Отправлено: 10.02.07 20:36. Заголовок: Трёхтысячелетняя загадка

Коль уж мы тут съехали на еврейский вопрос, то полезно выяснить одну вещь. Действительно ли один и тот же еврейский народ существует уже три тысячи лет, или мы называем одним словом три разных этноса. Гумилёв считал, что второе, но в детали, по-моему, не вдавался. Разъясните, пожалуйста.

 Отправлено: 24.02.13 17:17. Заголовок: Андрей пишет: Коль ..

Андрей пишет:

цитата:

Коль уж мы тут съехали на еврейский вопрос, то полезно выяснить одну вещь. Действительно ли один и тот же еврейский народ существует уже три тысячи лет, или мы называем одним словом три разных этноса. Гумилёв считал, что второе, но в детали, по-моему, не вдавался. Разъясните, пожалуйста.

Если не считать библейские похождения, то отсчёт событий еврейской истории начинается в эпоху двенадцатого века до нашей эры.
Вторжение пассионарных семитских племён в Ханаан, завоевание с последующей ассимиляцией местного населения. Вавилонское пленение и прочие события древней еврейской истории.
Эпоха этногенеза восьмого века на евреев повлияла мало, разве что персы выдворили их из Вавилона на "Историческую Родину"
В эпоху второго века до нашей эры евреи оказались в центре этногенеза.

цитата:

среди евреев, под предводительством священника Маттафии и его сыновей (Маккавеев), возникло восстание (165—141 г. до н. э.) против сирийцев, закончившееся освобождением Иудеи

В это время эпоха восьмого века в виде римских легионеров добралась до Ближнего Востока.

цитата:

В 66 году разразилось восстание против римлян (Иудейская война), окончившееся в 70 году, после взятия Иерусалима Титом, разрушением Храма, избиением и изгнанием евреев. Многочисленным восстаниям еврейского народа против Рима (Иудейские войны, I—II вв. н. э.). В результате Второй Храм был разрушен (70) и большое число евреев было изгнано из Иудеи, пополнив еврейские общины диаспоры. После жестокого разгрома последнего восстания евреев под предводительством Бар-Кохбы (132—135 гг.) еврейскому присутствию в Иерусалиме и Иудее вообще был положен конец, древняя Александрийская община была уничтожена.

Уже в Европе, в эпоху седьмого века нашей эры сформировались испаноязычные сефарды и германоязычные ашкенази.
В целом еврейские общины оказались разбросаны по всему миру, говорили на многих языках, пережили множество этнических катаклизмов, но сумели уцелеть.
Суперэтнос подразумевает принадлежность к одному эпицентру этногенеза.
В данной ситуации это похоже больше на этногенетическое дерево, типа индоевропейского.

 Отправлено: 25.02.13 06:03. Заголовок: Рекуай пишет: Уже в..

Рекуай пишет:

цитата:

Уже в Европе, в эпоху седьмого века нашей эры сформировались испаноязычные сефарды

Скорее уж тогда "романоязычные" - испанского тогда еще не было, это анахронизм

 Отправлено: 25.02.13 23:22. Заголовок: Онидзука пишет: Ско..

Онидзука пишет:

цитата:

Скорее уж тогда "романоязычные" - испанского тогда еще не было, это анахронизм

Видимо меня не правильно поняли. Эпоха началась в седьмом веке и не завершилась до сих пор.
Эпицентр этногенеза пришёлся скорее всего на Страну Басков.
Смущает только большое количество суперэтносов в одном флаконе. Баски, испанцы, каталонцы, португало-галисийцы, евреи сефарды, даже арагонский язык полностью не исчез.
Протекание этнических процессов немного напоминает Апеннинский полуостров в эпоху седьмого века до нашей эры.
Такое же большое количество народов с высоким уровнем пассионарности. Но там Римляне смогли всех под себя подмять.

 Отправлено: 26.02.13 05:56. Заголовок: Рекуай пишет: Смуща..

Рекуай пишет:

цитата:

Смущает только большое количество суперэтносов в одном флаконе.

Простите, а Вы уверены, что все перечисленные - именно отдельные суперэтносы? До Вас никто еще так не считал...

 Отправлено: 10.02.07 21:02. Заголовок: Re:

Я считаю, что мы имеем дело с тремя суперэтносами. Третий - ровесник Российского (ПТ 13 века).
К этой версии я пришел сам (честное слово). Потом нашел статью где эту версию излагают Гумилев и ученики.
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article58.htm
Я "изобрел велосипед".
Правда, администратор сомневается в аутентичности этой статьи. Но лично мне изложенная версия кажется правдоподобной.

 Отправлено: 15.04.07 21:11. Заголовок: Re:

Искренне извиняюсь за вмешательство в дискуссию, но если Еврейский суперэтнос (?) появился в один момент с Российским, то почему сейчас его признаки более соответствуют этносу в фазе подъема?

 Отправлено: 15.04.07 22:22. Заголовок: Re:

профан пишет:

цитата:

Искренне извиняюсь за вмешательство в дискуссию, но если Еврейский суперэтнос (?) появился в один момент с Российским, то почему сейчас его признаки более соответствуют этносу в фазе подъема?

Вы о чем?

 Отправлено: 16.04.07 01:11. Заголовок: Re:

цитата:

Вы о чем?

Я собственно о

цитата:

Третий - ровесник Российского (ПТ 13 века).

Прошу прошения если задал плохо сформулированный и не ясный вопрос.

 Отправлено: 16.04.07 12:41. Заголовок: Re:

профан пишет:

цитата:

Я собственно о

Да нет, это я понял. Я спрашиваю о признаках. О каких признаках идет речь?

профан пишет:

цитата:

Прошу прошения если задал плохо сформулированный и не ясный вопрос.

И я прошу прощения за то же самое?

 Отправлено: 16.04.07 21:42. Заголовок: Re:

цитата:

Да нет, это я понял. Я спрашиваю о признаках. О каких признаках идет речь?

Уважаемый Комнин, я имел ввиду следующие признаки : рост числа пассионариев, усложнение этнической системы.

 Отправлено: 18.04.07 11:45. Заголовок: Re:

В отношенении Израиля - там, в условиях искусственного сливания этнических групп разных суперэтносов на базе еврейского (первопоселенцы-остенюден, различные юго-восточные группы и западные евреи, сейчас полуассимилированые советские евреи и их родственники) происходит формирование нации, а это всегда выход энергии подобный пассионарному подъему.

 Отправлено: 19.04.07 20:57. Заголовок: Re:

цитата:

В отношенении Израиля - там, в условиях искусственного сливания этнических групп разных суперэтносов на базе еврейского (первопоселенцы-остенюден, различные юго-восточные группы и западные евреи, сейчас полуассимилированые советские евреи и их родственники) происходит формирование нации, а это всегда выход энергии подобный пассионарному подъему.

Уважаемый Павелъ Александрович, так насколько я понимаю, при столкновении двух суперэтносов должна произойти аннигиляция...а не как ни формирование новой нации. Рождение новой нации связано с потреблением энергии, а не выделением её все ИМХО.

 Отправлено: 20.04.07 22:53. Заголовок: Re:

профан пишет:

цитата:

цитата: "В отношенении Израиля - там, в условиях искусственного сливания этнических групп разных суперэтносов на базе еврейского (первопоселенцы-остенюден, различные юго-восточные группы и западные евреи, сейчас полуассимилированые советские евреи и их родственники) происходит формирование нации, а это всегда выход энергии подобный пассионарному подъему." Уважаемый Павелъ Александрович, так насколько я понимаю, при столкновении двух суперэтносов должна произойти аннигиляция...а не как ни формирование новой нации. Рождение новой нации связано с потреблением энергии, а не выделением её все ИМХО.

Нация формируется на основе остенюден, формирование нации связано с выходом энергии - энергия, ранее шедшая на сохранения системных связей (т.е. поддержание разнообразия) направляется на "национальные цели" - здесь и французские походы после ВФР и немецкие походы Вильгельма и Гитлера и Великая Отечественная война. Конечно в результате система ускорено упрощается, но энергия ВЫХОДИТ, а не ИЗЧЕЗАЕТ. В Палестине ввоз и ассимиляция иных организована по "национальным интересам", что из этого выйдет будем смотреть.

 Отправлено: 18.04.07 17:41. Заголовок: Re:

профан пишет:

цитата:

Уважаемый Комнин, я имел ввиду следующие признаки : рост числа пассионариев, усложнение этнической системы.

Вы уверены что есть рост числа пассионариев.
Вообще, по изложенной версии и у евреев и русских сейчас должна быть Инерционная фаза, или приход в себя после Надлома. Возможно они пришли в себя чуть раньше. Однако, как я слышал, у них есть серьезные проблемы ассимиляцией.

 Отправлено: 19.04.07 20:53. Заголовок: Re:

цитата:

Вы уверены что есть рост числа пассионариев. Вообще, по изложенной версии и у евреев и русских сейчас должна быть Инерционная фаза, или приход в себя после Надлома. Возможно они пришли в себя чуть раньше. Однако, как я слышал, у них есть серьезные проблемы ассимиляцией.

Уважаемый Комнин, мне кажется увеличение количество пассионариев ( хотя опять же возможна аберрация близости), на мой взгляд подтверждается: резким повышением сопротивления рассматриваемого этноса относительно внешних воздействий, резкой сменой стереотипа поведения в том числе модернизация религиозного учения( хасиды), увеличением количества ярких и неординарных личностей, кстати на проблему ассимиляции можно посмотреть, как на признак усложнения этнического состава.

 Отправлено: 19.04.07 21:50. Заголовок: Re:

профан пишет:

цитата:

Уважаемый Комнин, мне кажется увеличение количество пассионариев ( хотя опять же возможна аберрация близости), на мой взгляд подтверждается: резким повышением сопротивления рассматриваемого этноса относительно внешних воздействий, резкой сменой стереотипа поведения в том числе модернизация религиозного учения( хасиды), увеличением количества ярких и неординарных личностей

Я тоже заметил резкую смену стереотипа поведения. И вижу ее причину в Надломе.
По-моему евреи недавно пережили раскол отнического поля как и русские. В результате чего и там и там появились атеисты. Кстати именно атеисты легко подвергаются ассимиляции.
Евреи как и русские испытали сильное воздействие антисистем. И до сих пор они пытаются преодолеть их влияние.
Вы правы насчет абберации близости. Это одна из причин по которой я о неординарных личностях судить не берусь.
профан пишет:

цитата:

кстати на проблему ассимиляции можно посмотреть, как на признак усложнения этнического состава.

Можно. Но я читал о том, что люди выходили из этнического состава, то есть порывали с еврейством, а их дети воспринимали другую культуру.

 Отправлено: 20.04.07 07:54. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

По-моему евреи недавно пережили раскол отнического поля как и русские. В результате чего и там и там появились атеисты. Кстати именно атеисты легко подвергаются ассимиляции.

Атеизм, на мой взгляд, не отсутствие веры вообще, а вера в господство законов природы, для объяснения которых боги не нужны. Если Вы помните из истории, то с помощью богов древние народы пытались объяснить те явления природы и человеческого общества, которые они не могли объяснить с помощью здравого смысла. Вот и появились боги грозы, моря, Солнца, плодородия, войны и т.д. Потом появились боги, имеющее человеческое обличие, которые с силами природы уже не ассоциировались, а ассоциировались только с некими нормами поведения в человеческом обществе. Таковы Яхве, Христос, Будда. Их появление связано с тем, что на первый план отношения между людьми вышли, а явления природы стали играть роль второго плана. А когда развилось естествознание, которое претендует на самостоятельное объяснение явлений природы, то нашлись люди, которые именно в главенство законов природы уверовали. Т.е., в человеческого бога они не верять, а верять в законы природы. А когда начали законы общества "выявлять", то и в человеческих отношениях в такой картине мира бог перестал быть нужен. Именно их и принято называть атеистами.

 Отправлено: 24.09.09 20:01. Заголовок: Комнин пишет: счит..

Комнин пишет:

цитата:

считаю, что мы имеем дело с тремя суперэтносами. Третий - ровесник Российского (ПТ 13 века). К этой версии я пришел сам (честное слово). Потом нашел статью где эту версию излагают Гумилев и ученики. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article58.htm Я "изобрел велосипед". Правда, администратор сомневается в аутентичности этой статьи. Но лично мне изложенная версия кажется правдоподобной.

Почему на гумилевской карте зон пассионарных толчков нет "еврейского" ПТ в 13 веке? Есть литовцы, великороссы, турки-османы и эфиопы, а евреев нет?
И в указанной Вами статье Гумилев говорит о "еврейском" ПТ в 13 веке, а в его книгах я читал совсем другую теорию про евреев.

 Отправлено: 24.09.09 22:18. Заголовок: Салахбеков пишет: П..

Салахбеков пишет:

цитата:

Почему на гумилевской карте зон пассионарных толчков нет "еврейского" ПТ в 13 веке? Есть литовцы, великороссы, турки-османы и эфиопы, а евреев нет?

Возможно, когда составлялась карта, Гумилев думал иначе.

 Отправлено: 25.09.09 10:16. Заголовок: Комнин пишет: Возмо..

Комнин пишет:

цитата:

Возможно, когда составлялась карта, Гумилев думал иначе.

Другой вариант - для блуждающего суперэтноса априори невозможно создать карту. Нет привязки к ландшафту.

 Отправлено: 02.07.07 17:27. Заголовок: Re:

А я-то всегда полагал, что атеисты тупо верят в отстутствие Бога. Они ведь задолго до всяких естествознаний появились. Бог — он ведь познанию-то слабо поддается (по мне, так и вовсе не может быть познан ни в какой форме). А это значит, что в как в Его отсутствие, так и в Его присутствие приходится просто верить.

А, может, современный израильский "этнос", а точнее "народ Израиля", просто химера, а вовсе никакое не "формирование этноса"? Да и, может, все же прислушаться к мнению Л. Н. о неминуемо возникающих искажениях при рассмотрении близлежащих событий?

 Отправлено: 03.07.07 12:33. Заголовок: Re:

Отдельные люди не верящие в богов, наверное, были в древних обществах. А вот атеизма как общественного явления не было. Утверждение, что Бог непознаваем ни в какой форме, противоречит большинству религий. В древних религиях богам жертвы приносили, умастливая их таким образом. Если же боги непознаваемы, то смысл жертвоприношений непонятен - боги в независимости от жертвоприношений все равно по своему поступят. В христианстве Бог в определенной степени тоже познаваем - недаром Христос и учил людей слову божьему. А если Бог непознаваем, то это учительство Христа тоже выглядит бесполезным.

 Отправлено: 03.07.07 18:18. Заголовок: Re:

цитата:

Утверждение, что Бог непознаваем ни в какой форме, противоречит большинству религий.

Олег, а я разве придерживаюсь большинства религий? К тому же внутри конфессий вопрос возможности познания Бога всегда стоит и порой весьма остро.
Атеизм, как проведуемое учение, всегда общественное явление. Это сейчас можно с легкостью игнорировать службы в церкви, а в Средние века подобное поведение было, как бы это помягче выразить, вызывало бы определенные мысли, а заодно и последствия. А ведь это вроде бы не прямое проповедование атеизма.
Мне кажется, что религиозное чувство присуще вообще любому человеку. Оно может быть сильным, или средним, или слабовыраженным, но оно всегда присутствует. А теизм (вера в Бога или богов) или атеизм (вера в отсутствие Бога/богов) суть всего лишь реализации одного и того же религиозного чувства. С разными знаками.

Что касается жертвоприношений.
Жертвоприношения — это всегда попытка установить диалог с богом или богами, а не сам диалог.

О проповеди Христа. Иисус, согласно христианскому вероучению, являлся Богом, явившимся людям непосредственно, причем в привычном для них образе — в образе человека, учителя. Так, значит, познание Бога было настолько затруднено, что Богу пришлось непосредственно вмешаться в процесс собственного познания?
Но ситуация еще хуже. Представьте, Олег, что Вы решили помочь некоему человеку познать, что есть Вы на самом деле. И Вы начинаете беседовать с этим человеком. Предположим, что человек Вами искренне интересуется, а Вы изо всех сил стараетесь ему в этом помочь. И как Вы думаете, сможете хоть сколько-нибудь помочь в объективном познании самого себя?

Ну и напоследок — "человек полагает, а Бог располагает". Вот и всё познание.

 Отправлено: 04.07.07 22:08. Заголовок: Re:

В Средние века атеизм не исповедовали. Это сейчас его "исповедуют". Хотя исповедовать можно веру, а не безверие. Но тут, на мог взгляд, в определении "верить" есть два основных смысла. 1) Верить- быть убежденным в чем-то. С этой точки зрения можно быть убежденным в отсутствии богов, следовательно, верить что их не существует. 2) Верить - быть верным кому-то. В христианстве - Христу. Атеист не является верным кому-либо (кроме себя конечно), поэтому я и определил современных атеистов верными законам о природе (или обществе). А быть полностью неверным - такое, конечно, возможно, но такой человек в дьявола превращается (хотя бы аллегорически).

Поэтому я смысла особого в этом нашем споре не вижу, так как в понимании 1) Вы правы, а в понимании 2) - вроде я.

Попытки же установить диалог с Богом (богами) основаны как раз на вере, что Он (они) откликнутся и как-то помогут или просигнализируют (в плане жертвоприношений - гаданий). Соответственно, люди могут в какой-то степени спрогнозировать (или увидеть результат) взаимодействия с богами. А это уже кое-что, а не полная непознаваемость. Согласитесь, что желание весьти диалог есть уже не полная непознаваемость. Бог, конечно, располагает, но и человек не совсем дурак должен быть - понимать как милость богов к себе склонить.

 Отправлено: 05.07.07 10:47. Заголовок: Re:

цитата:

Согласитесь, что желание вести диалог есть уже не полная непознаваемость.

Нет, Олег, с этим я согласиться не могу. Желание вести диалог еще не создает ситуации диалога, для этого нужна желание и корреспондента (в нашем случае приносящего жертву), и респондента (у нас – Бога). Но проблема в том, что уровни предполагаемых участников диалога слишком различны. Это все равно, что Ваш эритроцит вознамерится посылать Вам некие сигналы. Даже если Вы их получите, (еще более фантастично) осознаете, что это именно от данного, конкретного эритроцита сигнал, то и в этом случае диалог не состоится.
"Как-то" – это не термин коммуникации, а диалог – это коммуникативный акт, в нем ничего нет "как-то". Я уже не говорю о проблемах интерпретации сигналов, тут, учитывая разницу уровня сигнальных систем, вообще для акта коммуникации полная труба.

 Отправлено: 05.07.07 15:20. Заголовок: Re:

У Вас акт коммуникации выступает как весьма сложная конструкция. Доступная весьма высокоинтеллектуальным особям. Но коммуницируют не только высокоинтеллектуальные люди между собой. Коммуницируют и люди с животными (особенно понятливы собаки некоторых пород - а ведь языки, на которых человек и собака разговаривают, не должны быть понятны друг другу). Поэтому зачем наводить тень на плетень и утверждать, что уровни сигнальных систем людей и богов отличаются настолько сильно, что они друг друга понять не в состоянии. Собаки же людей понимают. А почему люди богов понять не в состоянии? А насчет того, что для богов люди как эритроциты для организма - нафига такие боги нужны, если они слышать отдельных людей не хотят? Такие боги людям не нужны - незачем в них верить.

 Отправлено: 05.07.07 18:00. Заголовок: Re:

цитата:

У Вас акт коммуникации выступает как весьма сложная конструкция.

Ну, честности ради, не я ни термин коммуникативный акт придумал, ни теории, с ним связанные, прорабатывал.
К тому же сложность конструкции (системы) вовсе не означает сложность ее использования. Язык уж какая сложная система (коммуникативный акт лишь вид реализации языка), а ничего, вроде каждый справляется.
Собаки и люди — млекопитающие. А Бог (или боги) — они кто? Мы даже не в состоянии описать их, ибо прямое наблюдение их фактически невозможно (собакам их "людские боги" видны и осязаемы, собаки воспринимают хозяина как главу стаи). Как же мы можем сравнить их и наши сигнальные системы? Никак. Мы можем интерпретировать отдельные события или явления, как якобы сигналы со стороны Бога (богов), но достоверность нашей интерпретации близка к нулю. Причем собака, неверно интерпретирующая сигнал, тут же получает корректирующие сигналы, а человек от Бога?

цитата:

А насчет того, что для богов люди как эритроциты для организма - нафига такие боги нужны, если они слышать отдельных людей не хотят? Такие боги людям не нужны - незачем в них верить

Ну дык поэтому и персонифицируют боги в разного рода дедов с бородами да теток с грудями.

 Отправлено: 05.07.07 21:19. Заголовок: Re:

Все теории коммуникации придуманы для материального мира. А мир богов - мир духов. Который иногда материализуется, как материализовался Бог христиан в Христе. Естественно, что теории коммуникации материального мира не годятся для коммуникации с миром духов. Весь вопрос в том, признаете ли Вы мир духов. Если признаете, то в принципе и коммуникация с этим миром возможна. Она, конечно, устроена малопонятным для обычного сознания способом, но для этого институт священнослужителей и существует (от шаманов до римского папы). Хотя связь с этим миром и по другому пытаются выстраивать - через прорицателей и мистику. Религия просто более привычный способ выстраивания этой связи, остальные - более экзотические. А если Вы этот мир не признаете, то Вы и есть атеист-материалист. Но тогда Вам приходится на некие другие основания существования всего материального мира опираться. В качестве такой опоры и служат законы материального мира - природы и человеческого мира. Так что отказываясь от богов, все равно приходиться на какие-то основания опираться. Но тогда они и ищутся в материальном мире.

 Отправлено: 06.07.07 06:03. Заголовок: Re:

цитата:

Весь вопрос в том, признаете ли Вы мир духов.

Представьте, что Вы находитесь ночью в темном лесу. В этом лесу могут быть волки, а могут и не быть. Так вот я на всякий случай возьму палку.

 Отправлено: 06.07.07 10:51. Заголовок: Re:

Мир духов не связан с временем дня и ночи. Хотя, конечно, в языческих представлениях ночью духи более активны. Но вряд ли они имеют отношения к волкам. Так палка - это против врагов в материальном мире, а к миру духов это вооружение отношения не имеет.

 Отправлено: 06.07.07 11:01. Заголовок: Re:

Вы не поняли моего образа. Я имел ввиду, что выгоднее учитывать существование духов, чем не учитывать.

 Отправлено: 06.07.07 20:28. Заголовок: Re:

Действительно не понял. А насчет выгоднее или невыгоднее - это уже ваше личное отношение. Я с других позиций смотрел - с исследовательских. Впрочем, на этом можно и закончить с этой темой.