но ведь получилось так, что ислам стал новой верой для арабов, а потом и для многих других народов. И с христианством так же произошло - оно стало новой верой для индоевропейских народов. Или иудаизм, христианство и ислам мало отличаются друг от друга? Я же акцентировался на том, среди каких народов мировые религии получили распространение. Христианство среди евреев распространения не получило. Значит оно им и не нужно оказалось.

Всё-таки Мухаммед, если не ошибаюсь, считал, что если он и не приносит новую веру, то приносит её заново. То есть речь идёт о новом откровении (Коран), к тому же адресованном, если не ошибаюсь, новой аудитории (не иудеям и христианам, с учениями которых ислам тесно связан, а язычникам, для которых его вера была действительно новой).
Мысли о том, какие народы во что верят - это действительно интересно. Наш спор ведь с этого и начался. То есть мною оспаривался тезис о том, что первые адепты христианства этнически инородны окружающей среде. Хотя может вообще было бы интереснее порассуждать именно о причинах распространения христианства и ислама у тех или иных народов. Потому что происхождение любой новой религии, помимо среды обитания и прочих исторических обстоятельств, всегда упирается в личный религиозный опыт, а отсюда прямой путь в споры о богословии, а не об этнических проблемах, на что нам вполне справедливо указывал Комнин.

 Отправлено: 03.05.07 15:31. Заголовок: Re:

Почему я не верю в богоизбранность евреев - в сообщении Комнину изложил. Кроме того, в зороастризме тоже появилась идея единобожия. А зороастрийцы - они язычники или нет? Идея же рождения сына Бога от непорочного зачатия тоже вроде не иудейская - она в Сирии и Малой Азии появилась изначально. Поэтому я не могу согласиться с мнением, что христианство лишь продолжение Старой иудейской веры. Она Новая вера не только потому, что Новым народам адресована (а ведь христианство сначала принял новый народ согласно ПТЭ - византийцы, хотя не только они, но и старые - римский СЭ и германский), но и Новая по содержанию, потому что синтез религиозных представлений разных народов в ней осуществлен.

отец Браун пишет:

цитата:

Мысли о том, какие народы во что верят - это действительно интересно. Наш спор ведь с этого и начался. То есть мною оспаривался тезис о том, что первые адепты христианства этнически инородны окружающей среде. Хотя может вообще было бы интереснее порассуждать именно о причинах распространения христианства и ислама у тех или иных народов.

Я не утверждал, что первые адепты христианства инородны окружающей этнической среде. Я утверждал, что они отличались от этой среды, и их отличие и привело к появлению нового этнического стереотипа поведения - византийского. А для того, чтобы стать первыми византийцами, то надо было перестать быть иудеями. Именно последнее и утверждает ПТЭ Гумилева.

 Отправлено: 03.05.07 21:01. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Почему я не верю в богоизбранность евреев - в сообщении Комнину изложил.

Ну и слава Богу, что не верите. Вот если бы Вы признавали всё Священное писание (Ветхий и Новый завет), то и с богоизбраннстью евреев чудно было бы спорить: раз Господь так сказал, значит, так оно и есть. А не принимая остального - наоборот, чудно было бы верить в богоизбранность еврейского народа.
Идея рождения сына божия тем или иным способом - идея, по-моему, повсеместная. Достаточно вспомнить похождения Зевса. В том-то и особенность христианства, что результатом стал не политеизм, а учение о Троице, что монотеизм не был нарушен.
Первоначально христианство приняли всё-таки не византийцы (их в 1 веке и не было вовсе), а некоторые из евреев. И даже в миссионерских путешествиях апостола Павла первые к хритианству присоединялись евреи, живущие вне Иудеи. А потом уже греки, римляне и др. Христианство действительно стало новой верой в некотором смысле (в смысле - новый завет человека с Богом). Насчёт синтеза религиозных идей я по-прежнему с Вами не соглашусь, хотя вообще синтез идей разумеется имел место. Христианское богословие многое заимствовало из греческой философии (в вероучительном плане там заимствовать было нечего, а вот выработанный понятийный аппарат пригодился). Новой верой стал и иудаизм: он в своём современном состоянии весьма далёк от веры современников Христа.

 Отправлено: 02.05.07 14:25. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Павел проповедует христианство язычникам по прямому указанию свыше

Лично я с вами согласен (будучи православным), но здесь об этом говорить не стоит. Сайт все-таки светский. Надо пытаться находить другие слова. Здесь можно заниматься культурологией, религиоведением... а прямой проповедью не стоит.
Почему вы подчеркнули "указание свыше"? Вы на что-то возражали?

 Отправлено: 03.05.07 01:06. Заголовок: Re:

Я в данном случае говорю о том, как мотивирует действия апостола Павла его спутник - автор Деяний. Можно вообще не верить в Бога, но при этом признавать Деяния историческим источником, где и указано, что Павел понимал свою проповедь язычникам именно как прямое выполнение божественной воли. Если кому-то нравится, пусть считают это хоть галлюцинацией.
То есть мой текст был ответом на вопрос: "зачем это нужно Павлу?". "Указание свыше" - это его внутренняя мотивация.

 Отправлено: 03.05.07 23:38. Заголовок: Re:

Отцу Брауну.
Прошу не поддаваться на правокации. Отвечать не стоит, потому что получится религиозный диспут, которому здесь не место. Лучше ограничиться ссылками на подходящие сайты.

 Отправлено: 05.05.07 11:52. Заголовок: Re:

Ну почему же здесь не место религиозному диспуту?
Другой вопрос, что стоило бы перенести полемику в раздел, где все посторонние темы собраны.
А то странно получится, если смерть Ельцина здесь можно обсуждать, а Воскресение Христа - нельзя.
Тем более, что вроде бы разговор идёт почти в рамках корректности и ко взаимному удовольствию.

 Отправлено: 05.05.07 12:16. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Ну почему же здесь не место религиозному диспуту?

Потому что сайт не об этом. На сайте обсуждается мир "видимый". При религиозных диспутах обсуждается мир "невидимый".
Религиоведением заниматься можно. Пропогандой религии - это не сюда.

отец Браун пишет:

цитата:

А то странно получится, если смерть Ельцина здесь можно обсуждать, а Воскресение Христа - нельзя.

Поясняю. В первом случае речь идет о факте (историческом событии), во втором о предмете веры.

отец Браун пишет:

цитата:

Тем более, что вроде бы разговор идёт почти в рамках корректности и ко взаимному удовольствию.

Я допускаю что религиозные диспуты вам доставляют удовольствие. Но для этого есть другие сайты.
Говорить о своей (или чужой) религии не запрещено. Это религоиведение. Не надо говорить: "Моя вера правильная, в отличие от вашей, потому что...". Это уже религиозная пропаганда (антипропоганда).

 Отправлено: 28.04.07 12:29. Заголовок: Re:

О чем тут вообще речь идет?

 Отправлено: 28.04.07 13:50. Заголовок: Re:

Речь о регионах распространения мировых религий и о связи их с этническими системами. А также о том, на базе каких этнических субстратов формировалось христианство как религия и как формировался СЭ византийцев.

 Отправлено: 05.05.07 21:21. Заголовок: Re:

Олег Пыльцын пишет:

цитата:

Не любите Вы проигрывать, Комнин. Тем более дискуссию, которую Вы называете религиозной. А такой характер не я ей придал, а Вы в первую очередь. Кто меня в в не признании христианских догматов обвинил? И ещё что я чьи-то религиозные чувства оскорбляю. Хотя отец Браун вроде на мои ответы не обиделся. Вы обиделись. И получается, что обвинять Вы умеете, а защищать - нет. Слабый Вы защитник христианских догматов - зарубите себе на носу. И в смысле христианства разбираетесь слабо. Потому что догматы только форму христианства представляют, а не его суть. А суть не в Ветхом Завете, а в Новом. Вроде и отец Браун это признал, когда писал, что Христос пришел на Землю чтобы диалог с Богом у человечества непосредственным стал. А не только через догматы.

Я вас ни в чем не обвинял. Вы задали вопрос, я ответил. Вы подтвердили, что догматы большинства христиан считаете неправильными и подлежащими исправлению.

Я и не спорю что я слабый защитник христианских догматов. Иначе я бы был модератором на православном молодежном форуме http://www.predanie.ru/forum/.
Там вполне уместны религиозные дискуссии.

Ваш тон, не допускающих других мнений, оскорбляет ваших оппонентов. А учитывая что речь идет о Священном Писании, вы оскорбляете религиозные чувства ваших оппонентов.
Отец Браун, тон игнорирует и больше внимания обращает на аргументацию. И, к сожалению, продолжает религиозную дискуссию. А кто-то обращает внимание на тон.

 Отправлено: 05.05.07 22:13. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Я вас ни в чем не обвинял. Вы задали вопрос, я ответил. Вы подтвердили, что догматы большинства христиан считаете неправильными и подлежащими исправлению.

А как Вы думаете, зачем Христос пришел на Землю? Неужели догматы яхвеизма защищать? Которые большинство древних евреев считало правильными? Он пришел, чтобы слово божее непосредственно донести. Или я слишком много на себя беру утверждая это? Понимаете, примат большинства отсутствует в христианстве. Присутсвует в коммунизме. Неужели в этом вопросе коммунистом стали? Да и не надо говорить за большинство, ведь опросов по этому вопросу никогда не было.
Вы же пытаетесь свою точку зрения за единственно верную выдать. Или точку зрения официальной церкви. Которая от имени Бога и пытается говорить. Только есть ли даже у нее такое право? Помните почему религиозные войны в Западной Европе были? Потому что часть христиан посчитала, что католическая церковь себе право говорить от имени Бога присвоила. А вы себе это право присвоить хотите хотя бы здесь. А это есть антихристианская позиция по смыслу. Потому что будучи христианином по форме (по догматам), можно перестать им быть по смыслу. Такая вот диалектика, Комнин.

Вопрос о богоизбранности евреев вторичный в христианстве. Не говорил ведь Христос даже евреям, что они такие "крутые" - избранники божьи. Он проповедовал именно евреям, потому что им было легче объяснить - чего хочет Бог от людей. Потому что у них уже утвердилось единобожие, поэтому речь единственного Бога адекватней воспринималась. Потому что даже Богу на адекватном людям языке приходится говорить, иначе не поймут. И все - только в этом "избранничество евреев". А если в смысле Ветхого Завета избранничество евреев понимать, то они посредником между Богом и остальными народами выступают тогда. Но как эту ситуацию другие народы должны воспринимать? Народ-посредник почему то в Христа не уверовал. А нам с помощью догматов вдалбливают, что он - избранник божий. Что за странный посредник такой, который сам в Христа не верит. Опять Жиды обманули.

Поэтому, с моей точки зрения, такое понимание избранничества евреев христианству никакой пользы не несет, только его авторитет в глазах народов подрывает.

 Отправлено: 06.05.07 12:03. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Понимаете, примат большинства отсутствует в христианстве.

Понимаю (тем более, что я православный а не католик). Я с самого начала говорил вам, что вы имеет право на свою точку зрения. Только помните что она ваша.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Вопрос о богоизбранности евреев вторичный в христианстве... И все - только в этом "избранничество евреев".

На этом можно закончить. С тем, что между этими фразами не согласен, но это будет религиозный диспут. Позицию большинства христиан (православных, католиков и др.) я уже сказал.

 Отправлено: 06.05.07 21:35. Заголовок: Re:

Когда я писал свою заметку, я вообще не подразумевал религиозно-догматическую подоплеку расматриваемого вопроса. Я рассматривал лишь этническую. Т.е., рассматривал процессы распространения мировых религий в этническом аспекте. Но был втянут в обсуждение догмата о богоизранности евреев. При этом Вы заявили, что я не христианин, потому что этого догмата не придерживаюсь. Собственно с этого и началась наша перепалка. Ну не считаете меня на основе не признания этого догмата христианином - ну не считайте, мне по большому счету от этого не холодно, ни жарко. Потому что я себя христьянином считаю, а догматическое мышление мне не указ. Однако она мне и напомнила в микроскопическом конечно масштабе подоплеку религиозных войн в Западной Европе. Там ведь тоже вроде с ерунды началось - с каких-то почти абстрактных тезисов Лютера, в которых он католическую церковь обвинял. А закончилось все гигантским кровопролитием, с которым только чума была сравнима по тем временам по смерности. А проливали кровь друг друга христианские народы, так сказать братья во Христе. Так по христиански себя вели христианские народы? Ясно что не по-христиански. Так что спор о догматах вполне не к христианскому поведению может привести. Поэтому я согласен, что с подобным ведением дискуссии надо заканчивать.

Однако, что мне хотелось бы отметить по окончанию нашей, так сказать, перепалки. Как бы там ни было, а мы с Западом получаемся братьями во Христе. Несмотря на то, что разные у нас СЭ и конфликтов было предостаточно. При этом кое-кто и на Западе этот момент начал осознавать. Достаточно вспомнить книгу Бьюконнена "Смерть Запада". А вот с евреями такими братьями не являемся. Хотя лично я сам к евреям никогда никакой неприязни не испытывал. Но каждый народ свою дорогу выбирает сам, в том числе религиозную. А выбор этот определяется какими-то этническими факторами, которые уровень суперэтносов превосходят. Собственно именно эту мысль я и попытался высказать в своей заметке. И братьев, и сестер в этом вопросе выбирает сам, а не по рождению. Однако мы с евреями разную дорогу выбрали. А раз разную, то какой смысл их ближе себя к собственному Богу ставить? Этого я никогда, наверное, не смогу понять. А если Вы или христианская церковь данный момент понимает, то пускай объяснит. Правда, думаю, объяснить вряд ли сумеет. Потому что в догматы все упирается, а догматы логике получаются в данном случае противники. А я же логик, а не догматик. Так уж извиняйте, Комнин, а логики все с ваших позиций не христианами оказываются. Хотя живут в основном в христианских же народах. В народах же другого вероисповедания с логиками почему-то туго.

 Отправлено: 06.05.07 23:54. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Этого я никогда, наверное, не смогу понять. А если Вы или христианская церковь данный момент понимает, то пускай объяснит.

"Выйдем поговорим..." (с). Приглашаю вас на форум http://www.predanie.ru/forum/
Если не я то мои товарищи, которые там являются админами и модераторами, и которые более образованы чем я, ответят на большинство ваших вопросов.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Правда, думаю, объяснить вряд ли сумеет. Потому что в догматы все упирается, а догматы логике получаются в данном случае противники. А я же логик, а не догматик. Так уж извиняйте, Комнин, а логики все с ваших позиций не христианами оказываются. Хотя живут в основном в христианских же народах. В народах же другого вероисповедания с логиками почему-то туго.

Итак вы утверждаете, что у нас в Церкви "с логикой туго"? Я почему спрашиваю. Вот опять скажу об "оскорблении", а вы будете опять говорить "Я ничего такого не говорил", "вы неправильно поняли".

 Отправлено: 07.05.07 00:51. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Итак вы утверждаете, что у нас в Церкви "с логикой туго"?

Я вообще утверждаю, что в данный момент в России с логикой туго. А не только в Церкви. Потому что Логик с большой буквы в России был один - А.Зиновьев. После его смерти никого и нет. Я его политических взлядов не разделяю, но как Логика признаю. А в России с логикой туго, потому что в советский период ее как-то зажимали. А в нынешний сдвигов положительных тоже пока не наблюдается.

Насчет же догматического мышления я, наверное, палку несколько перегнул. Но, понимаете, если мышление от догматов идет, то оно догматическим по определению и является. Если вы их логически разбирать не хотите. А Вы же не хотите религиозные догматы логически разбирать. Они для Вас предмет веры. А против веры логика бессмысленна. Потому что, какие доводы верующему в догматы человеку ни приводи, он все равно от них отмахиваться будет. А оскорблять мне Вас никакого желания нет. Просто я Вам пытаюсь Ваш подход в данном вопросе объяснить. Ну, грубо получается. Уж извините, по другому не сумел.

А насчет догмата о богоизбранности евреев - я же здесь свои доводы, почему он не логичен, привел. Но никаких логических аргументов в ответ не услышал. Боюсь, что и на указанном Вами форуме тоже не услышу. Да и повторяться неохота. Если только туда кусок дискуссии, посвященный этому вопросу и переслать.

 Отправлено: 07.05.07 12:41. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А в России с логикой туго, потому что в советский период ее как-то зажимали.

Православные догматы появились раньше. Логика у вас интересная.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Но, понимаете, если мышление от догматов идет, то оно догматическим по определению и является. Если вы их логически разбирать не хотите. А Вы же не хотите религиозные догматы логически разбирать. Они для Вас предмет веры.

Вот именно. Я счтиаю глупо разбирать догмат "Бог есть". Потому что "Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. Но и то и другое недоказуемо" (с).
И у каждого человека есть догматы в которые он верит, и которые не требуют доказательств. Наука не бывает без аксиом, а религия - без догматов.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

насчет догмата о богоизбранности евреев - я же здесь свои доводы, почему он не логичен, привел. Но никаких логических аргументов в ответ не услышал. Боюсь, что и на указанном Вами форуме тоже не услышу. Да и повторяться неохота. Если только туда кусок дискуссии, посвященный этому вопросу и переслать.

Мне казалось вы признали что они богоизбраны. Даже "ограничили" для чего.
Если будете задавть вопросы таким же тоном как здесь "По-моему, здесь один я умный, и попробуйте докажите обратное" то, я думаю вы действительно вряд ли услышите ответ. Тогда лучше туда не ходите.
Но, как вы уже правильно заметили, догматы предмет веры. Кто-то верит что Ветхий Завет - Священное Писание, кто-то нет. Причем здесь логика?

 Отправлено: 07.05.07 23:28. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Православные догматы появились раньше. Логика у вас интересная.

Меня в первую очередь интересуют процессы этногенеза. И другие науки об обществе. А для их развития логика серьезная необходима. И с ней в России туго. Я это имел в виду. Православные догматы для развития логики уже ничего дать не могут. Хотя, как указал Павелъ Александрович, в свое время догматы способствовали развитию логики. Поэтому могут быть не только предметом веры. Но их также можно обсуждать с логической точки зрения, скажем так, с точки зрения рапространения религий. С этой точки зрения догмат о богоизбранности евреев, где эта богоизбранность выпячивается, распространение христианства тормозит. Поэтому он и нелогичен, именно с этой точки зрения.

Комнин пишет:

цитата:

Но, как вы уже правильно заметили, догматы предмет веры. Кто-то верит что Ветхий Завет - Священное Писание, кто-то нет. Причем здесь логика?

Логика здесь тоже причем. Опять же с точки зрения распространения религии. Или увеличения тех, кого отец Браун назвал христианами. Потому что одно дело, когда текст Ветхого Завета воспринимается как буквальная правда - вот иди и доказывай людям с рациональным видением мира, что так оно и было. А другое дело, если определенные тексты как легенды воспринимать. Тогда количество христиан в указанном понимании можно существенно увеличить. Вот и все, что я хотел сказать по этому поводу. Но можно оставить как все есть. Но тогда и не надо расчитывать на увеличении паствы с указанным видением мира.

 Отправлено: 06.05.07 10:06. Заголовок: Re:

Господа, предлагаю прекратить дискуссию в подобном тоне. Тем более, что тема уже имеет мало общего с заявленной.

А для персонального трамвайного хамства существует почта, если уж без этого никак.

 Отправлено: 06.05.07 22:55. Заголовок: Re:

В принципе, здравое предложение. Но всё-таки выскажусь, может быть в последний раз.
1) Перечитав внимательно свои посты, не обнаружил в них религиозной проповеди, в которой меня обвинял Комнин. Во всяком случае, моей целью было ознакомить Олега с позицией православной Церкви, а не убедить в её правильности. Если человек не верит в долгожительство Адама - это его право; а если он с удивлением узнаёт, что православные в это верят - то такое незнакомство с православием - это досадный пробел в образовании. Точно также мне, в свою очередь, было интересно (для пополнения собственного образования) познакомиться с его точкой зрения. То есть моя цель - не убедить в истинности "библейских мифов", а просто пояснить, почему я (и другие православные) не считаю их мифами.
2) В принципе на Вашем форуме неоднократно наблюдалась ситуация, когда дискуссия сходит с рельсов и плывёт от сельджуков в царство Польское и к Сталину. Так что само возникновение побочной дискуссии естественно. А идти для этого на другой форум можно, но малореально. Ведь мы здесь повстречались... Действительно, стоило бы перекинуть тему в "разное".
3) Самое печальное, что куда-то ушла первоначально заявленная тема. Из первого поста следовало: те, кто изобрел христианство, не были до конца евреями и им не очень нравилась еврейская религия. А евреям в свою очередь не нравилась их новоизобретённа религия. Оставляя на этот раз в стороне всю религиозную тематику, хочу задать вопрос: можно ли как-то более научно сформулировать связь между этносами и религиями (кроме "им эта вера нравилась/не нравилась").

4) Олегу: Ваш спор с Комнином о том, являетесь ли Вы христианином, основана недоразумении. Для людей, принадлежащих к православной Церкви, христианин - это что-то вроде технического термина. То есть это слово обозначает человека с определённым мировоззрением (обязательные догматы, обязательная принадлежность к Церкви). Вы понимаете под "христианством" что-то этнокультурное. И в таком случае Вы правы: конечно, Вы воспитаны в культуре, основанной на христианстве - поэтому. бесспорно, вы человек хрстианской культуры. Конечно, я бы предпочёл первое понимание слова "христианин", просто потому, что оно более чёткое. Но нехристианин для нас - не ругательство, так что Вы в любом случае не обижайтесь.

 Отправлено: 06.05.07 23:45. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

1) Перечитав внимательно свои посты, не обнаружил в них религиозной проповеди, в которой меня обвинял Комнин. Во всяком случае, моей целью было ознакомить Олега с позицией православной Церкви, а не убедить в её правильности. Если человек не верит в долгожительство Адама - это его право; а если он с удивлением узнаёт, что православные в это верят - то такое незнакомство с православием - это досадный пробел в образовании. Точно также мне, в свою очередь, было интересно (для пополнения собственного образования) познакомиться с его точкой зрения. То есть моя цель - не убедить в истинности "библейских мифов", а просто пояснить, почему я (и другие православные) не считаю их мифами.

Дело не в вас. Дело в том в каком контексте вам приходилось отвечать. Я сам с удовольствием могу поговорить на тему религиоведения. Если спрашивают "Расскажите про вашу веру" и вы расказываете, это религиоведение. А если говорят: "Что-то вера ваша какая-то дурацкая..." ответом будет аппология.
Одно дело когда спрашивают про догматы, другое дело когда их критикуют. Критика догматов и веры, и опровержение критики - это религиозная дискуссия.

отец Браун пишет:

цитата:

2) В принципе на Вашем форуме неоднократно наблюдалась ситуация, когда дискуссия сходит с рельсов и плывёт от сельджуков в царство Польское и к Сталину. Так что само возникновение побочной дискуссии естественно. А идти для этого на другой форум можно, но малореально. Ведь мы здесь повстречались... Действительно, стоило бы перекинуть тему в "разное".

Для меня проблема не только в побочности дискуссии но и в ее теме (логика веры христиан).
Не вижу ничего малореального. Религиозные дискусси можно и нужно вести на религиозных сайтах.

 Отправлено: 07.05.07 00:12. Заголовок: Re:

В Вашем понимании термина христианин в отношении меня может быть Вы и правы. В Церковь хожу действительно редко. Но со священниками беседую с удовольствием. Особенно если в них одухотворенность чувствуется. Для одного из таких мы на DVD фильм про мироточение как-то переписывали. Кстати, впечатляет. А раз впечатляет, то и христианином себя чувствую. А догмат про богоизбранность евреев не впечатляет. Так уж извиняйте, у каждого путь к Богу свой. Однако на Руси термин нехристианин как-то с нехристем ассоциируется, а последнее - ругательство.

Насчет более научной формулировки связи между этносами и религиями - надо несколько обмозговать "большую научность". Так что напишу через некоторое время, как точнее сформулировать удасться.

 Отправлено: 08.05.07 19:21. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Я не называл евреев "Божьим народом" я их называл богоизбранными и говорил для чего они избраны. И это "избранничество" у них уже не отнять. "С ограничениями" это вроде признал даже мой оппонент.

Речь идет о древних иудеях, а этнические группы, возводящие свою родословную к иудеям, отвергнувшим Евангелие и исповедующие появившийся в 7-8 вв. раввинизм (иудаизм) не могут признаваться христианами избранным народом. Так же как не являются его частью самаритяне, несмотря на их самопозиционирование и безсомненное происхождение от древних иудеев. Караимы, исповедующие религию древних иудеев - единственные кто мог бы претендовать на имя избранного народа, но это все равно надумано. Был выбран народ, взращен, ради цели, цель выполнена, тот народ разогнан римлянами, кто хотел мог войти в Божий народ, другие ушли от завета с Богом в народное, языческое.

Комнин пишет:

цитата:

"Спасение от иудеев". (Новый Завет) Христиане спасаются через духовную связь с Авраамом.

Люди спасаются через Христа. Про разных потомков Авраама уже писал (+арабы-мусульмане). Избранный народ - это почва, на котором растет один куст - народ Божий, т.е. Церковь, христиане. Росло бы еще что-то (например как иудаизм - противоположное христианству мировоззрение) - это был бы тогда не Божий народ (ибо Бог один).

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А догмат про богоизбранность евреев не впечатляет.

Такого догмата нет в природе.

цитата:

Схоласты оказались лишь одним из звеньев в цепочке развития логики. ... А религия, видимо, исчерпала себя в качестве источника развития логики.

И Слава Богу, Цель схоластиков была обосновывать верные догматы, а остальное - уже мирское, в этой сфере увлечение развитием логики опасно.

 Отправлено: 08.05.07 19:42. Заголовок: Re:

Павелъ Александрович пишет:

цитата:

Такого догмата нет в природе.

У евреев тоже нет.
Ну что еще спорить будем? Ведь Бог четко сказал Аврааму для чего он избран, и для чего избран народ, который от него произойдет. Это написано в Ветхом Завете, то есть в Священном Писании.
Впрочем вы сами это заметили.

цитата:

Был выбран народ, взращен, ради цели, цель выполнена...

Или может еще поспорим о том, что такое догмат?

 Отправлено: 09.05.07 13:29. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Ведь Бог четко сказал Аврааму для чего он избран, и для чего избран народ, который от него произойдет.

Если считать согласно ПТЭ, что в 1в. н.э. произошел ПТ, то древние евреи с последующими не имеют ничего общего в плане этногенеза. И Христос с апостолами в том числе - они ни к древним евреям ни принадлежали, ни к новым. К древним не принадлежат, потому что произошел ПТ, к новым - потому что их стереотип поведения отличен от стереотипа поведения этих новых. В любом случае апостолов от евреев надо отделять согласно ПТ, и Ваша ссылка на то, что Богоматерь - еврейка бессмысленна. Христос с апостолами тогда принадлежат к византийскому СЭ. А древние евреи избраны были Богом лишь для того, чтобы в их среде родились представители нового народа, которые со старым порвали. Если Вас такая интерпритация удовлетворит, то давайте на этом и покончим.

Единственно, что современные евреи считают себя наследниками тех, древних евреев. Поэтому именно им трудно будет доказывать, что Христос с апостолами согласно ПТЭ не являются представителями еврейских СЭ. Но это частная проблема. А для всех христиан (если принять точку зрения ПТЭ), апостолы - представители византийского СЭ, а не какого-либо из еврейских.

 Отправлено: 07.05.07 15:53. Заголовок: Re:

Пыльцыну: Систему доказательств логики развили схоластики как раз для доказательства догматов.

Комнину: Божий народ это Церковь. От древних иудеев - выбранного Богом народа Божий народ происходит через через Таинство крещения - до того как стать частью Божьего народа через мvропомазание христианин креститься, и т.о. у каждого христианина есть крестный отец и крестная мать и таким таинственным образом каждый крещенный духовно восходит к аврааму. К отступниками от Божьей воли это не имеет отношения, пусть они биологически и имеют в предках кого-то из древних иудеев. Если бы Церковь признавала бы иудаистов частью Божьего народа, то тогда бы и Таинства над ними проводить не надо было бы, а раз проводят, значит доселе они не были частью Божьего народа.

 Отправлено: 07.05.07 22:02. Заголовок: Re:

Павелъ Александрович пишет:

цитата:

Божий народ это Церковь.

Согласен. Я не называл евреев "Божьим народом" я их называл богоизбранными и говорил для чего они избраны. И это "избранничество" у них уже не отнять. "С ограничениями" это вроде признал даже мой оппонент.

Павелъ Александрович пишет:

цитата:

таинственным образом каждый крещенный духовно восходит к аврааму

Согласен. "Спасение от иудеев". (Новый Завет) Христиане спасаются через духовную связь с Авраамом.

Павелъ Александрович пишет:

цитата:

отступниками от Божьей воли это не имеет отношения, пусть они биологически и имеют в предках кого-то из древних иудеев.

Я это говорил.

 Отправлено: 07.05.07 23:01. Заголовок: Re:

Павелъ Александрович пишет:

цитата:

Систему доказательств логики развили схоластики как раз для доказательства догматов.

Схоласты оказались лишь одним из звеньев в цепочке развития логики. Занятно, что идея бесконечности появилась впервые у Николая Кузанского из его рассуждений о Боге. Бог для него - бесконечность. А потом на идее бесконечности развились дифференциальное и интегральное исчесления. Однако логика с тех времен сильно усложнилась. Потому что начали развиваться науки об обществе. А для них простой Аристотелевской и схоластической логики оказалось недостаточно. Собствеено Зиновьев и развивал логический аппарат для развития социологии. А религия, видимо, исчерпала себя в качестве источника развития логики.

 Отправлено: 07.05.07 22:42. Заголовок: Факторы, влияющие на распространение религий

В первоначальном наброске можно выделить три фактора распространения религий среди определенных народов: 1) Принятия одним из ведущих народов определенной языковой общности одной из мировых религий. Таким способом эта религия получает "права гражданства" среди этой языковой семьи. Далее происходит распространение этой религии среди других народов этой языковой семьи. 2) Распостранение обычно происходит через территориальное соседство, что обуславливает наличие, торговых, культурных и прочих связей между соседями. 3) На выбор религии может повлиять хозяйственный уклад принимающих религию. Т.е., если он сходен с укладом передающего, то вероятность принятия этой религии повышается.

Теперь эти факторы расмотрим на конкретных исторических примерах.

1) Не секрет, что христианство сначало распространилось в пределах вполне определенного государства - Римской империи. Однако эта империя была весьма многонациональна и процесс распространения среди ее народов был весьма неравномерен. На мой взгляд, ведущую роль в распространении христианства сыграли греки или эллинизированные народы. Греки в индоевропейской языковой семье были культурным лидером, под их культурное влияние попали и сами создатели Средиземноморской империи - римляне. Поэтому принятие христианства культурным лидером во многом и предопределило последующее принятие христианства в той или иной форме другими европейскими народами индоевропейской языковой семьи. Собственно, Новый Завет и был впервые записан именно на греческом по современным представлениям. Ну и про Филона я уже писал выше - это был эллинизированный еврей, который писал свои богословские труды тоже на греческом. В принципе греческий для Восточного Средиземноморья играл роль языка межнационального общения, поэтому нельзя в лоб говорить, что именно греки и стали первым христианским народом. Но после образования эллинистических государств, охвативших все Восточное Средиземноморье, греческий язык и стал языком межнационального общения для этого региона, а греческая культура и философия затмили все остальные культуры этого региона. Кроме, конечно, самой Иудеи, но и там появились эллинизированные - садукеи. Все же остальные народы настолько эллинизировались, что практически потеряли свою этническую оригинальность. Поэтому их вполне можно назвать эллинизированными народами. Собственно на базе этого этнического субстрата и возник потом византийский СЭ. А уже от византийцев христианство распространилось и по всем остальным европейским народам индоевропейской языковой семьи.

Нечто подобное позже произошло среди тюркской языковой семьи, большинство народов которой приняло ислам. При этом от первоначального предложения принять ислам тюркские народы сначала отказались. Но когда принял ислам Сельджук, то ислам и начал распространяться среди тюркских народов. Сельджуки оказались благодаря своим военным победам ведущим тюркским народом, от после них ислам приняли практически и все остальные тюрки. Однако, что интересно, тюрки, которые проживали на восточной окраине региона распространения тюркских народов, ислам так и не приняли. Это относится к алтайцам, хакасам, тувинцам, якутам. Они напрямую не граничили с народами принявшими ислам до этого - арабами и иранскими народами, что обусловливает фактор 2.

2) На примере восточной части тюркских народов видно, что для принятия ислама требовался еще и фактор территориальной близости к народам, уже ислам исповедающих. А восточные тюрки оказались на отшибе от остальных тюрков и они не граничили даже со Средней Азией. А поэтому ислам у них и не распространился, они остались верны своей древней религии. Хотя Алтай считается исторической родиной всех тюрок, но даже алтайцы ислам не приняли, не говоря уже о еше более восточных тюрках.

Форма принимаемого христианства оказалась тоже в зависимости от территориального фактора. Православие приняли народы, проживавшие близко или даже граничившие с Византией - южные славяне, Киевская Русь, армяне, грузины. Тогда как проживавшие уже в Западной Европе территориально были ближе к Риму, поэтому приняли католичество. Хотя официальное разделение христианства на православие и католичество произошло даже позже, чем состоялось принятие христианства указанными народами, однако неформально оно уже состоялось до принятия христианства ими.

3) На выбор тюрками религии возможно повлиял и еще один фактор - уклада хозяйствования. Тюрки были кочевниками-скотоводами, а ислам тоже был изобретен кочевниками - арабами. Возможно это также повлияло на выбор сельджуков. Но однозначно тут судить не берусь, так как не разбирался в деталях этого принятия. Однако берберы приняли ислам возможно именно из-за этого фактора - они были такими же бедуимами-кочениками как и арабы.

Собственно, это основные факторы, которые вроде исторически повлияли на распространение мировых религий. По крайней мере на первый взгляд.

 Отправлено: 10.05.07 15:09. Заголовок: Re:

Да, роль эллинизма в распространении христианства трудно переоценить. Даже и придраться не к чему
Из прошлых споров: "богоизбранность" евреев это не догмат и даже не характеристика евреев. Это просто признание определённой логики за действиями Бога: если Христос родился в определённое время и в определённом месте, значит это время и место были избраны Богом для этого события. Труднее было бы допустить в Его действиях случайность или пофигизм. Но это такой вопрос, о котором имеет смысл говорить только в контексте всего вероучения православной Церкви. Защищать отдельно "богоизбранность" - занятие неблагодарное.

 Отправлено: 10.05.07 15:39. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

з прошлых споров: "богоизбранность" евреев это не догмат и даже не характеристика евреев. Это просто признание определённой логики за действиями Бога: если Христос родился в определённое время и в определённом месте, значит это время и место были избраны Богом для этого события.

Догмат - это предмет веры. То что мы признаем на веру. Вопрос "богоизбранности евреев" напрямую связан с принятием (или не принятием) Ветхого Завета как священного Писания.

отец Браун пишет:

цитата:

Защищать отдельно "богоизбранность" - занятие неблагодарное.

Да. Ветхий Завет защищать дело неблагодарное. Но очень часто необходимое. Священое писание все-таки.

 Отправлено: 27.05.07 19:06. Заголовок: Re:

Обычно под догматами всё же имеются в виду конкретные вероучительные формулировки, а не все необходимые логические следствия, которые из этих формулировок вытекают.
Я признаю Ветхий Завет Священным Писанием, но считаю, что не все приведённые там факты могут быть названы догматами. Догмат - это истина веры (есть Бог, Он сотворил мир, Он един в Трёх Лицах, и т.д.). А другие факты, истинность которых я признаю, но которые к вере относятся косвенно, догматами всё же не называются. Я верю, что первых людей звали Адам и Ева, но это не догмат.

 Отправлено: 27.05.07 20:47. Заголовок: Re:

По методу Черчиля постараюсь оставить последнее слово за собой.
Возможно, вы правы.

 Отправлено: 29.05.07 00:01. Заголовок: Re:

Насчет имен в Ветхом Завете довольно интересная картина складывается. У сына Ноя Иафета были сыновья Гомер и Иаван (в числе прочих). Довольно логично предположить, что ими древние греки обозначены. Так у Иавана были сыновья Киттим и Фарсис, которые однозначно можно сопоставить с островами Критом и Фасосом. Другие "греческие" имена труднее идентифицировать, Но Фогарма это скорее всего Мегары, Фирас - Фера. Для Елисы другой интерпритации кроме Афины не придумывается, остальные (типа Рифата) вообще трудно интерпритировать.
Среди других имен без проблем идентифицируются Ассур - ассирийцы, Ханаан - ханаанейцы, Сидон - жители Сидона, Арвадей - жители Арвада, Аморрей - племена амореев, Елам - Древний Элам, Арам - арамейские племена. Правда по Ветхому Завету Аврам - отец древних евреев - считается потомком Сима, а не Хама, от которого произошли амореи, к ответвлению которых современные историки и причисляют древних евреев. Может Вы знаете как объясняется эта расстыковка данных из Ветхого Завета и современных исторических?

В принципе логика Ветхого Завета в именах понятна - от одного конкретного предка выводятся народы, населявшие Ближний Восток и сопредельные страны в период создания Ветхого Завета. По этой логике можно утверждать, что русские произошли от одного Ивана, немцы - от Ганса, римляне - от Ромула и т.д. Так как народы от одного человека не происходят, то можно утверждать, что это аллегорическая логика, весьма понятная, видимо, в те времена.

 Отправлено: 10.05.07 21:21. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Это просто признание определённой логики за действиями Бога: если Христос родился в определённое время и в определённом месте, значит это время и место были избраны Богом для этого события. Труднее было бы допустить в Его действиях случайность или пофигизм.

Ничего против такой трактовки не имею.

 Отправлено: 01.06.07 18:20. Заголовок: Re:

1. Современные евреи, возводящие себя к средневековым иудаистам, не являются одним народом и, возможно, никогда им не были.
1.1. Это незаметно наблюдателям, потому что в каждой определенной местности как правило живет один определенный иудаистский народ, а другие там не встречаются или быстро ассимилируются (как пример незаметности для стороннего наблюдателя различий среди инородцев - согласно Бессонову цыгане делятся на группы-народы, причем члены части разных народов не только не селятся рядом, но и не заключают смешанные браки) .
1.2. Нам более всего известны рассказы о ашкеназах - иудаистском народе (-ах: как и среди немцев до последнего времени различия подгрупп - баварцы, саксонцы, прусаки - достаточно существенны), говорящем на немецком языке, и жившем в центре Восточной Европы, чаще в славянском сельском окружении и в соседстве с мещанами-немцами.

2. "избранным народом" Библии эти народы не являются, как самаритяне и проч. Хотя сами самаритяне и другие иудаисты* избранным народом себя считают. (*В Израиле самаритян признали иудаистами-евреями)

3. Согласно Вашей теории немецкоговорящие иудаисты-ашкеназы должны были принять свойственное немцам христианство. Насколько немцам свойственно христианство, склоняет ли их язык к церковному или иудаисткому мировоззрению? Возможно Антицерковное погромное движение Реформации, особенности протестантизма, как критика Церкви на основе углубления в Ветхий Завет, далее - массовая поддержка расовой теории (неправильное, нехристианское понимание "избранничества" a la сверхнарод и скоты) говорит о втором.
___________________________________________
1. Кем являются "легендарные потомки" тех иудеев, что решили не возвращаться из Вавилонского пленения - иудеями или иным народом/-ами? Являлся ли "избранный народ" Библии одним народом или несколькими.

 Отправлено: 05.06.07 01:37. Заголовок: Re:

1) Современные евреи считаются в ПТЭ вроде одним суперэтносом, соответственно он состоит из нескольких этносов - народов.

1.1 Татарских народов в России существует тоже несколько, живут они отдельно, но в отдельный - татарский суперэтнос - их не выделяют. Почему евреев выделили, несмотря на различия между отдельными еврейскими народами, в отдельный суперэтнос, а татар не выделили - это вопрос не ко мне, а к Гумилеву. Последний еврейский ПТ датирован 1в. н.э., по законам этногенеза его активная жизнь должна быть завершена. Однако далее идут примерные датировки для разных народов еврейских СЭ - часть испытала ПТ совместно с западными народами, часть - с российским СЭ. Являются ли еврейские народы, от этих ПТ произошедшие, одним суперэтносом - весьма тонкий вопрос. Потому что если они произошли от разных ПТ, то и представляют собой разные СЭ. Если следовать этой логике, то на данный момент должно существовать, по крайней мере, два еврейских СЭ.

Свою точку зрения на этногенез евреев я высказал не в этой теме, а в теме непосредственно про евреев: еврейские народы представляют из себя некий конгломерат народов, который не испытывал самостоятельно ПТ, а получал подпитку за счет чужих ПТ(за исключением того, что происходило до н.э.). Поэтому существует уже 3 тысячи лет по минимуму. Можно ли назвать этот конгломерат народов одним СЭ - видимо можно, потому что стереотипы поведения еврейских народов все же достаточно схожи. Несмотря на различия между разными еврейскими народами, представители этих народов достаточно легко перемещаются из диаспоры в диаспору и никаких проблем в новой диаспоре для себя не испытывают - как были евреями, так и остаются ими. Хотя русские евреи, основавшие Брайтон-Бич в Нью-Йорке, почему то считают себя теперь русскими (по крайней мере они так себя называют, а это уже смахивает на самоназвание), хотя в СССР они считали себя евреями. Но евреи в России и далее в СССР в российский СЭ все же не входили. Впрочем как и все татары в российский СЭ не входят, но за пределами бывшего СССР татары выглядят как представители российского СЭ. С русскими евреями за пределами СНГ начинает тоже самое происходить. Впрочем особенно странного тут мало, ведь современных жителей Китая (за исключением Тибета и прилегающих территорий), считают китайцами, а ведь китайских народов тоже несколько и они весьма друг от друга отличаюся - например манчжуры от "серединных" китайцев, а эти китайцы отличаются даже внешне сильно от "южных" китайцев.

3) Многие средневековые евреи крестились и стали христианами, но при этом они перестали (не мгновенно конечно) быть евреями. Дело однако здесь не в самом языке, а в том, что народы той же индоевропейской семьи народов произошли от одного предка (ну или нескольких родственных народов-предков). И определенные традиции этих предков до сих пор соблюдают. Хотя и религия поменялась, и из скотоводов индоевропейские народы превратились в земледельцев. В принципе то, что делал Гитлер, весьма напоминает то, что делали арии-скотоводы при захвате той же Индии. Гитлер же пытался кастовое общество в Европе возродить наподобие того, которое вроде существовало в причерноморских степях еще в первой половине 2 тыс. до н.э. Потом кастовое общество возникло в Индии при захвате ее ариями, в какой то мере оно существовало в Иране при Ахеменидах и еще ранее - при главенстве Мидии. В Западной Европе тоже вроде был небольшой период кастового общества во второй половине 2 тыс. до н.э. на территории Германии. Но лужицкие племена эту попытку установить кастовый строй в Европе пресекли, с тех пор в Европе кастовый строй общества отсутствовал. Так как славян можно с уверенностью считать потомками лужицких племен, то можно сказать, что восточные славяне пресекли и еще одну попытку создания кастового строя общества в Европе - нацистскую. В общем мы и наши народы-предки специализируемся на пресечении попыток создания кастового общества в Европе. Т.е., одни индоевропейские народы пытаются создать кастовое строение общества, другие это дело пресекают. И это различие Запада и Востока Европы идет почти с момента заселения Западной Европы индоевропейскими народами. Так что определенные традиции лужицких племен передались российскому СЭ, а традиции другой группы индоевропейских племен передались современному западному СЭ. Но это членение уже внутри самой индоевропейской языковой семьи.