Отправлено: 06.11.13 23:50. Заголовок: Лингвистика и этногенетические процессы

В соответствии с теорией пассионарности исторические процессы протекают не совсем плавно. С завидной регулярностью происходят всплески этногенеза, появляются новые суперэтносы, старые исчезают, ассимилируются или оттесняются на окраины. Наступает новая эпоха.

Как всё это отражается на языках?

В Инкубационный период в эпицентрах на базе протоязыков формируются праязыки. претерпевающие при этом значительные изменения.
В период экспансии эти праязыки получают широкое распространение. Старые языки исчезают или оттесняются на окраины.
В акматический период идут процессы этногенеза во вторичных очагах этногенеза. При этом могут происходить переходы на новые языки, переходы на новые языки со значительным влиянием старых, сохраняться старые языки.
С переходом на инерционные этапы этногенеза происходит постепенный распад праязыков на диалекты, языки, группы языков.
При этом радикальных изменений не наблюдается. Формируется этнолингвистическая непрерывность.

Этнолингвистическое дерево.

Берутся все известные языки в языковой семье и разбиваются по языковым группам. При этом языки внутри группы имеют в основном много общих черт. Эти группы рисуются в виде ветвей отходящих от мифического ствола в основании которого пишется прото язык.
Например:
Индо Европейское дерево

Нежелание пользоваться теорией пассионарности приводит ко всякого рода построениям, мало соответствующим действительности, но очень на неё похожим.

На самом деле в соответствии с эпохами существуют пласты языков.
При переходе от одной эпохи к другой происходит радикальная лингвистическая перестройка, возникает новый пласт языков.
На протяжении всей эпохи протекают этнолингвистические процессы от зарождения и экспансии до стабилизации и постепенного расхождения. Старые языки, пережившие период экспансии, сохраняют архаичные черты от прежней эпохи. Это бесценная информация, по которой можно пытаться реконструировать прошлое состояние.

И так протоиндоевропейский.

Нет сомнений в том, что когда то он послужил основой, на которой сложился праиндоевропейский и сформировался он в эпицентре этногенеза. Установить время его возникновения более чем проблематично. Были ли другие, близкие ему языки? Скорее всего были, но в последующие эпохи они бесследно исчезли.
В последующие эпохи праиндоевропейский ветвился. Всякая такая ветвь это результат развития суперэтноса.

В эпоху двенадцатого века сформировались восточнославянская подгруппа славянского и летто-литовская группа.
В эпоху седьмого века сформировались иберийская и французская подгруппы романской и скандинавская подгруппа германской групп.
В эпоху третьего века до нашей эры сформировались германская и славянская группы, дакская и армянская подгруппы фракофригийского, византийсая греческой.
В эпоху восьмого века до нашей эры сформировались кельтская и романская группы. Западноиранская подгруппа.

Последующие реконструкции событий могут иметь ошибки, но в целом территория распространения постепенно сужается и все следы ведут в Восточную Европу к северу от Карпат и Чёрного моря.
Причины такой экспансии связаны не только с процессами пассионарных толчков, но и с климатическими колебаниями климата.

Я бы разделил материки на регионы и области по горизонтали и всё это по вертикали разбил на эпохи.

 Отправлено: 23.06.15 13:25. Заголовок: Батак пишет: Арабск..

Батак пишет:

цитата:

Арабский халифат - под вопросом насчёт связи с арабскими языками-диалектами. Какие-то арабские диалекты были до него. Может, современные диалекты и происходят от халифатских времён, но все ли?

Понятие диалекта подразумевает недавнее расхождение от праязыка или недавнюю ассимиляцию с сохранением субстратной части языка.
Формально об арабском можно говорить только начиная с периода экспансии. До этого говорить об арабском не корректно, только как о его предшественниках, предках.
Распространение арабского, возникшего на основе средних аравийских "диалектов", происходило в период экспансии в эпоху седьмого века. Упоминались Сирийские и Южноаравийские диалекты.
Процессы арабизации растянулись на столетия и охватывали обширные территории. Например в Марокко лет сто назад % 20-25 были неассимилированными берберами.

 Отправлено: 20.10.15 15:06. Заголовок: Об арабском Эти диа..

 Отправлено: 23.06.15 14:49. Заголовок: Лингвофорум » Теорет..

Лингвофорум » Теоретический раздел » Семитские и другие афразийские языки » Арабский язык » арабские диалекты и классический арабский
Лингвофорум » Теоретический раздел » Семитские и другие афразийские языки » Древнееврейский, иврит » Влияние индоевропейских языков на возрождённый иврит

 Отправлено: 16.07.15 03:28. Заголовок: Среди алгонкинских ..

цитата:

Среди алгонкинских языков выделяется компактная группа близкородственных восточно-алгонкинских языков. Прочие языки почти не образуют групп в рамках алгонкинской семьи, а происходят непосредственно от общеалгонкинского «корня».

Компактная группа бликородственных восточно-алгонкинских языков это очаг этногенеза эпохи 12 века. Алгонкины скорее всего являются молодым суперэтносом.

Прочие языки почти не образуют групп в рамках алгонкинской семьи, а происходят непосредственно от общеалгонкинского «корня. Общеалгонкинский корень это более древний суперэтнос. Время возникновения этого суперэтноса можно попытаться установить при помощи глоттохронологии.

В ещё более древние времена существовало алгонкино-ритванское единство. Народы юрок и вийот проживали в Калифорнии.

Алгонкино-ритванские языки

Можно попробовать реконструировать события в пространстве и времени.

В эпоху 12 века произошла экспансия восточных алгонкинов по Атлантическому побережью. Кто и где до этого проживал на этой территории, тайна покрытая мраком.
Зона расселения собственно алгонкинов, предположительно проходившая в предыдущую эпоху 7 века, охватывает обширнейшие внутренние северные территории материка.
Эти территории не были перекрыты экспансией других суперэтносов в эпоху 12 века.
В Калифорнии сохранилась ритванская группа, древнейший реликт, позволяющий предположить существование алгонкино-ритванского суперэтноса, существовавшего намного западнее современного расселения алгонкинов.

 Отправлено: 16.07.15 21:01. Заголовок: Рекуай пишет: Компа..

Рекуай пишет:

цитата:

Компактная группа бликородственных восточно-алгонкинских языков это очаг этногенеза эпохи 12 века.

Толковой глоттохронологии по алгонкинским так и не нашёл.
Только на англ. википедии упоминания, что границы вост. алгонкинских не вполне совсем консенсусны.
"The validity of PEA as a genetic subgroup has been disputed by Pentland and Proulx. Pentland questions the Eastern Algonquian status of the southern New England languages, as well as Powhatan and Carolina Algonquian. Proulx has proposed that the similarities can be explained as the result of diffusion."
То есть, южноновоанглийские, а так же поухатанский и каролинский алгонкинский, возможно, что не восточные.
Ещё этчеминский в силу фрагментарности данных, возможно, не на месте.
Так что, остаются как минимум, наверное, микмакский, абенакские, делаварские и нантикокский.

 Отправлено: 23.07.15 16:55. Заголовок: Индо-иранские они во..

Индо-иранские они вообще то сформировались в Восточной Европе в степной его части, заселили Северное Причерноморье, Сибирь, Казахстан, проникли в Северную Индию и Восточный Иран. Пра-индо-иранский существовал в период с -1700 по -1200. В это же время предки тохаров были оттеснены ими на восток.
В период с -1200 в Северной Индии на базе одного из индоиранских языков сформировался пра-индо-арийский.
Западно-иранский сложился ещё позднее, в период -800 на территории Восточного Ирана.

Армянский сформировался в период -300 в результате ассимиляции кавказоязычных урартов мушками, фрако-фригийского происхождения.

На примере армянского видно какое значительное влияние может оказать субстрат на язык малочисленных пришельцев.
Южнославянские тоже испытали значительное воздействие но уже фракийского. И не только они. Сложился обширный балканский языковой союз.

Вернёмся на Балканы в середину третьего тысячелетия до нашей эры. -2500.
Это крайняя дата существования трипольцев и других культур, выходцев из Малой Азии. Это время прихода "ИЕ минус И" на Балканы.
Анатолийцы могли испытать сильное влияние субстрата в виду своей малочисленности.
Такое влияние могло сказаться на степень расхождения языков. При переходе от прото к пра языку происходят значительные изменения, добавим сильное субстратное влияние и результат на лице.
Сравненим две группы потомков пра-языка А.
Одни из них сохранили практически все черты пра-языка А, разве что накопили некоторые незначительные вялотекущие изменения. Процессы расхождения компенсируются взаимовлиянием с соседями. Образуется некая этнолингвистическая непрерывность имеющая однако хорошо различимую границу. Внутри общие и хорошо различимые черты пра-языка А. Снаружи таких черт пра-языка нет или они носят отрывочный, случайный характер.
Вторая группа языков испытала переход от прото-языка, одного из потомков пра-языка А, образовался пра-язык В. Последующая экспансия, язык получает широкое распространение. В процессе экспансии небольшая его часть оторвалась от основной массы и испытала сильное воздействие субстрата.
В процессе перехода или "ответвления от общего ствола", возникают значительные изменения, новации, присущие пра-языку В. При этом часть наследия пра-языка А бесследно утрачивается. В последующем наступают процессы расхождения.
Итого мы имеем пучок молодых языков, потомков пра-языка В, при чём один из них оторвался от коллектива и испытал мощное влияние субстрата.
Имеется пучок более древних языков, при чём все они потомки пра-языка А, то есть имеют одинаковый возраст, но разную степень расхождения.

Как это выглядит в описании языковых групп?
Сайт Гашина
Цитировать

Что касается алгонкино-ритванских (алгских, Algic) языков, то эта семья состоит из трех ветвей. Одна из них – традиционно выделяемая алгонкинская (Algonquian) семья, распространенная в центре и на востоке континента. Две другие ветви – языки вийот и юрок, находящиеся в совершенно другом ареале – в северной Калифорнии. Родство языков вийот и юрок (их иногда называют ритванскими) с алгонкинскими языками долгое время было под вопросом, но сейчас признается многими специалистами.
Вопрос о прародине алгской семьи – на западе, в центре или на востоке континента – остается открытым. Алгонкинская семья включает около 30 языков и занимает почти весь восток и центр Канады, а также весь район вокруг Великих озер (кроме ирокезской территории, см. ниже) и северную часть атлантического побережья США (до шт. Северная Каролина на юге). Среди алгонкинских языков выделяется компактная группа близкородственных восточно-алгонкинских языков. Прочие языки почти не образуют групп в рамках алгонкинской семьи, а происходят непосредственно от общеалгонкинского «корня». Некоторые алгонкинские языки – блэкфут, шейенн, арапахо – распространились особенно далеко на запад в ареал прерий.


Среди алгонкинских языков выделяется компактная группа близкородственных восточно-алгонкинских языков. ( потомки пра-языка В)
Прочие языки почти не образуют групп в рамках алгонкинской семьи, а происходят непосредственно от общеалгонкинского «корня». (пра-язык А)
Некоторые алгонкинские языки – блэкфут, шейенн, арапахо – распространились особенно далеко на запад в ареал прерий.
Две другие ветви – языки вийот и юрок. (остатки от пра-языка 0 незначительны, но всё ещё определимы)
Вопрос о прародине алгской семьи – на западе, в центре или на востоке континента – остается открытым.

Закроем этот вопрос.
Пра-язык 0, алгский, сформировался где то там на востоке. Ритванские языки вийот и юрок сохранились в Калифорнии. Скорее всего это ушедшие в отрыв анклавы. Вариант юго-запада зоны расселения алгцев менее вероятен. Можно предположить, что алгцы обитали западнее мосанцев. Мосанские (вакашско-салишские) языки.
Пра-язык А, алгонкинский сформировался в лесной зоне в центре, ближе к востоку.
Пра-язык В, восточно-алгонкинский, сложился на востоном побережье.

 Отправлено: 19.01.16 17:15. Заголовок: В праберберском прис..

В праберберском присутствуют черты, которые чётко отделяют его от других афразийских языков, но современные берберские языки относительно гомогенны, если учесть, что отделение от других известных афразийских языков произошло довольно давно, порядка 10-9 тысячелетий до н. э., согласно глоттохронологическим подсчётам, существование праберберского можно датировать самое позднее 3000 до н. э. Луали и Филиппсон предполагают (на основе реконструкции животноводческой лексики) существование стадии праберберский-1 (около 7000 до н. э.) и стадии праберберский-2 — прямого потомка современных берберских языков.
В третьем тысячелетии до н. э. носители праберберского языка распространились в ареале от центральной Северной Африки до Египта. В первом тысячелетии до н. э. туареги заселяют центральную Сахару, обладая к тому времени верблюдами (в прошлом северные части Сахары были более населёнными, чем сейчас).
Тот факт, что для праберберского языка реконструируются названия всех основных видов домашних жвачных животных, кроме верблюда, заставляет предположить, что носители праберберского языка были скотоводами.

Праберберский 1 и 2 это результат того, что от пра-берберского древнего не сохранилось других потомков кроме собственно пра-берберского, который в период своей экспансии заселил практически всю Сахару.

 Отправлено: 10.03.16 18:33. Заголовок: Цитата: Wolliger Men..

Цитата: Wolliger Mensch Сегодня в 13:41

Цитата: рекуай Март 8, 2016, 10:27

Там ещё и нуристанские отдельные. Всё это остатки древних пра-языков. Переход от прото-языка к пра-языку носит радикальный характер и ведёт к "отделению". При этом уцелевшие остатки от предыдущих пра-языков, не испытав такого перехода, консервируются и понемногу эволюционируют.


1) Вообще все языки мира — «остатки» древних праязыков. Ваш кэп.
2) «Радикальным» (то есть, затрагиющими «корень», основу языка) можно назвать преобразование язык при формировании пиджина. Но здесь же и прерывается генетическая линия языкового развития и начинается новая. Кроме того, непонятно, что такое у вас «переход от прото-языка к пра-языку» (и непонятно, почему черед дефис).

Остатки древних праязыков в результате очень длительного существования понемногу эволюционируют. При сравнении таких языков можно вычленить общие черты, сохранившиеся от праязыка. Остальное есть результат их персонального развития. Как бы ни была низка доля сохранности праязыка, она максимально возможная, языки соответственно являются архаичными.

«Радикальным» (то есть, затрагиющими «корень», основу языка) бывает результат перехода от протоязыка к праязыку. Часть структур протоязыка в относительно короткие сроки заменяется совершенно новыми конструкциями. После инкубационного периода следует экспансия и праязык получает широкое распространение. Языковая картина резко сменяется. Молодой и пока что единый праязык занимает обширный ареал, а где то там на окраинах сохраняются архаичные осколки более древних праязыков. Затем праязык начинает распадаться на говоры, диалекты, языки, которые в свою очередь медленно эволюционируют.
Потомки этого праязыка имеют следующую структуру:
-Персональные различия как результат самостоятельного развития.
-Общие черты как наследство праязыка, по которым их объединяют в языковую группу.
-Остатки от протоязыка, который в свою очередь несёт общие черты более древнего праязыка, потомком которого он и является. На основании этих общих черт языки объединяются в языковую семью.

Рассмотрим эскимосоалеутскую языковую семью как наиболее наглядную.

Эскимосы иннуиты имеют широкое распространение, не успели сильно разойтись между собой за 800 лет, прошедших с момента формирования пра-иннупит. Какие народы жили до их экспансии и на каких языках говорили, информация есть утеряна быть. В Гренландии они викингов заменили однако. Обычно такие языки называются ядерными. Термин неуклюжий, вызывает совершенно другие ассоциации, нежели ядро, группа близких народов
Эскимосы юпик более древние, более сильнее разошедшиеся, сохранились там, куда иннуиты не добрались.
Эскимосы сиреник ещё более древний реликт. Скорее всего это осколок языка носители которого оставили после себя древнеберингоморскую культуру (-3 века до 7 века) Можно рискнуть назвать его праэскимосским
Алеуты это другая ветвь пра-эскимосо-алеутского языка. В связи с тем, что алеутский язык сохранился в числе одна штука, то сравнивать его не с чем, количество промежуточных переходов есть тайна великая.

Не будь этих «Радикальных» (то есть, затрагиющими «корень», основу языка) переходов от одного праязыка к другому, существовала бы этнолингвистическая непрерывность а ля сиреник при отсутствии черт единства юпик и иннупик.
Есть такие непрерывности в Америке? Загляните в Калифорнию. В тамошней мёртвой зоне всплески этногенеза весьма редкие быть однако.

http://antisys.borda.ru/?1-6-0-00000021-000-0-0-1450103371

Почему через дефис пишу? Да для наглядности. Чтобы легче читались сложно составные слова.

"Что такое у вас «переход от прото-языка к пра-языку» " это относительно короткий по времени процесс формирования праязыка.
Если мы заглянем в описание любого праязыка, то там перечисляются его особенности, присущие всем его потомкам, объединяемым на этом основании в языковую группу. Праязык это предок языковой группы.
Всякий процесс формирования праязыка переходит в стадию экспансии. Всё это вместе есть всплеск этногенеза.

Цитировать

можно назвать преобразование язык при формировании пиджина.

Упрощённо процесс пиджинизации это пререход с одного словарного запаса на другой при сохранении всех остальных особенностей языка. Может быть я и не прав, но эти процессы должны вести к созданию языковых союзов.

 Отправлено: 29.04.16 21:58. Заголовок: Теория пассионарност..

Теория пассионарности подразумевает наличие эпох и их смену в результате одновременных всплесков этногенеза на поверхности земли.
В результате происходит смена этнической картины мира в районах, куда дотягивается процесс распространения пассионарности из очагов этногенеза.
Выявлены следующие эпохи (дата условная докалибровочная):
12 века, 7 века, -3 века, -7 века, -12 века, -17 века, -25 века, -35 века, -45 века, ...

Процесс распространения пассионарности носит название суперэтноса, переживающего в своём развитии фазы этногенеза с момента зарождения и до полного уничтожения его следующим всплеском этногенеза, если он окажется в зоне экспансии.
Фазы этногенеза:

-инкубационная фаза.
Происходит зарождение суперэтноса выражающееся в языковом переходе. На основе протоязыка, оказавшегося в эпицентре этногенеза формируется праязык, значительно отличающийся от протоязыка. Формируются новые традиции в материальной культуре, находящие выражение в смене археологических культур. Формируются новые социальные структуры, соответствующие более высокому пассионарному, энергетическому уровню. В результате природного воздействия на население в эпицентре этногенеза происходит большое количество мутаций, в том числе и в У хромосоме.

-экспансия
Зародившийся суперэтнос переходит в стадию экспансии. Праязык, культурные традиции и мутации в У хромосоме получают широкое распространение. Окружающие народы уничтожаются, оттесняются на окраины или ассимилируются новым суперэтносом. Происходит переход через бутылочное горлышко.

-акматический период
Достигнув пределов экологической ниши, суперэтнос начинает распадаться на конкурирующие между собой части, если конечно не находится личности, способной организовать империю и соответственно перенаправить броуновское движение в походы вовне.
При внутренних столкновениях часть неудачников вынуждены покидать территорию суперэтноса и обосновываются в соседних экологических нишах. Запускаются процессы вторичных очагов этногенеза, при которых из триады признаков суперэтноса: праязык, новая культурная традиция, генетический материал, у новых народов могут присутствовать все три в количестве от нуля и более.

-надлом
Уровень пассионарности элиты снижается и сравнивается с уровнем пассионарности подконтрольного населения. Система теряет устойчивость. Кроме того снижение уровня пассионарности перестаёт поддерживать социальные структуры. Как результат социальные структуры активной фазы этногенеза, лет через 800 после начала экспансии, рушатся. Всё это ведёт к катастрофическим процессам, жизнерадостно фиксируемым историками.

-инерционные фазы этногенеза
Стабилизация ситуации после катастрофы надлома. На начальных этапах происходит расцвет культуры и рост населения, но постепенно всё начинает деградировать и разрушаться до полного распада.

В этническом плане. Народ в период экспансии получает широкое распространение, период типа военной демократии, затем происходит распад на составные части типа феодальной раздробленности. Дальнейший распад вплоть до уровня территориальных общин.
В лингвистическом плане. Формируется праязык, который получает широкое распространение. Распад на говоры, диалекты, языки, вплоть до этнолингвистической непрерывности. Однако границы потомков праязыка прослеживаются сколь угодно долго. Переход от прото к праязыку носит радикальный характер, в то время накопление персональных отличий радикальногохарактера не имеют. Потомки праязыка легко выделяются в языковую группу, если они не оказались в зоне экспансии другого, боле молодого, праязыка.
В культурном плане. Новые культурные традиции в период экспансии получают широкое распространение. Так называемый горизонт А. Затем наступают локальные обособления, культура распадается на территориальные субкультуры. Постепенно нарастают процессы деградации.
В генетическом плане. Суперэтнос формируется на локальном варианте некоего расового единства, который может существенно отличаться от нормы ещё и за счёт повышенного уровня мутаций. Переход через бутылочное горлышко ведёт к тому, что этот внешний облик, существенно отличающийся от предшествующего, в период экспансии получает широкое распространение. За одно предшествующие линии гаплогрупп прерываются, а широкое распространение получают пассионарии, получившие в довесок и мутации в У хромосоме.

 Отправлено: 01.10.16 19:32. Заголовок: В свете Левниколаевщ..

В свете Левниколаевщины (что является более ранней датой, чем принятая ранее у глоттохронологов VI-VIII вв.) ближе к истине. Киевская Русь способствовала обособлению восточных славян. Датировка (распада славянских языков на две группы — восточнославянские и прочие, около 2-го в. н.э.) ни с какими историческими событиями не связаны и благополучно повисает в воздухе.

(. Во II-III вв. н.э. существовали, действительно, две археологических культуры, атрибуируемых праславянам: Пшеворская и Зарубинецкая.)

Пшеворская культура — археологическая культура железного века (II века до н. э. — IV век), распространённая на территории южной и центральной Польши.
Зарубинецкая культура — археологическая культура эпохи раннего железного века (III / II в. до н. э. — II в. н. э.), распространённая в Верхнем и Среднем Поднепровье от Тясмина на юге до Березины на севере, в Среднем Посеймье и Припятском Полесье, что соответствует территории Западной и Центральной Украины, югу и востоку Белоруссии и западным границам России.

Если Зарубинецкую культуру скорее всего оставили носители праславянского языка, то Пшеворскую культуру могли оставить прагерманцы.

Дело в том, что для Европы отмечены долгосрочные и плавные изменения климата. С потеплением осваиваются более северные территории. Затем климат нормализуется и население переселяется на юга. Именно под такую схему попадают процессы переселения германцев. Сложившись в третьем веке до нашей эры, Пшеворская культура, они постепенно могли заселить Скандинавию, потом римляне зафиксировали их отток вплоть до Северного Причерноморья. Далее перипетии великого переселения народов слишком хорошо известны.
О славянах известно очень мало, сложились они одновременно с германцами. Зарубинецкая культура. Затем были оттеснены на север в лесную зону, где и переждали катастрофу великого переселения. После чего спокойно заселили опустевшие территории в процессе переселения на юга. На Балканах они появились в конце пятого века. Здесь они столкнулись с фракийским субстратом, оказавшим на южных славян, и не только на них, значительное влияние.

(Датировка распада пра-балто-славянского единства падает на 1400-1300 до н.э. (что совпадает с предшествующими глоттохронологическими датировками).)

Ещё одна дата требующая разъяснений. Формально прабалтославянское единство распалось в третьем веке до нашей эры в процессе ответвления от некоего лингвистического единства праславянского языка, которое в свою очередь в эпоху -1200 могло происходить от праязыка, оставившего балтских и славянских потомков.

 Отправлено: 01.07.17 11:30. Заголовок: По мере распада един..

По мере распада единого праязыка происходит постепенное накопление персональных различий. Так сказать развитие лингвистических процессов в пространстве и времени.
Создание государства на ранних этапах этногенеза приводит к укрупнению территориальной единицы с зоной функционирования какого либо языка.
Назовём его государственным или условно литературным.
Образование государств на поздних этапах расхождения прямых потомков праязыка может привести к осознанию собственного единства без учёта диалектного единства. Некая этнолингвистическая непрерывность может быть разделена границами самым произвольным образом.
Например на слабо различающихся диалектах северного галло-романского, он же французский ойл, говорят народы бельгийские валлоны, британские норманны, канадские и северные французы. Чего нельзя сказать о языках Южной Франции.

 Отправлено: 11.07.17 14:01. Заголовок: Насколько велики..

Насколько велики словари "языка сатем", "языка кентум" и их пересечение?

Сама идея существования этих праязыков отсутствует пока что ещё напрочь.
Эти праязыки ненамного моложе праиндоевропейского.

Глоттохронология по Старостину.



-4670 отделение анатолийских.
По другим источникам -2500.
Сами хетты проявили себя в эпоху -1700.
Получается разрыв между пунктами А и В в три тысячи лет.

Аналогично с тохарами -3810. Но с этими вообще всё покрыто жутким мраком.

Большой вопрос с датировкой кельтов, которые, будучи кентумными, отделились не только от своих кентумных, но и от сатемных соседей.
Как то анекдот про трусы и крестик вспоминается.
Дата распада самих кельтов -1000 близка датировке -1200 и -800 первой и второй волны кельтской экспансии.

Армяне, греки и албанцы -2590. Греки кентум, албанцы и армяне сатемные. Совершенно не стыкуется с левниколаевщиной.

Индоиранцы -2000. Близко к дате -1700. Ответвление индоариев в -1200. Близко, но не совпадает.

Балтославяне -1210. Праславянский -300. Вторичное бутылочное горлышко ещё позднее. Протоязык, основа, на которой сложился праславянский, могла иметь отношение к эпохе -1200. К этой же эпохе могли относиться и предки других балтских языков.

Их, балтославянское и индоиранское общее единство -2710 близко к эпохе -2500, это предполагаемое время существования праязыка сатем.

Итало-германцы -2500. Прагерманский -300. Предок италийских, переживших пару волн переселения -1700. Тоже нестыковки.
Опять напрашивается праязык эпохи -2500.

Итого:
-сатем потеряли албанцев и армян.
-кентум потеряли кельтов.

Албанцы и армяне возможно являются потомками сатемных фракийцев, эпоха -1200.
От эпохи к эпохе их предки соседствовали с другими народами, испытывали сильное влияние латинского и греческого, особенно в Византийский период.
Это может хоть как то объяснить их близость к греческому, точнее их общую близость.

Кельтские сохранились только на островах. Может быть именно в этом кроется их столь резкое отклонение от кентумного единства.
Будучи далёкой окраиной, малочисленные пришельцы с материка в эпоху -1200, культуру полей погребальных урн, могли схлопотать сильный субстрат. Иначе датировку -3350 вместо предположительной -2500 не объяснить

 Отправлено: 11.07.17 15:05. Заголовок: Рекуай пишет: Сове..

Рекуай пишет:

цитата:

Совершенно не стыкуется с левниколаевщиной.

Опять же, "не стыкуется" только если принимать наличие общего или родственного языка как индикатор этнического единства. А это категорически не так. Классический пример - этнические семиты, говорящие (говорившие) на одном из языков германской группы. В то время как их ближайшие генетические родственники - на языках романской и кушитской групп. То есть это тот аргумент, котрый совершенни ничего не доказывает.

 Отправлено: 13.07.17 13:33. Заголовок: Вячеслав пишет: Кла..

Вячеслав пишет:

цитата:

Классический пример - этнические семиты, говорящие (говорившие) на одном из языков германской группы. В то время как их ближайшие генетические родственники - на языках романской и кушитской групп. То есть это тот аргумент, котрый совершенни ничего не доказывает.

Исключение отменяющее правило?

 Отправлено: 13.07.17 13:47. Заголовок: Вячеслав пишет: Опя..

Вячеслав пишет:

цитата:

Опять же, "не стыкуется" только если принимать наличие общего или родственного языка как индикатор этнического единства.

Суперэтнос в период экспансии в основном распространяет вокруг свой праязык.
Редкие исключения из правил когда очаг этногенеза оказывается в резкопересечённой местности. Тогда формируются социальные структуры, занимающие каждая свою экологическую нишу. Например баски, кастильцы и евреи сефарды в седьмом веке.
Ещё исключение из правил когда пассионарность расползается по округе помимо этнических границ. Такова Империя Карла Великого. Точнее она возникла на акматическом этапе, уже после затухания очага этногенеза.

 Отправлено: 14.07.17 11:07. Заголовок: Этнос это такая усто..

Этнос это такая устойчивая самовоспроизводящаяся биологическая система открытого типа, включающая в себя материальную, духовную культуру и социальные структуры. Этнос существует длительное время благодаря традиции, стабилизирующей его структуры.

По этому и лингвистические данные как часть духовной культуры и археологические данные как часть материальной культуры и генеалогические данные как часть биологии идут в основном комплексно. Но есть и исключения из правил, позволяющие поставить это внутреннее единство под сомнение.

Этнос зарождается в инкубационный период, когда на некоторое время старые традиции значительно ослабевают и на их место вырабатываются новые. В лингвистическом плане происходит резкий языковой переход от предкового протоязыка к праязыку. При реконструкции праязыка выявляются эти особенности, возникшие в процессе ответвления, их много и они возникают в относительно короткий период неустойчивого состояния.
На втором этапе происходит экспансия носителей праязыка на обширных территориях, оставляющих после себя обширную археологическую культуру.

За тем происходят процессы распада на локальные части с последующим накоплением персональных различий. Суперэтнос распадается на самостоятельные этносы, имеющие общее происхождение.

В ходе экспансии праязыка соседние этносы уничтожаются, ассимилируются или оттесняются. Происходит резкая смена этнической картины, наступает новая эпоха. Так как единовременно возникают несколько суперэтносов, то смена эпох происходит на большей части нашей планеты.

Праиндоевропейский как суперэтнос возник относительно недавно. Шесть или восемь тысяч лет назад это был единый народ, но очень скоро он распался на своих прямых потомков. В ходе последующих экспансий ближайшие и дальние его родственники сошли с исторической арены в небытиё.

По тем временам мало данных, но следующим значимым этапом было возникновение праязыков сатем и кентум. Обе эти ветви оказались успешны.
Другие ветви, в том числе анатолийская и тохарская постепенно вымерли по причине отсутствия последующих всплесков этногенеза под натиском более агрессивных соседей.

Можно предположить, что носители праязыка кентум оставили после себя археологическую традицию боевых топоров и шнуровой керамики, а сатемцы катакомбную культуру. Обе эти культуры относятся к эпохе -2500. На схеме Старостина это время расхождения балтославянских + индоиранских от италогерманских. Отбиваются от вышеуказанных ядерных языков греки, албанцы и армяне по причине превратностей их дальнейшей судьбы. Выпадют из этой картины и кельты, которые вроде бы как находились в эпицентре событий и по идее должны были быть очень близки италикам и германцам.

 Отправлено: 21.07.17 01:58. Заголовок: al-er9841 Хочу поде..

al-er9841

Хочу поделиться некоторыми размышлениями. Как применить указанный подход относительно различения заимствований и случайных совпадений?
1) Допустим, мы хотим узнать, является ли слово «десять» исконно русским, или оно заимствовано в русский язык из других языков? Попробуем объяснить этимологию слова на основе русского языка. Если слово «молодое» по происхождению, сделать это несложно. Но в данном случае, мы находим в русском однокоренные слова: «десят-ый», «десят-ка», «десят-ина» и т. п., производные от корня «десят-» со значением числительного «10». А происхождение значения «10» на русской почве без привлечения данных близкородственных языков, оказывается проблематично, что может свидетельствовать о давнем происхождении слова. Поэтому переходим к следующей ступени.
2) Сопоставляем русское слово «10» с данными других славянских языков. Как справедливо заметил Bhudh, без сопоставления близкородственных языков прояснить происхождение слова, его этимологию, сложно. В противном случае можно скатиться к заблуждениям, «фричеству». Зная историческую фонетику русского и других славянских языков, можно без особого труда восстановить праславянскую форму: приблизительно - *desętь. Далее, зная фонетические соответствия славянских и балтийских фонем, сопоставляем праславянскую форму с балтийскими рефлексами, восстанавливаем приблизительно форму *de(š, s)im-(t-)». Далее сопоставляем эту форму с данными других индоевропейских языков, учитывая известные науке фонетические соответствия, получаем приблизительно *deḱm̥(t), где палатовелярный *ḱ - переходный между рефлексами кентумных и сатемных языков, но ныне не сохранившийся. Исходя из этого, приходим к выводу, что данное слово существовало в праиндоевропейском (но пока неизвестно, совместно с анатолийскими или без них, так как в анатолийских обозначения для числительного «10» на данный момент не обнаружены). Поэтому этимологию этого числительного необходимо искать, как минимум, в праиндоевропейском. Но сделать это непросто: нужно знать типологии образования числительного «10», учитывая факты разных языков (а обычно это «пять дважды» или «пятью два» (например, в языках опо, оно, пураге) или «снова (из нового счета при пятеричной системе?) пять» или «вторая пятерка» (в языках кронго, икито, итене, кубео, макуна, ненгату), «пять и пять» (в языках агу, уриа, маара, малакмалак, марувари) и другие), нужно учитывать, что форма могла пройти эволюцию и видоизмениться, нужно учитывать, что эта форма могла иметь доиндоевропейское происхождение. Зная распространенные типологии образования числительных, грамматические конструкции праиндоевропейского языка, реконструированную лексику, можно пробовать прояснить этимологию этого слова.
3) Приходим к выводу, что, хотя происхождения значения слова «10» не объясняется на почве отдельно взятого русского, но эта форма закономерно, без противоречий, соотносится с формами для этого числительного в других индоевропейских языках и выводится из праиндоевропейской, соответственно, не может быть заимствованной в русский и другие славянские языки из неиндоевропейских языков.
4) Теперь обратимся к финским языкам пермской подгруппы. Возьмем то же самое числительное. Во всех языках этой подгруппы числительное десять звучит как «дас». Сопоставим эту форму с формами из близкородственных языков. В саамских: logi, love, loe, log.g и т.п. (вначале латеральный, потом обычно гласные заднего ряда, потом обычно сочетание согласный+гласный переднего ряда). Эти примеры дают возможность реконструировать прасаамскую форму (я не знаток исторической фонетики саамских языков, но эти многочисленные формы, если внимательно посмотреть, однотипны). Эти форма контрастирует с формой «дас» из пермской группы языков, вступают в противоречие. Далее обратимся к языкам прибалтийско-финской подгруппы. В них: kymmenen, kümmenän, kümmene, kümne, chümmee, kimnen и т. п. (в начале, как правило, велярный, затем гласный переднего ряда, затем губной и т. д.). Эти формы также позволяют вполне восстановить праформу для прибалтийско-финских языков. Но она контрастирует и с саамскими и с пермскими формами. Обратимся к формам мордовских и марийских языков. В мордовских: kemen;, keməny – 'эти рефлексы вполне позволяют реконструировать прамордовскую форму, которая подозрительно напоминает форму прибалтийско-финских языков (вначале велярный, затем гласный переднего ряда, затем губной, затем гласный, затем носовой). Случайное ли созвучие или нет – на этот вопрос можно ответить, зная историческую фонетику прибалтийско-финских и мордовских. В марийских: lu, lu – эти примеры также позволяют увидеть прамарийскую форму, которая на первый взгляд схожа с прасаамской (тот же латеральный вначале, затем – гласный заднего ряда). Но утвердительно ответить на вопрос о происхождении этой формы в марийском (созвучие с саамской или историческое родство) без знания фонетических процессов в марийских и саамских, фонетических соответствий данных этих языков, проблематично. В итоге приходим к выводу, что восстановить единое слово для обозначения числительного «10» в прафинском языке, в отличие от праиндоевропейского, затруднительно из-за возникших противоречий. Для прафинского восстанавливаются целых 5 или 3 (в случае, если прасаамская и прамарийская формы, а также прибалтийско-финская и прамордовская формы соотносятся между собой) праформы. Возникает другой вопрос: существовало ли общее для всех финских языков слово для обозначения «10» или нет? А для этого возможно привлекать данные родственных финским языков из угорской группы. Но и там тоже нет единообразия: lov (в мансийском), yaŋ (в языке ханты), tiz (в венгерском). Трудности в реконструкции прафинноугорской формы могут говорить о том, что в ряде финноугорских языков могли возникнуть инновации либо заимствованные формы. Хотя мансийская форма на первый взгляд напоминает праформы двух подгрупп финских языков (саамскую и марийскую), что предварительно может говорить о первичности этой формы и вторичности остальных (нужна, конечно же, проверка, внимательный анализ с учетом исторической фонетики и угорских, и финских языков). Вообще без опыта сравнения языков – решить этот вопрос проблематично. Увы, индоевропейские языки в этом плане мне ближе, чем финноугорские…
5) На территории Узбекистана, у берегов Аральского моря в свое время существовало государство Хорезм с ираноязычным населением. Это доказанный факт, хорезмийский язык (относящийся к иранским) хорошо известен ученым. Сейчас, как известно, хорезмийцев нет, а территория Узбекистана занята народами, говорящими на тюркских языках. А существовал хорезмийский язык в Южном Приаралье, в низовьях реки Аму-Дарья, как считают, до 14 века. А какими народами были заняты степи Казахстана, примыкающие к районам расселения финноугорских народов, до переселения тюркских племен? Ведь не людоедами-андрофагами, наверное. Оставим этот вопрос на размышления… Хотя в коми-удмуртских и угорских приводимые лингвистами слова не просто созвучны праиранским формам (имею в виду «дас», «зарни» и т.п), но добуквенно и семантически совпадают с ними…

Таджикские формы родственны персидским (юго-западные иранские), поэтому все закономерно. Для сравнения на северо-восточном иранском ягнобском языке из Таджикистана (считается наиболее родственным из современных иранских осетинскому и языком-потомком согдийского), это числительное звучит как "дас". Похоже это числительное звучит на языках памирских народов восточного иранского ареала, в чем можно легко убедиться.
То, что ранние скифы говорили на иранских языках, к сожалению, пока на 100 % убедительно не подтверждено (есть лишь предположения), в отличие от хорезмийского языка и сарматских. Есть сведения у Геродота, что савроматы (непонятно, считать ли савроматов иранцами-сарматами или другим народом) говорили на "искаженном" скифском. Древнейшие же надписи на хорезмийском иранском относятся к 5 веку до н. э., что сопоставимо со скифской эпохой. Сама же страна Хорезм упоминается еще раньше - с 7 века до н.э. (авест. "Xvairizem").

 Отправлено: 22.07.17 11:28. Заголовок: 6.2. СОСЕДИ ГЕРМАНЦЕ..

6.2. СОСЕДИ ГЕРМАНЦЕВ С ЮГО-ЗАПАДА

Было выделено 14 полных и четыре частичных общих германо-италийских грамматических и фонологических инноваций, девять из которых характерны и для кельтского и три эксклюзивно германо-италийских инновации и множество исключительных словообразовательных и лексических соответствий), охватывающие временной промежуток от начала формирования протогерманских инноваций до первого этапа передвижения согласных, т. е. до конца второго, начала I тыс. до н. э., что подтверждает традиционное предположение об особо тесных связях германского и италийского. Краэ считал, что родина италийцев находилась где-то в непосредственной близости от германцев (Krahe 1954: 71), а Фейст даже утверждал, что германский является потомком близкого к латинскому исчезнувшего языка (Feist 1924: 38).

И лексические и грамматические и фонологические соответствия свидетельствуют о длительных и тесных контактах, которые были прерваны в начале I тыс. до н. э. (возможно после предполагаемого ухода италийских племен на Аппенинский полуостров, а возможно после смены языка соседних с германцами италийцев на кельтский или германский) и возобновились только в эпоху Римской империи. Судя по семантике лексических соответствий, которые затрагивают не только общественно-юридическую терминологию, но и земледельческую и скотоводческую лексику, германский был соседом италийского еще до бронзового века, ср. особенно италийско-германские эксклюзивные лексические соответствия, которые могут восходить к каменному веку (ср. лат. sparus, sparum ‘копье для охоты’, arcus ‘лук’, герм. *speru- ‘копье’, *arhwō- ‘стрела’). О существовании германо-италийского контакта в раннем бронзовом веке (т. е. в начале II тыс. до н. э.) свидетельствует общее германо-италийское название бронзы *ais.

Поскольку бронзовый век в области археологической культуры «Северного круга» (около 1800 г. до н. э.), начался позже, чем у носителей культуры их юго-западных соседей (в северной Германии и Скандинавии не было собственных месторождений меди и олова), можно предположить, что общность обозначения бронзы в германском и италийском объясняется заимствованием этого слова (или, возможно, значения) из италийского в германский.
Поскольку в исторический период италийцы и германцы оказываются далеко друг от друга, а лингвистические данные свидетельствуют об их былом тесном контакте, встает естественный вопрос, где и когда имел место этот контакт.
Теоретически возможны три сценария: германцы раньше были соседями италийцев на Аппенинском полуостраве, италийцы были соседями германцев в северной Германии и оба языка соседствовали на какой-то территории, откуда они мигрировали в места своего позднейшего обитания. Традиционно считается, что италийцы (т. е. италийский язык) проникли на Аппенинский полуостров с севера. Причем первая волна италийцев, уже знакомых с бронзой, появилась здесь в начале II тыс. до н. э. и принесла культуру террамаре, а вторая около конца II тыс. в начале железного века принесла культуру вилланова (Монгайт 1974: 139; Ковалев 1986: 41–42; Heuss 1998: 1–2)

 Отправлено: 13.02.18 13:45. Заголовок: В свете левниколаевщ..

Балто-славянский, был ли он?

В свете левниколаевщины этнические процессы протекают следующим образом:



1) В некий относительно короткий момент времени происходят всплески этногенеза. В результате экспансии праязык получает широкое распространение.

Все остальные этнолингвистические единицы в зоне его распространения уничтожаются, ассимилируются или оттесняются.

В результате экспансии нескольких таких праязыков из разных очагов этногенеза на обширных территориях резко меняется этническое состояние, происходит смена эпохи.



2) Активная фаза этногенеза сменяется инерционной, постепенно всё устаканивается вплоть до следующей смены эпох.



3) В результате смены эпох происходит смена праязыков. Этническая система существует от одного устойчивого состояния к другому, от одного праязыка к другому праязыку.



4) Языковая семья это результат последовательной смены праязыков, примерно как смена поколений от отца к сыну. В случае отсутствия всплеска этногенеза языковая семья рискует исчезнуть под натиском более удачливых соседей.

Праязык в пространстве и времени.



В инкубационный период происходит формирование праязыка на основе протоязыка, оказавшегося в очаге этногенеза.

При этом старые традиционные языковые структуры подвергаются мощному воздействию со стороны творческой инициативы.

В результате часть структур исчезает и заменяется на новые. При этом изменения носят катастрофический характер.

Как из обломков царской России возродился СССР, являющийся с одной стороны её продолжением, с другой стороны мало на неё похожий, так и праязык радикально отличается от своего предка, протоязыка.



Далее следует фаза экспансии, когда протоязык оказывается распространён на обширных территориях.

Потом наступает период распада на отдельные языки путём накопления ими персональных различий. Однако языковые структуры находятся под жёстким контролем традиционных норм и меняются мало, в основном в менее устойчивой её части, например в лексике.

 Отправлено: 13.02.18 13:48. Заголовок: В период между сущес..

В период между существованием ИЕ праязыка лет эдак тысяч восемь назад и праславянским, -300, произошла смена нескольких эпох, при этом праязыки сменяли друг друга. Следовательно в существовании общего для балтских и славянских языков праязыка лично я не сомневаюсь.

Если верить Старостину, то это могло приключиться в эпоху -1200, лужицкая археологическая культура.

Реконструкция древнего праязыка, о существовании которого других сведений, кроме лингвистических, не сохранилось.



Немного теории. Праязык в процессе сложения в инкубационном периоде с одной стороны имеет пласт языковых структур, доставшихся ему от протоязука, с другой строны имеет много новодела, особенностей, присущих только ему.



Семереньи отмечает 14 пунктов, которые, по его мнению, не могут быть следствием случая или результатом параллельного развития, и которые являются, таким образом, доказательством существования единого балто-славянского языка:

Фонологическая палатализация (описанная Е. Куриловичем в 1956 году);
Единообразное изменение праиндоевропейских слоговых сонорных;
Закон «руки»;
Новшества в правилах ударения (закон Фортунатова-Соссюра, закон Хирта);
Местоименные прилагательные;
Переход причастий в тип склонения на -jo-;
Родительный падеж единственного числа тематических основ на -a(t)-;
Способ образования сравнительной степени;
Косвенный падеж 1 л. ед. ч. men-, 1 л. мн. ч. nosom;
Местоимения tos/ta вместо PIE so/sa;
Согласование неправильных атематических глаголов (лит. dúoti, славянское damь);
e/a в претерите;
Глаголы в балт. -áuju слав. -ujo;
Значительная общность словаря, не наблюдаемая между другими ветвями индоевропейских языков.

Здесь в общую кучу свалено всё, что только можно было найти общего.

Попробуем рассортировать их на две части.



Например 3) Закон «руки»; присущ не только балтославянским, но и индоиранским, албанскому и армянскому.

Это персональная особенность более древнего праязыка, который я по ещё одному общему признаку сатемизации называю праязыком сатем. Эти структуры достались от протоязыка



Таким образом надо выделить только то, что является общим для балтских и славянских и нигде более не встречается.

Цитата



Противники теории существования единого балто-славянского языка высказывают аргументы, которые можно свести к двум типам. Первый заключается в наличии в одной из групп языков тех или иных инноваций, отсутствующих в другой группе, при этом существуют общие или аналогичные инновации, которые не допускают объяснения этого факта из того, что они могли возникнуть после окончательного расхождения балтийских и славянских языков. Сами по себе эти факты не опровергают гипотезы балто-славянского языкового единства, например в форме языкового союза, однако предполагают существенное первоначальное расхождение языков. Ко второму типу можно отнести возражения, сводящиеся к тому, что аналогичные инновации развивались в обоих языковых группах близким но не тождественным образом, либо привели к различным конечным результатам. Сюда же относятся факты, отражающие сближения балтийских и славянских языков с разными группами индоевропейских языков, относящиеся к гарантированно древнему языковому состоянию. Часть этих аргументов не противоречит возможности развития славянских языков из одной из боковых ветвей балтийских языков, однако, подтверждение таких гипотез наталкивается на недостаток фактических данных. Многие возражения обоих типов оспариваются как с фактической, так и с методологической точки зрения. К примеру, существенную проблему составляет отсутствие глубокой прабалтийской реконструкции, вызванное недостатком надёжных данных по западно-балтийским языкам.

В период с эпохи -1200, времени возможного существования прабалтославянского, до наших дней произошло много событий, сменилось несколько эпох. в том числе в эпоху -300 сложился славянский праязык, предположительно зарубинецкая археологическая культура.

Ещё один судьбоносный период был в эпоху 12 века, когда сформировались в современном виде как балтские, так и русский язык.

Цитата



Там, где не указано обратное, аргументы противников существования балто-славянского языка даются по:

К аргументам первого типа относятся:

Различная судьба праиндоевропейских /*a/, /*o/, /*a/ и /*o/: /*a/, /*o/ дали /*o/ в славянских, но /*a/ в балтийских, различие /*a/ и /*o/ сохраняется в балтийских, но исчезает в славянских.
Праиндоевропейский /*sr/ сохраняется в балтийских, но трансформируется в /str/ в славянских, хотя несколько подобных изменений, имеющихся в балтийских, дают возможность предположить, что в случае /*sr/ мы имеем дело с архаизмом.

Все эти изменения произошли уже после распада балтославянского на самостоятельные языковые единицы, которые находились по соседству и могли как взаимно влиять друг на друга, так и преобретать персональные отличия.



Есть ещё одно теоретическое построение это процессы разветвления и ответвления языков потомков праязыка.



В ходе эволюции праязык распадается на отдельные языки, его прямые потомки, идёт процесс разветвления внутри языковой группы.

В инкубационный период происходит ответвление нового праязыка, который с одной стороны входит в состав языковой семьи благодаря наследству протоязыка, с другой стороны имеет много персональных отличий, позволяющих его персонифицировать.



Например ИЕ языковая семья делится на сатемную, кентумную и анатолийскую ветви, в основе которых лежали соответствующие праязыки, оставившие после себя или прямых потомков, или литературное наследие, позволяющее их реконструировать.