Отправлено: 22.12.14 10:54. Заголовок: Пассионарные толчки у папуасов?

Не обращаем внимания на гипотетические макросемьи у папуасов - это дело мутное.
Ищем группы очень близкородственных языков, что может указывать на сравнительно недавние экспансии.
Вот, кажется, нашёл пример.
https://en.wikipedia.org/wiki/East_Geelvink_Bay_languages
Of these, only Turunggare, Barapasi, and Bauzi are known well enough to demonstrate a relationship, though they are all lexically similar (> 60%).
Очень близки и территория группы по папуасским меркам не маленькая. Явный признак какой-то относительно недавней экспансии.

 Отправлено: 22.12.14 19:03. Заголовок: суперэтнос отличаетс..

суперэтнос отличается обширной зоной экспансии, в данном случае на карте отображены несколько деревень, к тому же не имеющих сплошной территории расселения.

 Отправлено: 22.12.14 19:40. Заголовок: Да. Вижу уже, что не..

Да. Вижу уже, что несколько погорячился с этой группой.
Вот примерные данные по численности и деревни, что указаны, в Ethnologue.
Anasi (или Bapu) - 2,000 (1993 R. Doriot) - деревни не указаны и диалекты тоже. Одна деревня? Или две из-за слишком разных названий языка?
Barapasi (Baropasi) - 2,500 (1995 SIL) - деревни не указаны, но имеет диалекты Marikai и Sipisi. Возможно, минимум две деревни, наверное. Иначе с чего бы диалекты?
Burate - 100 (Wurm 2000). Одна деревня.
Kehu - 200 (2007 SIL). Вероятно, одна деревня. Glottolog считает этот язык изолятом.
Kofei - 100 (Wurm 2000). Видимо, одна деревня.
Nisa (Bonefa, Kerema) - 500 (1987 SIL). Деревни не указаны, одна, возможно? Или три, из-за других очень разных названий языка?
Sauri - 100 (1987 SIL). Деревня Sauri-Sirami.
Tefaro (Demba) - 100 (1987 SIL). Две деревни - Tefaro и Demba.
Tunggare (Tarunggare, Turunggare) - 500 (1993 R. Doriot). Возможно, это диалект языка Burate. Деревни не указаны, минимум одна?
Woria - 5 (2000 R. Doriot). Вымирающий или уже вымерший язык в деревне Botawa, где говорят на Demisa и на Waropen (второй - австронезийский).
Bauzi - (Baudi, Baudji, Baudzi, Bauri) - 1,500 (1991 SIL). Диалекты - Aumenefa, Gesda Dae, Neao. Деревни - Vakiadi, Noiadi, Danau Bira, Solom, Kustera, Neao и Itaba.
Demisa - (Desawa) - 400 (Wurm 2000). Деревни Desawa, Muyere и Botawa (упоминалась выше).

Итого: всего-то не менее, чем около 8 тысяч человек в, по крайней мере, в паре десятков деревень? Не густо...

 Отправлено: 22.12.14 20:13. Заголовок: Но почему эти языки ..

Но почему эти языки такие близкие?
И территория охвата всё же не такая уж маленькая.
http://www.ethnologue.com/map/ID_pe_
Среди соседей есть другие папуасы, например, Lakes Plain.
Но это, по-видимому, или вообще гипотеза, или довольно глубокая семья - http://en.wikipedia.org/wiki/Lakes_Plain_languages
Больше обращают на себя внимание австронезийские соседи East_Geelvink_Bay языков.
Особенно язык Waropen с широким расселением по берегу в трёх разделённых вроде бы локациях.
Возможно, именно высадка предков Waropen (наверное, с острова Япен?) и способствовала какой-то миграции нашего сабжа по деревням, что думаете?

 Отправлено: 22.12.14 20:31. Заголовок: В общем, моя мысль п..

В общем, моя мысль пока такая - в прибрежных районах папуасские экспансии (пусть даже микроэкспансии) могут быть импульсом от австронезийских поселенцев.
Исконно папуасские экспансии надо бы поискать в глубинных районах, куда австронезийцы не забирались.

 Отправлено: 22.12.14 23:34. Заголовок: The Asmat–Kamoro lan..

цитата:

The Asmat–Kamoro languages are a family of a dozen Trans–New Guinea languages spoken by the Asmat and related peoples in southern Western New Guinea. They are believed to be a recent expansion along the south coast, as they are all closely related, and there is little differentiation in their pronounns

http://en.wikipedia.org/wiki/Asmat%E2%80%93Kamoro_languages
и
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D1%83%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8#mediaviewer/File:TNG_map.svg (здесь правда асмат-каморо показаны тем же цветом, что и автронезийцы

 Отправлено: 23.12.14 00:00. Заголовок: http://en.wikipedia...

http://en.wikipedia.org/wiki/Binanderean_languages
"appear to be a recent expansion from the north"
Даже без изолята гуху-самане их несколько десятков тысяч человек!
Но тут австронезийцы к северу, может под их давлением и ушли к югу.

 Отправлено: 23.12.14 00:05. Заголовок: Но вообще с Новой Гв..

У маринд есть диалекты гавир, тугери, халифоэрш и юго-восточный маринд. Существуют значительные различия между внутренними и прибрежными диалектами, но носители понимают друг друга

 Отправлено: 23.12.14 00:26. Заголовок: Но вообще с Новой Гв..

Но вообще с Новой Гвинеей действительно что-то не так
Как будто что-то мешает тамошним людям (массово) переселяться

И ведь ничем они в принципе не отличаются от тех же жителей амазонии - смесь земледелия с охотой, отсутствие железа

Интересно, а как у всевозможных изолированных языков мира обстоит дело с заимствованнием чужой лексики?
Например наблюдается ли замствоание лексики между дагестанскими языками? И из каких дагестанских языков в каие оно наиболее массовое?
Этот же вопрос можно поставить о языках прибрежной Британской Колумбии с Орегонским краем и Калифорнии, и о языках новой Гвинеи?

 Отправлено: 23.12.14 01:12. Заголовок: AHangaran пишет: Но..

AHangaran пишет:

цитата:

Но вообще с Новой Гвинеей действительно что-то не так Как будто что-то мешает тамошним людям (массово) переселяться

Им мешает переселяться очень низкий уровень пассионарности, помимо джунглей конечно.
По всем признакам эпицентров этногенеза, после трансновогвинейского, не было. Одним словом мёртвая зона.
А вот севернее эпицентры были, помимо микронезийского наблюдаются другие папуасские семьи.

Спасибо за информацию по папуасам.

AHangaran пишет:

цитата:

И ведь ничем они в принципе не отличаются от тех же жителей амазонии - смесь земледелия с охотой, отсутствие железа

В Амазонии тоже не игусто с эпицентрами, и вообще они тяготеют к окраинам плит, прибрежным районам. Карибы и Тупи на восточном побережье, Инки и арауканы на западном.

 Отправлено: 23.12.14 09:38. Заголовок: Но по Амазонии хотя ..

Но по Амазонии хотя бы получается переселяться (тем этносам, которые пассионарны и пришли из эпицентров на окраинах)

А в Новую Гвинею почему-то не могут вселиться народы извне (только австронезийцы у самых берегов, и то пятнами)

Причем сама местность вроде бы не должна препятствовать вселению (возле берегов восновном равнина, покрытая лесом, и лишь кое-где горы - нету никакой принципиальной разницы с Калимантаном или Суматрой)

 Отправлено: 23.12.14 09:44. Заголовок: AHangaran пишет: А ..

AHangaran пишет:

цитата:

А в Новую Гвинею почему-то не могут вселиться народы извне

А вот есть такой феномен, как Тимор - формально живут там папуасы и австронезийцы, однако восточные христиане на дух не выносят западных мусульман...

 Отправлено: 23.12.14 23:38. Заголовок: Вячеслав пишет: А в..

Вячеслав пишет:

цитата:

А вот есть такой феномен, как Тимор - формально живут там папуасы и австронезийцы, однако восточные христиане на дух не выносят западных мусульман...

Надлом он такой, украинцы ненавидят русских, шведы ненавидят норвежцев, хорваты ненавидят сербов, список можно продолжать до бесконечности...

 Отправлено: 23.12.14 23:56. Заголовок: Вячеслав пишет: А в..

Вячеслав пишет:

цитата:

А вот есть такой феномен, как Тимор - формально живут там папуасы и австронезийцы, однако восточные христиане на дух не выносят западных мусульман...

Вроде папуасы и папуасские языки не вполне одно и то же.
Вот на Молуккских островах есть северохальмахерская семья языков.
Но какие из северохальмахерцев папуасы? Если у тернатцев и тидорцев мусульманские султанаты возникли!

 Отправлено: 24.12.14 01:01. Заголовок: Батак пишет: Вроде ..

Батак пишет:

цитата:

Вроде папуасы и папуасские языки не вполне одно и то же. Вот на Молуккских островах есть северохальмахерская семья языков. Но какие из северохальмахерцев папуасы? Если у тернатцев и тидорцев мусульманские султанаты возникли!

при чём тут султанаты?

 Отправлено: 24.12.14 09:00. Заголовок: Рекуай пишет: при ч..

Рекуай пишет:

цитата:

при чём тут султанаты?

Ну, не похоже же на стандартных папуасов в те времена иметь свои гос-ва. Видимо, северохальмахерцы (или их часть?) очень сильно ассимилированы исламизированной частью австронезийцев.

 Отправлено: 23.12.14 09:52. Заголовок: AHangaran пишет: (т..

AHangaran пишет:

цитата:

(только австронезийцы у самых берегов, и то пятнами)

При чём, мне кажется, могли быть разные волны австронезийцев.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oceanic_languages
Хотя конкретно на Новой Гвинее океанийские вроде бы составляют единый линкидж, но единой группы на Новой Гвинее вроде бы нет.
Возможно, могло быть несколько волн с архипелага Бисмарка?
Но в индонезийской части Новой Гвинеи есть и неокеанийские австронезийские.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cenderawasih_languages часть из этих (некоторые на островах рядом), возможно, не единая группа.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kowiai_language такой вот.
http://en.wikipedia.org/wiki/South_Halmahera_languages из этих ираруту с кури.
http://en.wikipedia.org/wiki/As_language высадился и этот из группы раджа ампат (если они не папуасские вообще).

 Отправлено: 25.12.14 19:10. Заголовок: И что в англовиках п..

И что в англовиках по другим папуасским семьям говорят?Батак пишет:

цитата:

Не обращаем внимания на гипотетические макросемьи у папуасов - это дело мутное.

следов поздних суперэтносов не наблюдается, так что языковые семьи, как достоверный признак существования пра-языков, наиболее достоверный источник информации по древним суперэтносам.

 Отправлено: 25.12.14 21:07. Заголовок: Ну, если таки обраща..

Ну, если таки обращать внимание на макросемьи, то, кроме любимой вами трасновогвинейской,
есть интересная гипотеза о родстве языков торричелли и сепикских. Не путать с гипотезой сепик-раму - её вроде разваливают.
По их составу смотрите английскую википедию.
http://en.wikipedia.org/wiki/Torricelli_languages
http://en.wikipedia.org/wiki/Sepik_languages
В реконструкции местоимений есть сходство. In reconstructions of both families, the pronouns have a plural suffix *-m and a dual suffix *-p.
И если есть торричелли-сепикская макросемья, то получается довольно обширная группировка...

 Отправлено: 25.12.14 23:05. Заголовок: А за что семью назва..

А за что семью назвали торричелли? В честь какого-то итальянского исследователя?

 Отправлено: 25.12.14 23:13. Заголовок: AHangaran пишет: А ..

AHangaran пишет:

цитата:

А за что семью назвали торричелли? В честь какого-то итальянского исследователя?

Вроде там горы Торричелли есть, вот по ним и семью языковую. А уж горы, видимо, в честь какого-то учёного.)))