Отправлено: 14.12.15 17:53. Заголовок: Хокальтекские (хока-коавильтекские) языки - бывшая семья

Что общего между языками Хока (Калифорния) и коавильтекским языком (на стыке Техаса и Максики)?

Что общего между языками Хока и безусловно родственными между собой и относимыми к ото-манге языками тлапанека (юго-запад Мексики) и субтиаба (Гондурас и Никарагуа)?

Что общего между языками тлапанек-субтиаба и коавильтекским языком?

Ведь не на пустом месте возникла идея (сейчас опровергнутая) об их генетическом родстве?
Наверное есь сходства? И не одно?

А раз есть сходства, значит было заимствование? А раз было заимствование, значит был контакт и предшествующая ему миграция?

Или сходств с гулькин нос?

Тогда их можно считать случайными совпадениями

 Отправлено: 14.12.15 23:23. Заголовок: По составу хоканских..

По составу хоканских языков есть разногласия.
Один из последних взглядов у нашего лингвиста Живлова.
http://www.academia.edu/3127393/Hokan_Family_and_Lexicostatistics Английский вариант.
Версия несколько отличается от того, что на русской википедии.
Живлов сомневается в том, что уашо хоканский. То же и про тольские (они же хикакские) - эти вроде в Гондурасе.
Зато уверен, что таковые чонтальские (они же текистлатекские) - в Мексике где-то вроде.
Чё-то не увидел у него где язык эсселен. Может, думает, что он кочими-юманский? С этих макрокомпаративистов станется...

Тлапанекские, видимо, уже железно отомангские.
Коавильтекские - без понятия.

Если чё напутал вдруг - звиняйте, спать хоцца, моск плохо варит.

 Отправлено: 15.12.15 18:02. Заголовок: Тлапанекские, видимо..

цитата:

Тлапанекские, видимо, уже железно отомангские

Английский тоже железно германский
Но в нем есть много общего с французским
Это общее образовалось потому, что предок французского в свое время контактировал с предком английского

В случаях с другими генетически НЕ родственными языками общее могло возникнуть и в результате независимой эволюции
Это вероятно в том случае, если общего мало

Как я понимаю, вопрос темы заключался именно в этом
Является ли Общее результатом древних контактов между языками или результатом их независимой эволюции?

 Отправлено: 15.12.15 22:57. Заголовок: Bandeirante пишет: ..

Bandeirante пишет:

цитата:

Является ли Общее результатом древних контактов между языками или результатом их независимой эволюции?

Лично меня интересуют смены эпох и оставляемые ими следы в языках. Это позволяет реконструировать развитие языковых семей в пространстве и времени. Есть горячие зоны, там эпохи меняются как часовые на посту. Там более не менее всё просто. типа А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало...
Есть мёртвые зоны, где точная привязка к эпохе не возможна.

Теория пассионарности есть инструмент, позволяющий глыбжее заглянуть в глубь тысячелетий.

 Отправлено: 16.12.15 01:07. Заголовок: Если был контакт меж..

Если был контакт между каким-то языком семьи хока и предком тлапанеков и субтиаба, это значит, что они жили где-то рядом
Или какой-то хоканский язык был распространен в Мексике, или язык родственный тлапанекскому и субтиаба, и относящийся, как и они, к семье ото-манге, был распространен в Калифорнии
Так что такой подход тоже позволяет заглянуть в глубь тысячелетий

 Отправлено: 16.12.15 08:59. Заголовок: Bandeirante пишет: ..

Bandeirante пишет:

цитата:

Или какой-то хоканский язык был распространен в Мексике

Да что гадать. По Живлову хоканцами являются чонтальцы (текистлатеки), а они в Мексике не столь далеко от тлапанеков. Вроде не соседи, конечно. Но что было в дописьменную эпоху - бог весть...
Это как-то правдоподобнее фантастического налёта отомангов в Калифорнию.

 Отправлено: 16.12.15 09:14. Заголовок: В общем, это хоканцы..

В общем, это хоканцы могли вторгаться с севера. Юто-ацтеки тоже ведь так делали.
Только хоканцы сделали это очень давно.

 Отправлено: 19.12.15 02:30. Заголовок: ХОКАЛЬТЕКСКИЕ ЯЗЫКИ ..

http://philologam.com/terminu/1999-hokaltekskie-yazyki.html

ХОКАЛЬТЕКСКИЕ ЯЗЫКИ (хока-коавильтекские языки) — группа индейских языков, входящая, по классификации Э. Сепира, наряду с языками кад-до, ирокезскими, сиу, галф и др. в макросемью хока-сиу. К X. я. относятся языки хока, распространенные в Калифорнии и частично в Аризоне и соседних р-нах Мексики (карок; чимарико; шаста; палаих-нихские: ачумавн и ацугеви; яна; помо: центральный, северный, сев.-восточный, восточный, юго-восточный и юго-запад-иый, известный также под назв. «ка-шайя»; вашо; эсселен; юма: мохаве, кокопа, марикопа, диегеньо, кочими и близкородственные валапаи, явапаи, ха-васупаи и паипаи; сери; чумашские: вентуреньо, обиспеньо, барбареньо, пу-рисеменьо и островной; салина; текис-тлатекский — в Оахаке, Мексика), су-панекские — субтиаба (в Никарагуа) в тлапаиекский (в Герреро, Мексика), ко-авильтекские, некогда распространенные в Техасе и соседних р-нах Мексики (ко-авильтекский, комекрудо, котонаме, кар-рисо, тамаулипек, тонкава и относимый иногда к карибским языкам каранкава), а также составляющий отд. подгруппу язык хикаке, или тол (в Гондурасе). По лексико-статистич. данным, распад пра-хокальтекского языкового состояния произошел ок. 5000 лет назад.
Большая часть X. я. либо исчезла (чимарико, яна, с последними носителями к-рого работал Сепир, эсселеи, чумашские, коавильтекские и др.), либо находится на грани исчезновения. Наибольшее число носителей насчитывает тлапа-век. яз. (ок. 40 тыс. чел.) и текистлатек. яз. (10 тыс. чел.).

 Отправлено: 19.12.15 03:29. Заголовок: Рекуай пишет: По лек..

Рекуай пишет:

цитата:

По лексико-статистич. данным, распад пра-хокальтекского языкового состояния произошел ок. 5000 лет назад.

5000 это или -3500 или -2500
единственно известно, что пенути помоложее. Так что если известны лексико-статистические данные по пенути, то можно будет развести их по эпохам.
Ни каких следов более поздних суперэтносов вроде бы как и не наблюдается. По крайней мере последующие ветви могли обособиться и куститься и во вторичных очагах этногенеза и просто в инерционном состоянии.
языки хока, распространенные в Калифорнии и частично в Аризоне и соседних р-нах Мексики (карок; чимарико; шаста; палаих-нихские: ачумавн и ацугеви; яна;
помо: центральный, северный, сев.-восточный, восточный, юго-восточный и юго-запад-иый, известный также под назв. «ка-шайя»; вашо; эсселен;
юма: мохаве, кокопа, марикопа, диегеньо, кочими и близкородственные валапаи, явапаи, ха-васупаи и паипаи; сери;
чумашские: вентуреньо, обиспеньо, барбареньо, пу-рисеменьо и островной; салина; текис-тлатекский — в Оахаке, Мексика),
су-панекские — субтиаба (в Никарагуа) в тлапаиекский (в Герреро, Мексика),
ко-авильтекские, некогда распространенные в Техасе и соседних р-нах Мексики (ко-авильтекский, комекрудо, котонаме, кар-рисо, тамаулипек, тонкава и относимый иногда к карибским языкам каранкава),
а также составляющий отд. подгруппу язык хикаке, или тол (в Гондурасе).

хикаке мог в отрыве нахвататься особенностей, но возможно и реликт. В общем для выделения ещё одного пра-языка и соответственно суперэтноса информации очень мало.

 Отправлено: 20.12.15 23:03. Заголовок: Рекуай пишет: юма: ..

Рекуай пишет:

цитата:

юма: мохаве, кокопа, марикопа, диегеньо, кочими и близкородственные валапаи, явапаи, ха-васупаи и паипаи

Эти кочими-юманские языки имеют большой ареал распространения
Вот на этой карте показаны ареалы каждого языка http://cpfx.ca/files/NatLangMap.jpg [2346×2140] (ссылка, правда, недоступна, но надеюсь, временно)

Интересно, где их прародина?

Вот о них вики https://en.wikipedia.org/wiki/Yuman%E2%80%93Cochim%C3%AD_languages , но там почему-то нету Borjeno, Ignacieno, Cadegomeno, Laimon и Monqui-Didiu, которые показаны на карте http://cpfx.ca/files/NatLangMap.jpg живущими на полуострове (я их перечислил с севера на юг)

 Отправлено: 20.12.15 23:41. Заголовок: Птивкетии пишет: Ин..

Птивкетии пишет:

цитата:

Интересно, где их прародина?

http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/34277/10138_ftp.pdf
Здесь упоминается версия, что в мексиканской Калифорнии.
Распространение юманцев на север вообще около 1000 лет назад.
Кочими, видимо, пораньше ответвился.

 Отправлено: 21.12.15 00:07. Заголовок: Птивкетии пишет: Вот..

Птивкетии пишет:

цитата:

Вот на этой карте показаны ареалы каждого языка

На карте изображено расселение народов на момент прихода европейцев.
Поэтому ряд, исчезнувших после прихода европейцев, народов википедисты могли и не упоминать.
Там же в мисс знайке приведена полная схема расселения с включением полуострова Калифорния.

Птивкетии пишет:

цитата:

Интересно, где их прародина?

Да здесь же в Калифорнии. По карте хорошо видно, что хоканские народы имели более обширный ареал распространения, но в последующем более молодые народы их потеснили. С севера пришли пенути, восточнее расселились северная, шошонская, и южная астекская ветви.
Навахо-апачи так вообще недавние прешельцы. Всё это я в соседней теме описывал подробно про Западную часть Северной Америки.