Отправлено: 10.02.07 20:36. Заголовок: Трёхтысячелетняя загадка

Коль уж мы тут съехали на еврейский вопрос, то полезно выяснить одну вещь. Действительно ли один и тот же еврейский народ существует уже три тысячи лет, или мы называем одним словом три разных этноса. Гумилёв считал, что второе, но в детали, по-моему, не вдавался. Разъясните, пожалуйста.

 Отправлено: 02.07.07 17:27. Заголовок: Re:

А я-то всегда полагал, что атеисты тупо верят в отстутствие Бога. Они ведь задолго до всяких естествознаний появились. Бог — он ведь познанию-то слабо поддается (по мне, так и вовсе не может быть познан ни в какой форме). А это значит, что в как в Его отсутствие, так и в Его присутствие приходится просто верить.

А, может, современный израильский "этнос", а точнее "народ Израиля", просто химера, а вовсе никакое не "формирование этноса"? Да и, может, все же прислушаться к мнению Л. Н. о неминуемо возникающих искажениях при рассмотрении близлежащих событий?

 Отправлено: 03.07.07 12:33. Заголовок: Re:

Отдельные люди не верящие в богов, наверное, были в древних обществах. А вот атеизма как общественного явления не было. Утверждение, что Бог непознаваем ни в какой форме, противоречит большинству религий. В древних религиях богам жертвы приносили, умастливая их таким образом. Если же боги непознаваемы, то смысл жертвоприношений непонятен - боги в независимости от жертвоприношений все равно по своему поступят. В христианстве Бог в определенной степени тоже познаваем - недаром Христос и учил людей слову божьему. А если Бог непознаваем, то это учительство Христа тоже выглядит бесполезным.

 Отправлено: 03.07.07 18:18. Заголовок: Re:

цитата:

Утверждение, что Бог непознаваем ни в какой форме, противоречит большинству религий.

Олег, а я разве придерживаюсь большинства религий? К тому же внутри конфессий вопрос возможности познания Бога всегда стоит и порой весьма остро.
Атеизм, как проведуемое учение, всегда общественное явление. Это сейчас можно с легкостью игнорировать службы в церкви, а в Средние века подобное поведение было, как бы это помягче выразить, вызывало бы определенные мысли, а заодно и последствия. А ведь это вроде бы не прямое проповедование атеизма.
Мне кажется, что религиозное чувство присуще вообще любому человеку. Оно может быть сильным, или средним, или слабовыраженным, но оно всегда присутствует. А теизм (вера в Бога или богов) или атеизм (вера в отсутствие Бога/богов) суть всего лишь реализации одного и того же религиозного чувства. С разными знаками.

Что касается жертвоприношений.
Жертвоприношения — это всегда попытка установить диалог с богом или богами, а не сам диалог.

О проповеди Христа. Иисус, согласно христианскому вероучению, являлся Богом, явившимся людям непосредственно, причем в привычном для них образе — в образе человека, учителя. Так, значит, познание Бога было настолько затруднено, что Богу пришлось непосредственно вмешаться в процесс собственного познания?
Но ситуация еще хуже. Представьте, Олег, что Вы решили помочь некоему человеку познать, что есть Вы на самом деле. И Вы начинаете беседовать с этим человеком. Предположим, что человек Вами искренне интересуется, а Вы изо всех сил стараетесь ему в этом помочь. И как Вы думаете, сможете хоть сколько-нибудь помочь в объективном познании самого себя?

Ну и напоследок — "человек полагает, а Бог располагает". Вот и всё познание.

 Отправлено: 04.07.07 22:08. Заголовок: Re:

В Средние века атеизм не исповедовали. Это сейчас его "исповедуют". Хотя исповедовать можно веру, а не безверие. Но тут, на мог взгляд, в определении "верить" есть два основных смысла. 1) Верить- быть убежденным в чем-то. С этой точки зрения можно быть убежденным в отсутствии богов, следовательно, верить что их не существует. 2) Верить - быть верным кому-то. В христианстве - Христу. Атеист не является верным кому-либо (кроме себя конечно), поэтому я и определил современных атеистов верными законам о природе (или обществе). А быть полностью неверным - такое, конечно, возможно, но такой человек в дьявола превращается (хотя бы аллегорически).

Поэтому я смысла особого в этом нашем споре не вижу, так как в понимании 1) Вы правы, а в понимании 2) - вроде я.

Попытки же установить диалог с Богом (богами) основаны как раз на вере, что Он (они) откликнутся и как-то помогут или просигнализируют (в плане жертвоприношений - гаданий). Соответственно, люди могут в какой-то степени спрогнозировать (или увидеть результат) взаимодействия с богами. А это уже кое-что, а не полная непознаваемость. Согласитесь, что желание весьти диалог есть уже не полная непознаваемость. Бог, конечно, располагает, но и человек не совсем дурак должен быть - понимать как милость богов к себе склонить.

 Отправлено: 05.07.07 10:47. Заголовок: Re:

цитата:

Согласитесь, что желание вести диалог есть уже не полная непознаваемость.

Нет, Олег, с этим я согласиться не могу. Желание вести диалог еще не создает ситуации диалога, для этого нужна желание и корреспондента (в нашем случае приносящего жертву), и респондента (у нас – Бога). Но проблема в том, что уровни предполагаемых участников диалога слишком различны. Это все равно, что Ваш эритроцит вознамерится посылать Вам некие сигналы. Даже если Вы их получите, (еще более фантастично) осознаете, что это именно от данного, конкретного эритроцита сигнал, то и в этом случае диалог не состоится.
"Как-то" – это не термин коммуникации, а диалог – это коммуникативный акт, в нем ничего нет "как-то". Я уже не говорю о проблемах интерпретации сигналов, тут, учитывая разницу уровня сигнальных систем, вообще для акта коммуникации полная труба.

 Отправлено: 05.07.07 15:20. Заголовок: Re:

У Вас акт коммуникации выступает как весьма сложная конструкция. Доступная весьма высокоинтеллектуальным особям. Но коммуницируют не только высокоинтеллектуальные люди между собой. Коммуницируют и люди с животными (особенно понятливы собаки некоторых пород - а ведь языки, на которых человек и собака разговаривают, не должны быть понятны друг другу). Поэтому зачем наводить тень на плетень и утверждать, что уровни сигнальных систем людей и богов отличаются настолько сильно, что они друг друга понять не в состоянии. Собаки же людей понимают. А почему люди богов понять не в состоянии? А насчет того, что для богов люди как эритроциты для организма - нафига такие боги нужны, если они слышать отдельных людей не хотят? Такие боги людям не нужны - незачем в них верить.

 Отправлено: 05.07.07 18:00. Заголовок: Re:

цитата:

У Вас акт коммуникации выступает как весьма сложная конструкция.

Ну, честности ради, не я ни термин коммуникативный акт придумал, ни теории, с ним связанные, прорабатывал.
К тому же сложность конструкции (системы) вовсе не означает сложность ее использования. Язык уж какая сложная система (коммуникативный акт лишь вид реализации языка), а ничего, вроде каждый справляется.
Собаки и люди — млекопитающие. А Бог (или боги) — они кто? Мы даже не в состоянии описать их, ибо прямое наблюдение их фактически невозможно (собакам их "людские боги" видны и осязаемы, собаки воспринимают хозяина как главу стаи). Как же мы можем сравнить их и наши сигнальные системы? Никак. Мы можем интерпретировать отдельные события или явления, как якобы сигналы со стороны Бога (богов), но достоверность нашей интерпретации близка к нулю. Причем собака, неверно интерпретирующая сигнал, тут же получает корректирующие сигналы, а человек от Бога?

цитата:

А насчет того, что для богов люди как эритроциты для организма - нафига такие боги нужны, если они слышать отдельных людей не хотят? Такие боги людям не нужны - незачем в них верить

Ну дык поэтому и персонифицируют боги в разного рода дедов с бородами да теток с грудями.

 Отправлено: 05.07.07 21:19. Заголовок: Re:

Все теории коммуникации придуманы для материального мира. А мир богов - мир духов. Который иногда материализуется, как материализовался Бог христиан в Христе. Естественно, что теории коммуникации материального мира не годятся для коммуникации с миром духов. Весь вопрос в том, признаете ли Вы мир духов. Если признаете, то в принципе и коммуникация с этим миром возможна. Она, конечно, устроена малопонятным для обычного сознания способом, но для этого институт священнослужителей и существует (от шаманов до римского папы). Хотя связь с этим миром и по другому пытаются выстраивать - через прорицателей и мистику. Религия просто более привычный способ выстраивания этой связи, остальные - более экзотические. А если Вы этот мир не признаете, то Вы и есть атеист-материалист. Но тогда Вам приходится на некие другие основания существования всего материального мира опираться. В качестве такой опоры и служат законы материального мира - природы и человеческого мира. Так что отказываясь от богов, все равно приходиться на какие-то основания опираться. Но тогда они и ищутся в материальном мире.

 Отправлено: 06.07.07 06:03. Заголовок: Re:

цитата:

Весь вопрос в том, признаете ли Вы мир духов.

Представьте, что Вы находитесь ночью в темном лесу. В этом лесу могут быть волки, а могут и не быть. Так вот я на всякий случай возьму палку.

 Отправлено: 06.07.07 10:51. Заголовок: Re:

Мир духов не связан с временем дня и ночи. Хотя, конечно, в языческих представлениях ночью духи более активны. Но вряд ли они имеют отношения к волкам. Так палка - это против врагов в материальном мире, а к миру духов это вооружение отношения не имеет.

 Отправлено: 06.07.07 11:01. Заголовок: Re:

Вы не поняли моего образа. Я имел ввиду, что выгоднее учитывать существование духов, чем не учитывать.

 Отправлено: 06.07.07 20:28. Заголовок: Re:

Действительно не понял. А насчет выгоднее или невыгоднее - это уже ваше личное отношение. Я с других позиций смотрел - с исследовательских. Впрочем, на этом можно и закончить с этой темой.