Отправлено: 18.10.13 16:39. Заголовок: Статья "Природа пассионарности"

На сайте Центра Льва Гумилева опубликовал статью "Природа пассионарности"

Основные положения:

1. Пассионарность и субпассионарность имеют общую природу
2. Этой природой являются акцентуации и психопатии шизоидного круга (мнение о том, что пассионарии суть параноики - не новость)
3. Линии пассионарных толчков определяются пролетными маршрутами птиц-носителей вирусов гриппа (в предположении, что вирусогенетическая природа психических заболеваний верна)

Мнения по содержанию статьи?

 Отправлено: 18.10.13 18:33. Заголовок: amulet пишет: На са..

amulet пишет:

цитата:

На сайте Центра Льва Гумилева опубликовал статью "Природа пассионарности" Основные положения: 1. Пассионарность и субпассионарность имеют общую природу 2. Этой природой являются акцентуации и психопатии шизоидного круга (мнение о том, что пассионарии суть параноики - не новость) 3. Линии пассионарных толчков определяются пролетными маршрутами птиц-носителей вирусов гриппа (в предположении, что вирусогенетическая природа психических заболеваний верна) Мнения по содержанию статьи?

Мнения? А какое тут может быть мнение? "Королева в восхищениии!"

 Отправлено: 18.10.13 18:39. Заголовок: "Поскольку ни па..

"Поскольку ни пассионарии, ни их антагонисты нормой не являются, придется опереться на инструментарий психиатрии. " - вот за это "зачот" однозначно. "Шедёвр", нечего и спорить. Хотя если я ошибаюсть то надеюсь что меня поправят

 Отправлено: 21.10.13 14:25. Заголовок: Это эмоции. А по сущ..

Это эмоции. А по существу?

Описание пассионариев и субпассионариев на перечисленные акцентуации ложатся? Один в один.
Общая природа: можно быть сегодня пассионарием, а завтра - субпассионарием? Нет, нельзя.
То, что подобными явлениями занимаются не филологи, а психиатры - жаль, но факт.
То, что пассионарии/субпассионарии - это не норма, а отклонение от нормы (не болезнь) - сомнительно? А в чем сомнения?

 Отправлено: 21.10.13 18:39. Заголовок: amulet505 пишет: 1...

amulet505 пишет:

цитата:

1. Пассионарность и субпассионарность имеют общую природу 2. Этой природой являются акцентуации и психопатии шизоидного круга (мнение о том, что пассионарии суть параноики - не новость) 3. Линии пассионарных толчков определяются пролетными маршрутами птиц-носителей вирусов гриппа (в предположении, что вирусогенетическая природа психических заболеваний верна) Это эмоции. А по существу? Описание пассионариев и субпассионариев на перечисленные акцентуации ложатся? Один в один. Общая природа: можно быть сегодня пассионарием, а завтра - субпассионарием? Нет, нельзя. То, что подобными явлениями занимаются не филологи, а психиатры - жаль, но факт. То, что пассионарии/субпассионарии - это не норма, а отклонение от нормы (не болезнь) - сомнительно? А в чем сомнения?

Я бы не стал равнять пассионариев с шизиками, они скорее ближе к адреналиновым наркоманам. У них навязчивые стремления поисков приключений на свою пятую точку. Это не болезнь, а просто отклонение от нормы. И когда такие отклонения носят массовый характер, когда преодолевается определённый порог, происходит "взрыв" этногенеза. Вычислив не менее полусотни эпицентров этногенеза, могу с уверенностью сказать, что они ни как не связаны с маршрутами перелётов птиц.
Однако на повышенное излучение микроорганизмы реагируют первыми, наблюдается возникновение большого количества новых болезней.

 Отправлено: 22.10.13 08:36. Заголовок: Рекуай пишет: Я бы ..

Рекуай пишет:

цитата:

Я бы не стал равнять пассионариев с шизиками, они скорее ближе к адреналиновым наркоманам. У них навязчивые стремления поисков приключений на свою пятую точку.

Вот это - гораздо ближе к реальности, только дело не в одном адреналине...человек, как и все животные - в первую очередь биохимическая машина, и зависимости в ней могут быть не только "наркоманскими". Как выяснил тот же Александров, негативное мироощущение судя по всему определяется врожденным дефицитом всего лишь одного конкретного гормона, то есть коррекция поведения в этом случае вполне возможна.

Один мой знакомый ставил (вынужденно) эксперименты на кошках - самые неконтактные из них при введении в организм определенных кортикостероидов становились добрыми и ласковыми, но это отнюдь не "наркомания", зависимости при этом не возникало.

 Отправлено: 22.10.13 08:30. Заголовок: amulet505 пишет: эт..

amulet505 пишет:

цитата:

это не норма, а отклонение от нормы (не болезнь) - сомнительно? А в чем сомнения?

Хотя бы в том, что само понятие "нормы" относительно, на разных этапах оно разное. А судорожные попытки притянуть за уши психиатрию делались и раньше, им уже больше десяти лет как минимум.

 Отправлено: 22.10.13 17:47. Заголовок: Ловкая попытка дискр..

Ловкая попытка дискредитировать теорию, объявив, без всяких доказательств, всех пассионариев шизиками.

 Отправлено: 22.10.13 23:15. Заголовок: Рекуай пишет: Я бы ..

Рекуай пишет:

цитата:

Я бы не стал равнять пассионариев с шизиками, они скорее ближе к адреналиновым наркоманам. У них навязчивые стремления поисков приключений на свою пятую точку. Это не болезнь, а просто отклонение от нормы. И когда такие отклонения носят массовый характер, когда преодолевается определённый порог, происходит "взрыв" этногенеза.

1. Акцентуации - не болезнь, а крайний вариант нормы. Видел данные, что 40% жителей Западной Европы имеют ту или иную акцентуацию. Психопатия - вроде как уже и не норма. но условно. Например, гомосексуализм еще недавно считали психопатией, а теперь он вдруг стал нормой.

2. Адреналиновая наркомания действительно в некоторых случаях напоминает пассионарность. Но отнюдь не во всех. Не за ради адреналина защитники Мосада сами себя перерезали. И не ради адреналина Сергей Сотников поддерживал заброшенный аэродром под Ижмой в порядке. Все-таки адреналиновая зависимость в своей основе - это поиск удовольствия, а пассионарность (и паранойяльность) - следование идее.

Рекуай пишет:

цитата:

Вычислив не менее полусотни эпицентров этногенеза, могу с уверенностью сказать, что они ни как не связаны с маршрутами перелётов птиц.

3. Насчет эпицентров - не понял. У Гумилева есть линии пассионарных толчков, но не центры. Уточните, пожалуйста, очень интересно.

Рекуай пишет:

цитата:

Однако на повышенное излучение микроорганизмы реагируют первыми, наблюдается возникновение большого количества новых болезней.

4. Да, бактерии и вирусы мутируют весьма легко. О чем речь в статье и идет.

Вячеслав пишет:

цитата:

...само понятие "нормы" относительно, на разных этапах оно разное.

5. По поводу нормы - согласен. Формальному определению не поддается. Но то, что и пассионарность, и субпассионарность нормой не являются, мне кажется, бесспорно.

Вячеслав пишет:

цитата:

А судорожные попытки притянуть за уши психиатрию делались и раньше, им уже больше десяти лет как минимум

6. Да, статьи с подобными взглядами обнаружил, когда моя статья уже была почти написана. И появление этих "попыток" неизбежно. Дело в том, что более 80 лет назад Ганнушкин дал описания ряда т.н. "психопатий" (не болезни, но и не нормы), практически совпадающие с описаниями пассионариев и субпассионариев, данными Гумилевым несколько десятилетий спустя. Будущие психиатры изучают Ганнушкина в институтах и, когда читают Гумилева, просто узнают известные им определения. Для них эта связь очевидна. Я не психиатр, поэтому и подзапоздал с "открытием".

В то же время, Гумилев выявил неведомый психиатрам феномен: спорадическое территориально локализованное массовое появление паранойяльно акцентуированных личностей (пассионарные толчки). Все, что я сделал, - это выбрал единственную из гипотез возникновения шизоидных отклонений, которая хоть как-то объясняет этот феномен. Фактически, применил заслуженно любимый Гумилевым междисциплинарный подход.

Рекуай пишет:

цитата:

Ловкая попытка дискредитировать теорию, объявив, без всяких доказательств, всех пассионариев шизиками.

7. Не дискредитировать теорию, а развить. Пока мы не знаем, что представляет собою пассионарность на языке естественнонаучном, мы не можем и применять методы этих самых естественных наук. А применять их надо. Как минимум, для подтверждения ПТЭ.

8. Лучший способ дискредитировать теорию - это прекратить ее развитие.

Последнее. Все-таки лучше прочесть статью целиком, а не только тезисы: большая часть вопросов отпадет, а обсуждение остальных будет более конструктивным.

 Отправлено: 18.10.13 18:49. Заголовок: Пассионарность и ант..

Пассионарность и антипассионарность имеют общую природу. скорее всего кислотно-щелочной, извиняюсь, гармональный баланс смещён в ту или соответственно иную сторону. Пытался разобраться, так такого навычитывал, волосы дыбом....

Думаю, что тратить время на чтение этой статьи не стоит

 Отправлено: 23.10.13 00:36. Заголовок: amulet505 пишет: 3. ..

amulet505 пишет:

цитата:

3. Насчет эпицентров - не понял. У Гумилева есть линии пассионарных толчков, но не центры. Уточните, пожалуйста, очень интересно.

Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии.
Дополнения к теории пассионарности.
Много других тем по развитию теории.
Я старался быть кратким.

Пассионарий, это человек, у которого стремление к цели выше инстинкта сохранения.
Пассионарность и умственное развитие есть две разные плоскости личности человека.
Один получает "удовольствие" от того, что отстаивает свои идеи, другой от того, что вызывает кого ни будь на дуэль.
"удовольствие" это целая гамма чувств завязанных на положительных эмоциях.
Совсем упрощённо это

цитата:

пассионарий=герой.

Можно ли сказать, что шизофреник=герой?
Может ли толпа шизофреников сколотить империю?
Передаётся ли шизофрения по наследству?
Яркий образец пассионария это Тарас Бульба у Гоголя, какой диагноз Вы ему поставите?

Наиболее известная полоса толчков этногенеза, на основе которой Лев Николаевич сделал предположение о её космическом происхождении в седьмом веке, а точнее немного раньше, прослеживается от Империи Гана, Канем, нубийцы, Арабский халифат, раджпуты, Тибет, империя Суй-Тан, Объединённая Силла, японцы и эмиси.
При всей кажущейся близости толчки этногенеза носят локальный характер. Более подробно в теме инкубационный период.

Летают ли по этому маршруту птички?

Факт остаётся фактом, раз в несколько столетий на планете появляются толпы людей весьма решительных, неуёмных, способных на всё!
Исчезают старые народы, их сменяют новые, рушатся старые империи, на их месте появляются новые.
В придачу к пассионарности в Y хромосомах появляются новые мутации. Подозреваю, что это скорее всего результат какого то излучения, а не инфекции.

 Отправлено: 23.10.13 08:56. Заголовок: Рекуай пишет: Может..

Рекуай пишет:

цитата:

Может ли толпа шизофреников сколотить империю?

Вопрос из того же ряда, что и могут ли миллион мартышек настучать на машинках "Войну и мир".
У автора, мне кажется, налицо попытка подмены понятий, да плюс к тому и не очень четкое понимание того, что такое шизофрения и паранойя. Для начала базовое для шизофрении - это расщепление сознания. При чем тут пассионарность? Паранойя характеризуется бредом преследования, опять же - где тут пассионарность?

Это логика того же порядка, как сравнение Чикатило с героями войны, и те и другие формально убийцы, однако только человек с реальным психическим расстройством будет с пеной у рта доказывать, что это суть одно и то же.

Другое дело, что пассионарии могут демонстрировать поведение, схожее с гипоманиакальным (что отнюдь не одно и то же, что паранойяльное), но "по плодам их узнаете их". Вот, к примеру, пассионарий-педераст вовсе не то же самое, что обычный педераст, и различить их на бытовом уровне не составляет никакого труда Обычный педераст славен только своей педерастией, когда для пассионария это не более чем вторичный признак, хотя и действительно форма психического расстройства.

 Отправлено: 23.10.13 22:14. Заголовок: Рекуай пишет: Пасси..

Рекуай пишет:

цитата:

Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии. Дополнения к теории пассионарности. Много других тем по развитию теории. Я старался быть кратким. Пассионарий, это человек, у которого стремление к цели выше инстинкта сохранения. Пассионарность и умственное развитие есть две разные плоскости личности человека. Один получает "удовольствие" от того, что отстаивает свои идеи, другой от того, что вызывает кого ни будь на дуэль. "удовольствие" это целая гамма чувств завязанных на положительных эмоциях. Совсем упрощённо это цитата: пассионарий=герой.

За ликбез спасибо, конечно. Вопрос, однако, был о другом: что за "эпицентры" Вы имели в виду. Это новый термин или используемый Вами синоним известного термина "линия пассионарного толчка"?

Теперь про "пассионарий=герой". Это откуда цитата? В монографии Л.Н.Гумилева "Этногенез и биосфера Земли" находим нечто прямо противоположное:

цитата:

Типичными пассионариями, но отнюдь не "героями" и не "вождями" являются: Скупой рыцарь, одержимый алчностью; Дон Гуан, стремящийся к любовным победам ради побед; Сальери из зависти убивающий Моцарта; Алеко, из ревности зарезавший Земфиру. Пассионариями и вождями, хотя и не героями у Пушкина выступают Мазепа и Пугачев (весьма далекие от исторических прототипов), а героями, но не пасссионариями - Гринев и Машенька Миронова, рискующие жизнью ради долга

Обращаю внимание на слова "Типичными" и "не 'героями'".

От себя добавлю. По количеству реальных героев на 1000 человек населения по итогам Великой Отечественной войны на первом месте оказались осетины, а на втором - калмыки. С учетом того, что после Сталинградской битвы практически всех калмыков с фронта отправили в ссылку, массовый героизм этого этноса сомнений не вызывает. Но Гумилев там никакого пассионарного толчка не усматривал, даже предположительно.

Рекуай пишет:

цитата:

Можно ли сказать, что шизофреник=герой? Может ли толпа шизофреников сколотить империю? Передаётся ли шизофрения по наследству? Яркий образец пассионария это Тарас Бульба у Гоголя, какой диагноз Вы ему поставите?

Шизофреник - это тяжело больной человек, которого ни в армию не берут, ни в тюрьму не сажают, потому как - невменяемый.
Толпа шизофреников ничего создать не может по указанным выше причинам.
По наследству шизофрения передается.
Тарас Бульба - не шизофреник. Он, как и все пассионарии, - паранойяльно акцентуированная личность. Это, в частности, означает, что у его потенциального потомства вероятность шизофрении или акцентуаций шизоидного круга выше, чем у "гармоничных личностей".

По-моему, проще все-таки прочитать статью, чем домысливать ее содержание по ходу дискуссии.

Вячеслав пишет:

цитата:

У автора, мне кажется, налицо попытка подмены понятий, да плюс к тому и не очень четкое понимание того, что такое шизофрения и паранойя. Для начала базовое для шизофрении - это расщепление сознания. При чем тут пассионарность? Паранойя характеризуется бредом преследования, опять же - где тут пассионарность?

"Расщепление сознания" - это дословный перевод с греческого собственно термина "шизофрения", но никак не "базовое для шизофрении". Это всего-навсего отражение одного из мнений одного из специалистов XIX-го века. С того времени представления об этой болезни существенно изменились.

Паранойя "бредом преследования" не характеризуется. Бред преследования - всего-навсего один из многих типовых вариантов бреда при болезни, именуемой паранойя. Вариантов, на самом деле, масса.

Разница между паранойей и иными вариантами шизофрении с одной стороны, и акцентуациями и психопатиями шизоидного круга с другой стороны, такая же, как между выражениями "милостивый государь" и "государь император".
Шизофрения и психопатии шизоидного круга действительно имеют общую причину. Но проявления этой причины в случае болезни и в случае акцентуации различаются принципиально. Аналогия: давление крови 120/80 - норма, 90/60 - гипотония, 40/10 - немедленно в реанимацию!

Попытка приписать мне утверждение о том, что шизофреники суть пассионарии - это и есть подмена понятий.

Замечу, что такой полемический прием, как приписывание оппоненту заведомо неверной точки зрения с последующим ее разгромом, применялся и против самого Гумилева. Его, например,обвиняли в том, что он путает этнос с популяцией, а потом объясняли, как же он не прав!

По поводу Чикатило, героев войны, педерастов, умственного развития пассионариев и т.д. спорить не о чем. Все правильно, все очевидно.

 Отправлено: 24.10.13 08:51. Заголовок: amulet505 пишет: По..

amulet505 пишет:

цитата:

По наследству шизофрения передается.

Вы имеете все шансы претендовать на нобелевку по медицине. Поскольку сей факт до сих пор никем так клинически и не доказан.

amulet505 пишет:

цитата:

Он, как и все пассионарии, - паранойяльно акцентуированная личность.

Обоснуйте. Только не на основании собственных умозаключений, а со ссылками на призанных специалистов по паранойе. Заодно попробуйте отыскать признаки паранойи скажем у Яна Гуса. Формулировка "как и все" вообще-то слишком смелая, не находите?

amulet505 пишет:

цитата:

"Расщепление сознания" - это дословный перевод с греческого собственно термина "шизофрения", но никак не "базовое для шизофрении".

А это - уже явно альтернативные трактовки. Шизофрения вообще - синдром. Есть достаточно четкое определение ее симптоматики, как и паранойи, есть в конце концов классификация МКБ-10. Не пробовали почитать на досуге?

amulet505 пишет:

цитата:

Паранойя "бредом преследования" не характеризуется.

Еще одно более чем смелое утверждение.

amulet505 пишет:

цитата:

Шизофрения и психопатии шизоидного круга действительно имеют общую причину.

Это пока что не более чем предположение. Но даже если это так - какая связь с проявлениями пассионарности?

Понимаете ли, пока что все Ваши выкладки очень напоминают поведение пятиклассника, пытающегося подогнать решение сложной задачки под ответ, который ему самому очень хочется видеть. Вот к примеру действия многих пассионариев с негативным мироощущением схожи с поведением психопатов-деструкторов, и окружающие на бытовом уровне зачастую считают их "ненормальными" (что прекрасно согласуется с их бытовыми представлениями), но имеют ли эти явления одну и ту же природу? Достоевского "Идиот" читать не приходилось? А "Бесов"?

 Отправлено: 24.10.13 09:08. Заголовок: Пассионарность, зоны..

цитата:

Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии. Дополнения к теории пассионарности. Много других тем по развитию теории.

amulet505 пишет:

цитата:

За ликбез спасибо, конечно. Вопрос, однако, был о другом: что за "эпицентры" Вы имели в виду. Это новый термин или используемый Вами синоним известного термина "линия пассионарного толчка"?

Извиняюсь за то, что не довёл свою информацию до легко понимаемой формы.
В этом же разделе

цитата:

Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии.

Есть много тем по теории пассионарности, в том числе и

цитата:

Дополнения к теории пассионарности.

Эпицентр этногенеза это скорее всего новый термин, уточняющий протекание этногенетических процессов на линии пассионарного толчка. Причины, точнее "физические" процессы, вызывающие пассионарные толчки, проявляют в основном линейную зависимость, однако сами процессы этногенеза носят эпицентричный, а не полосовой характер.

цитата:

Типичными пассионариями, но отнюдь не "героями" и не "вождями" являются: Скупой рыцарь, одержимый алчностью; Дон Гуан, стремящийся к любовным победам ради побед; Сальери из зависти убивающий Моцарта; Алеко, из ревности зарезавший Земфиру. Пассионариями и вождями, хотя и не героями у Пушкина выступают Мазепа и Пугачев (весьма далекие от исторических прототипов), а героями, но не пасссионариями - Гринев и Машенька Миронова, рискующие жизнью ради долга.

всякое сильное чувство, испытываемое человеком, это воздействие гармонов, а не инфекция. Есть какой то баланс этих гармонов, который мы называем нормой. Есть одноразовые всплески чувств, потом организм приходит в нормальное состояние. Есть и отклонения от нормы в ту или иную сторону. Ярлык "адреналиновый наркоман" столь же неудачен как и "шизофреник". Пассионарий, это человек, который попадая в стрессовые ситуации, испытывает от этого положительные эмоции, стремится к их повторению, ищет и находит новые стрессовые ситуации. Нормальный человек к таким повторениям не стремится.

 Отправлено: 24.10.13 09:46. Заголовок: Рекуай пишет: Норма..

Рекуай пишет:

цитата:

Нормальный человек к таким повторениям не стремится.

Уточню. Не "нормальный", а статистически средний, основная масса популяции ;) Когда таких "ненормальных" становится чуть больше - все и начинается

 Отправлено: 24.10.13 17:55. Заголовок: Рекуай пишет: Норма..

Рекуай пишет:

цитата:

Нормальный человек к таким повторениям не стремится.

Вячеслав пишет:

цитата:

Уточню. Не "нормальный", а статистически средний, основная масса популяции ;) Когда таких "ненормальных" становится чуть больше - все и начинается

Я не рекомендовал бы вводить плавающую точку отсчёта, может возникнуть путаница. Есть пассионарии разных уровней, есть гармоничные люди, есть субпассионарии.
Если "гармониста" взять за точку отсчёта, то и по этапам этногенеза легко ориентироваться.
Что касается "критической массы и точки кипения" то таких прослеживается две. Первая это зарождение самого суперэтноса, когда пассионариев становится чуть больше.
Вторая это начало периода экспансии.

Что касается третьей точки, перехода от активного этапа этногенеза к инерционному, завершение периода надлома, то обычно она тоже хорошо прослеживается по историческим событиям.

 Отправлено: 09.01.15 10:43. Заголовок: amulet505 пишетОбращ..

amulet505 пишет

цитата:

Обращаю внимание на слова "Типичными" и "не 'героями'". От себя добавлю. По количеству реальных героев на 1000 человек населения по итогам Великой Отечественной войны на первом месте оказались осетины, а на втором - калмыки. С учетом того, что после Сталинградской битвы практически всех калмыков с фронта отправили в ссылку, массовый героизм этого этноса сомнений не вызывает. Но Гумилев там никакого пассионарного толчка не усматривал, даже предположительно

все же осетины от калмыков недалеко живут

А есть ли продолжение списка народов в порядке уменьшения количества реальных героев на 1000 человек? Кто занимает 3-e, 4-e,...10-e место?

Есть ли аналогичные данные по административным областям?

 Отправлено: 25.10.13 09:31. Заголовок: Что мы обсуждаем? Ли..

Что мы обсуждаем? Лично я хотел обсудить статью, на которую и дал ссылку. Пока ни одного комментария по ней нет. Мы обсуждаем шизофрению вообще, причем не в медицинском ее понимании, а в понимании авторов постов. Это не интересно.

Если по статье осмысленные возражения, комментарии, вопросы есть, продолжаем. Если нет - заканчиваем говорильню.

Да, совсем забыл. Один вопрос по статье все-таки был: накладывал ли я пролетные маршруты на линии пассионарных толчков. Нет, не накладывал. Для того, чтобы это сделать корректно, нужно время (литературу найти и изучить). Время свободное появится, займусь.

 Отправлено: 25.10.13 20:36. Заголовок: amulet505 пишет: Что..

amulet505 пишет:

цитата:

Что мы обсуждаем? Лично я хотел обсудить статью, на которую и дал ссылку. Пока ни одного комментария по ней нет.

И скорее всего не будет. Есть стройная теория пассионарности, с которой автор знаком поверхностно и похоже углублять свои знания не торопится.

amulet505 пишет:

цитата:

Да, совсем забыл. Один вопрос по статье все-таки был: накладывал ли я пролетные маршруты на линии пассионарных толчков. Нет, не накладывал. Для того, чтобы это сделать корректно, нужно время (литературу найти и изучить). Время свободное появится, займусь.

Ну, вот и ответ на предположение, что
"3. Линии пассионарных толчков определяются пролетными маршрутами птиц-носителей вирусов гриппа (в предположении, что вирусогенетическая природа психических заболеваний верна)".
Это просто предположение, и не более того, доказательной базы явно не имеется. Могу Вас заверить, линии пассионарных толчков редко совпадают с маршрутами перелётных птиц.

Могу добавить, что литературу найти и изучить проблематично, боюсь, что кроме нашего форума таких материалов может и не быть. Надеюсь, что Вы, уважаемый автор, отыщете всё таки время, заглянете в другие темы в этом же разделе и сверите теорию пассионарности со своей теорией. Они должны совпадать, а не соприкасаться в паре точек.

Если Вам нравится строить из себя непонятого гения, то до свидания и тему закроем. В принципе тема себя исчерпала. Если хотите действительно найти причины возникновения пассионарных толчков, то мы поможем вам разобраться с теорией пассионарности, милости просим, поделимся своими знаниями.

 Отправлено: 26.10.13 23:45. Заголовок: Не будучи ни психоло..

Не будучи ни психологом, ни психотеропевтом, ни психиатром, а таковых абсолютное большинство населения, я в статье обнаружил странную мысль, что пассионарность, это проявление шизофрении. Что пассионарий это придурок, пассионарий более высокого уровня это психопат, а суперпассионарий это шизофреник.

Рассмотрим процессы сопровождающие развитие абстрактного суперэтноса.

Инкубационный период наименее изучен. Можно предположить, что возникающие в эпицентре этногенеза пассионарии вытесняются из социальных структур низкого пассионарного уровня, организуются и, при преодолении определённых пороговых значений, запускается процесс этногенеза нового суперэтноса. На базе материальной и духовной культуры, назовём её протоэтнос, возникают новые социальные структуры, новая материальная и духовная культура праэтноса, зачастую претерпевающие значительные изменения. Причины связаны с противостоянием нового и старого суперэтноса, находящегося на низком пассионарном уровне. В процессе формирования язык нового праэтноса претерпевает значительные изменения, носящие зачастую радикальный характер.

Период экспансии это оглушительный успех. Праэтнос стремительно распространяется по вмещающему ландшафту, наступает новая эпоха. Остатки суперэтноса прежней эпохи уничтожаются, оттесняются или ассимилируются.

В акматический период начинается внутренняя борьба за передел сфер влияния, единый до этого праэтнос начинает распадаться на территориальные части. Запускаются процессы во вторичных очагах этногенеза.

Надлом. Уровень пассионарности правящей верхушки начинает постепенно понижаться, нарастает "классова" борьба. Социальные структуры, соответствующие высокому уровню пассионарности, не кому поддерживать, всё с оглушительным треском рушится. Суперэтнос претерпевает значительные изменения, возникают социальные структуры, соответствующие низкому уровню пассионарности. Дальше всё катится по инерции, постепенно затухая и деградируя. Суперэтнос распадается на отдельные народы. Постепенно формируется этнолингвистическая непрерывность, различия нарастают, но не носят радикального характера.

Я как то вот сомневаюсь в способности психопатов и шизофреников на подобные свершения.

 Отправлено: 27.10.13 16:07. Заголовок: Рекуай пишет: я в ..

Рекуай пишет:

цитата:

я в статье обнаружил странную мысль, что пассионарность, это проявление шизофрении. Что пассионарий это придурок, пассионарий более высокого уровня это психопат, а суперпассионарий это шизофреник

Мысль действительно странная. В статье ее нет. Речь вообще шла о другом. Вот о чем. Есть такая особенность человеческой психики: аттрактивность к абстрактным идеям. В норме она существует у всех "нормальных" людей на определенном уровне. Если этот уровень повышается несерьезно, то мы видим то, что психиатры называют паранойяльной акцентуацией личности, а Гумилев - пассионарностью. Если уровень еще выше, то психиатры называют это уже паранойяльной психопатией. Поскольку четкой границы между психопатией и акцентуацией нет, то часть из них еще попадает в пассионарии, а часть - это уже больные люди (не пассионарии). Если же этот уровень совсем высок, то мы видим просто больного человека.

Еще и еще раз повторяю: несмотря на то, что понятие акцентуации и описание конкретных акцентуаций было введено именно психиатрами, акцентуация - это отнюдь не болезнь, а вариант нормы.

Теперь чуть подробнее. Как показал Ганнушкин (специально для Вячеслава уточняю: классик), эта приверженность идее не является независимой характеристикой личности. Она сопровождается целым набором дополнительных черт: предельная стеничность (устойчивость к ударам судьбы), неисчерпаемая энергия, упорство в достижении целей и ряд других. Собственно, сопоставление этого комплекса черт с описаниями Гумилева и приводит психиатров (и меня) к выводу о том, что паранойяльная акцентуация и есть пассионарность.

Аналогично и по субпассионарности: неустойчивая и антисоциальная акцентуации - еще вариант нормы. Не зря Леонгард говорил про акцентуацию личности, а Личко - про акцентуацию характера. Норма это. Но при усилении этих характеристик мы получаем не пассионариев и субпассионариев, а шизофреников того или иного типа.

У меня просьба к Рекуаю: объясните, пожалуйста, чем на Ваш взгляд процитированные в статье описания лиц с паранойяльной акцентуацией по сути отличаются от описания пассионариев, данного Гумилевым, а описания лиц с антисоциальной и неустойчивой акцентуациями - от его же описания субпассионариев.

 Отправлено: 27.10.13 22:01. Заголовок: amulet505 пишет: Е..

amulet505 пишет:

цитата:

Есть такая особенность человеческой психики: аттрактивность к абстрактным идеям. В норме она существует у всех "нормальных" людей на определенном уровне. Если этот уровень повышается несерьезно, то мы видим то, что психиатры называют паранойяльной акцентуацией личности, а Гумилев - пассионарностью. Если уровень еще выше, то психиатры называют это уже паранойяльной психопатией. Поскольку четкой границы между психопатией и акцентуацией нет, то часть из них еще попадает в пассионарии, а часть - это уже больные люди (не пассионарии). Если же этот уровень совсем высок, то мы видим просто больного человека.

Ага, паранойя! Сразу полегчало.

amulet505 пишет:

цитата:

Аналогично и по субпассионарности: неустойчивая и антисоциальная акцентуации - еще вариант нормы. Не зря Леонгард говорил про акцентуацию личности, а Личко - про акцентуацию характера. Норма это. Но при усилении этих характеристик мы получаем не пассионариев и субпассионариев, а шизофреников того или иного типа.

Или всё таки шизофрения?

 Отправлено: 28.10.13 09:14. Заголовок: Рекуай пишет: Ага, ..

Рекуай пишет:

цитата:

Ага, паранойя! Сразу полегчало.

У автора налицо та же методологическая ошибка, что и у его предшественников, пытавшихся притянуть за уши ту же тему.

Вопросы поведения изучает этология, психические расстройства - психиатрия, они стыкуются на проблематике девиантного поведения. Но девиантное поведение относится к компетенции психиатрии именно по тому признаку, что выходит за рамки психической нормы. Заметим - нормы в рамках биологического вида, то есть человека как одного из высших животных. Наиболее понятный пример это та же педерастия, которая (что бы ни говорили современные "политкорректные" психиатры) является психическим расстройством (одной из форм психоза), при массовом своем распространении угрожающим самому существованию биологического вида. Опять же, отметим при этом, что нарушения сексуальной ориентации свойственны множеству классов хордовых, вплоть до примитивных круглоротых.

На самом деле проблема лежит в другой плоскости: как было сказано, стереотипы поведения являются формой адаптации человека как биологического вида к особенностям вмещающего ландшафта. Их совокупность образует этническую традицию, определяющую самобытность конкретного этноса. А пассионарии всего лишь обладают способностью формировать новые стереотипы, и через механизм пассионарной индукции передавать их окружающим, создавая тем самым новую традицию и новые этносы. Да, их поведение в силу этого обстоятельства выбивается из прежде привычной нормы и может казаться носителям старой традиции "странным", но где же тут психопатология? Они всего лишь обеспечивают элементарное выживание в изменившихся условиях, если их нет, а условия изменились - этнос обречен на вымирание.

Я понятно объяснил?

 Отправлено: 02.11.13 11:41. Заголовок: Вячеслав пишет: У а..

Вячеслав пишет:

цитата:

У автора налицо та же методологическая ошибка, что и у его предшественников, пытавшихся притянуть за уши ту же тему. Вопросы поведения изучает этология, психические расстройства - психиатрия, они стыкуются на проблематике девиантного поведения. Но девиантное поведение относится к компетенции психиатрии именно по тому признаку, что выходит за рамки психической нормы. Заметим - нормы в рамках биологического вида, то есть человека как одного из высших животных. Наиболее понятный пример это та же педерастия, которая (что бы ни говорили современные "политкорректные" психиатры) является психическим расстройством (одной из форм психоза), при массовом своем распространении угрожающим самому существованию биологического вида. Опять же, отметим при этом, что нарушения сексуальной ориентации свойственны множеству классов хордовых, вплоть до примитивных круглоротых.

Рекуай пишет:

цитата:

Ага, паранойя! Сразу полегчало.

Господа! Давайте от высокой теории все-таки вернемся к конкретике. Повторяю свой вопрос, ответа на который, складывается такое впечатление, вы всячески избегаете: чем описание параноидов у Ганнушкина отличается от описания пассионариев у Гумилева?

Вячеслав пишет:

цитата:

Я понятно объяснил?

Полагаю, что тратить время на пересказ друг другу ПТЭ Гумилева смысла нет. Я ее знаю. Что касается психопатологии, то уже все объяснял раза три, может, все-таки прочесть?

 Отправлено: 02.11.13 16:09. Заголовок: Есть такой мультик, ..

Есть такой мультик, там волк усыновил телёнка. И портреты были похожи.
Чтобы поверить, мне нужно понять механику, точнее химию процесса. Как выпускники шизофренического факультета Кащенко, а на начальных стадиях этногенеза уровни пассионарности очень высокие, могут запустить процесс этногенеза при их достаточном для этого количестве?
У знакомых дочка сдала на права с первого раза. Эту радостную весть она, рыдая, сообщила по телефону. Через пол дня её всё ещё колбасило...
Тут мне например всё понятно, стресс, выброс адреналина, победа, выброс серотонина. Надеюсь я ничего не напутал. В этом состоянии она наверное могла бы с голой пяткой и на шашку кинуться.

Пока что у Вас в тексте не очень глубокое понимание процессов пассионарного этногенеза, набор цитат из психиатрии и модная теория про птичий грипп.
Всё это сложено в одну большую кучу, а должна быть стройная система и всё это должно работать.

Можно сказать, что Ваша лихая кавалерийская атака захлебнулась на очень дальних подступах к глубоко эшелонированной обороне противника.

 Отправлено: 04.11.13 20:28. Заголовок: amulet505 пишет: Отл..

amulet505 пишет:

цитата:

Отлично! Значит, описания ряда акцентуантов у Ганнушкина (а заодно и у Леонгарда) совпадают с описаниями пассионариев и субпассионариев у Гумилева. Честно и мужественно.

Я не психолог, не психотерапевт и не психиатр. Я честно и мужественно заявляю, что не компетентен в этих вопросах.

amulet505 пишет:

цитата:

почему Вы утверждаете, что паранойяльно акцентуированные лица - это больные ("клиенты Кащенко")?

Рекуай пишет:

цитата:

Чтобы поверить, мне нужно понять механику, точнее химию процесса. Как выпускники шизофренического факультета Кащенко, а на начальных стадиях этногенеза уровни пассионарности очень высокие, могут запустить процесс этногенеза при их достаточном для этого количестве?

И где Вы увидели подобное моё утверждение?
Это Вы ставите знак равенства между двумя внешне похожими явлениями. При чём делаете это без всякой доказательной базы и с завидной настойчивостью, достойной диагноза.

«Самым характерным свойством параноиков является их склонность к образованию так называемых сверхценных идей, во власти которых они потом и оказываются; эти идеи заполняют психику параноика и оказывают доминирующее влияние на все его поведение».

Описание встречи с Марией Кюри. Была прекрасная погода, в кустах пели птицы, однако Мария ничего этого не замечала. Все её мысли были всецело заняты другим.
Следуя Вашей логике любому крупному учёному, целиком поглощённому проблемами мироздания можно смело ставить диагноз. Уж очень они под него подходят.

 Отправлено: 03.11.13 23:01. Заголовок: Весьма любопытен мех..

цитата:

Весьма любопытен механизм исключения из процесса размножения лиц, страдающих психическими отклонениями. Дело в том, что практически все такие племена имеют обряды инициации для юношей. Эти обряды требуют силы, мужества, способности переносить сильную боль, которых у субпассионариев (неустойчивых и антисоциальных психопатов и акцентуантов) просто нет. Юноши, не прошедшие обряда инициации, не могут жениться и, следовательно, не оставляют потомства. Задача обряда инициации в том, чтобы отсечь субпассионариев от сколь-нибудь серьезного участия в жизни племени. Эта задача действительно решается. В то же время этим способом исключается и возможность появления пассионарных лиц, поскольку природа и пассионарности, и субпассионарности едина. При систематическом проведении такой политики постепенно в племени остаются только гармоничные особи.

Процессы связанные с инициацией вопросов не вызывают.

цитата:

В то же время этим способом исключается и возможность появления пассионарных лиц, поскольку природа и пассионарности, и субпассионарности едина

Процессы выдавливания из общины пассионарной личности имеют место быть, только ни каких вразумительных объяснений не наблюдается.

 Отправлено: 04.11.13 18:02. Заголовок: Рекуай пишет: Есть ..

Рекуай пишет:

цитата:

Есть такой мультик, там волк усыновил телёнка. И портреты были похожи. Чтобы поверить, мне нужно понять механику, точнее химию процесса. Как выпускники шизофренического факультета Кащенко, а на начальных стадиях этногенеза уровни пассионарности очень высокие, могут запустить процесс этногенеза при их достаточном для этого количестве?

Отлично! Значит, описания ряда акцентуантов у Ганнушкина (а заодно и у Леонгарда) совпадают с описаниями пассионариев и субпассионариев у Гумилева. Честно и мужественно.

Про Кащенко. Ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос: почему Вы утверждаете, что паранойяльно акцентуированные лица - это больные ("клиенты Кащенко")?
Четверть статьи и почти все мои ответы на форуме ушли на то, чтобы объяснить разницу между акцентуантами и собственно этими самыми клиентами Кащенко. Мои ответы не устраивают - посмотрите хотя бы в Википедии.

 Отправлено: 05.11.13 08:40. Заголовок: amulet505 пишет: Мо..

amulet505 пишет:

цитата:

Мои ответы не устраивают - посмотрите хотя бы в Википедии.

Подобного рода советы очень многое говорят в первую очередь о советующем...

amulet505 пишет:

цитата:

Значит, описания ряда акцентуантов у Ганнушкина (а заодно и у Леонгарда) совпадают с описаниями пассионариев и субпассионариев у Гумилева.

А ответьте, пожалуйста, чем поведение кочевников во все времена отличалось от поведения шизофреников, страдающих продромальным синдромом? Вы готовы признать шизофрениками всех кочевников? Целые народы? Или все-таки признаете порочность собственной методики?

 Отправлено: 08.11.13 08:53. Заголовок: Рекуай пишет: спосо..

Рекуай пишет:

цитата:

способности переносить сильную боль, которых у субпассионариев (неустойчивых и антисоциальных психопатов и акцентуантов) просто нет

Вот, кстати, еще один пример подмены понятий. Почему же вдруг все субпассионарии оказываются "психопатами"? Ведь асоциальное поведение может и не быть следствием психопатии, или Вы придерживаетесь другой точки зрения? Субпассионарии асоциальны в своей массе просто потому, что уровень их пассионарности настолько низок, что не позволяет контролировать собственные вожделения. В то же время активный социопат вполне может быть и пассионарием, но от этого его асоциальное поведение не изменится. Пассионарность в принципе не имеет знака, это не вектор, а скаляр.

 Отправлено: 04.11.13 22:46. Заголовок: Сразу скажем, что об..

цитата:

Сразу скажем, что объяснение природы пассионарных толчков, данное Гумилевым и заключающееся в том, что в определенных местах в произвольные моменты времени происходят массовые «микромутации» у представителей вида Homo sapiens, на наш взгляд, критики не выдерживает. Во-первых, собственно генетические мутации весьма редки. Во-вторых, происходят они на уровне одной особи, а не популяции. В-третьих, мутации, как правило, губительны для особи. В-четвертых, они спонтанны и ненаправленны. В-пятых, существуют мощные внутриклеточные механизмы, блокирующие случайные изменения в генах. Контраргументы можно перечислять и далее, но все сводится к тому, что вероятность одинаковых одновременных мутаций у многих представителей одного вида, регулярно возникающих в разных местах, пренебрежимо мала. В то время как пассионарные толчки возникают сравнительно часто и во многих местах. Следовательно, необходимо найти какое-то иное объяснение данному феномену.

Интересно, автор замечает разницу между мутацией и микромутацией?

 Отправлено: 05.11.13 12:52. Заголовок: Рекуай пишет: Интер..

Рекуай пишет:

цитата:

Интересно, автор замечает разницу между мутацией и микромутацией?

Нет. Не замечает. Если Вы можете, объясните, пожалуйста.

Повторяю свой второй вопрос (он действительно важен, без ответа на него дискуссия превращается в поток брани): почему Вы утверждаете, что паранойяльно акцентуированные лица - это больные люди?

 Отправлено: 05.11.13 13:05. Заголовок: amulet505 пишет: по..

amulet505 пишет:

цитата:

почему Вы утверждаете, что паранойяльно акцентуированные лица - это больные люди?

Вот отсюда и надо было начинать

 Отправлено: 05.11.13 18:32. Заголовок: amulet505 пишет:Повт..

amulet505 пишет:

цитата:

Повторяю свой второй вопрос (он действительно важен, без ответа на него дискуссия превращается в поток брани): почему Вы утверждаете, что паранойяльно акцентуированные лица - это больные люди?

Вячеслав пишет:

цитата:

Вот отсюда и надо было начинать

Я как то не заметил дискуссии. Вы пытаетесь навязать нам свою точку зрения с завидной настойчивостью. Ни каких глубоких знаний по теории пассионарности я не заметил, как и попыток углубить свои знания. Все Ваши предположения требуют серьёзных доказательств, Вы же заняты пропагандой. Смею Вас заверить, пропагандировать нечего. Просто у противников теории пассионарности появятся высказывания типа "Пассионарии это такие шизики, которые больны птичьим гриппом."

Ещё раз предлагаю Вам успокоиться, сказать себе: "Наверное я был не прав" и заняться повышением уровня своих знаний.
На этой ветке " Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии " есть много тем как по теории пассионарности, так и по эпохам и суперэтносам.
На эти темы Мы готовы с Вами дискутировать.
Приведу цитату из Вашей статьи:
«Самым характерным свойством параноиков является их склонность к образованию так называемых сверхценных идей, во власти которых они потом и оказываются; эти идеи заполняют психику параноика и оказывают доминирующее влияние на все его поведение».
Надеюсь она поможет Вам прийти в чувство и заняться самообразованием.

 Отправлено: 06.11.13 12:37. Заголовок: Я не понял: 1. Отве..

Я не понял:
1. Ответ на вопрос о том, чем отличаются микромутации от мутаций у Вас есть или нет?
2. Вы постоянно уходите от ответов на мои вопросы. По первому (о сходстве описаний) ответ с трудом, но дан. По второму - молчание. Я понимаю, что дав честный ответ на оба вопроса, Вы и сами поймете, что два листа постов от Рекуая и Вячеслава ушли в никуда. Точнее, как писал Гумилев, получился вымысел, домысел и неверное трактование источника. Признать такое тяжело. Сочувствую.

 Отправлено: 06.11.13 15:28. Заголовок: amulet505 пишет:Я не..

amulet505 пишет:

цитата:

Я не понял: 1. Ответ на вопрос о том, чем отличаются микромутации от мутаций у Вас есть или нет?

цитата:

Здесь напрашивается аналогия со «сбоями» в работе гипофиза: ее особенности приводят как к слишком большому, так и к слишком маленькому росту.

Можно предположить, что пассионарность вызывается подобного рода сбоями в гормональной системе организма. Мутациями это назвать трудно, пришлось изобрести для такого случая термин микромутации. Осталось только понять причины массового характера таких сбоев, а точнее перехода на другой уровень функционирования. У насекомых в генетическом коде записаны четыре совершенно различных программы жизнедеятельности и идёт постоянный переход от фазы яйца к личинке, потом к куколке и имаго. Можно предположить что нечто подобное протекает в организме человека. Возможно, под действием излучения, происходит активация какой либо спящей в обычных условиях программы организма.

Такое вот предположение, но скорее всего оно Вам не понравится, ни шизофрении, ни птичьего гриппа...

amulet505 пишет:

цитата:

2. Вы постоянно уходите от ответов на мои вопросы. По первому (о сходстве описаний) ответ с трудом, но дан. По второму - молчание. Я понимаю, что дав честный ответ на оба вопроса, Вы и сами поймете, что два листа постов от Рекуая и Вячеслава ушли в никуда. Точнее, как писал Гумилев, получился вымысел, домысел и неверное трактование источника. Признать такое тяжело. Сочувствую.

Вы старательно пытаетесь выбить из нас показания. Это мало похоже на дискуссию. Все наши, не удобные для Вас, доводы пропускаете мимо ушей.
Все Ваши действия очень похожи на один диагноз. Я его Вам уже третий раз копирую:

«Самым характерным свойством параноиков является их склонность к образованию так называемых сверхценных идей, во власти которых они потом и оказываются; эти идеи заполняют психику параноика и оказывают доминирующее влияние на все его поведение».

Нормальный человек в состоянии остановиться, переосмыслить свои действия, найти ошибки, исправить их, скорректировать свои действия. Боюсь, что Вам такое уже не доступно.

цитата:

Признать такое тяжело. Сочувствую.

 Отправлено: 07.11.13 14:43. Заголовок: Рекуай пишет: Можно..

Рекуай пишет:

цитата:

Можно предположить, что пассионарность вызывается подобного рода сбоями в гормональной системе организма. Мутациями это назвать трудно, пришлось изобрести для такого случая термин микромутации. Осталось только понять причины массового характера таких сбоев, а точнее перехода на другой уровень функционирования. У насекомых в генетическом коде записаны четыре совершенно различных программы жизнедеятельности и идёт постоянный переход от фазы яйца к личинке, потом к куколке и имаго. Можно предположить что нечто подобное протекает в организме человека. Возможно, под действием излучения, происходит активация какой либо спящей в обычных условиях программы организма.

Предположить можно все, что угодно. Палец - вещь бездонная, высосать из него можно все, что угодно. Особенно предположения. Мой вопрос был порожден Вашим: отличаю ли я микромутации от мутаций. Я честно ответил, что нет, не отличаю, и попросил Вас мне объяснить это различие. Ответа, как у Вас водится, не последовало. Хорошо, хоть Гумилева не стали цитировать: происхождение термина "микромутации" я знаю.

Рекуай пишет:

цитата:

Вы старательно пытаетесь выбить из нас показания. Это мало похоже на дискуссию. Все наши, не удобные для Вас, доводы пропускаете мимо ушей.

Доводов у Вас нет. Точнее, они направлены не против утверждений, изложенных в статье, а против Ваших же "вымыслов и домыслов" о ее содержании. Потому и пропускаются. Мои вопросы порождены именно желанием вернуть Вас к обсуждению собственно статьи.

Рекуай пишет:

цитата:

Нормальный человек в состоянии остановиться, переосмыслить свои действия, найти ошибки, исправить их, скорректировать свои действия. Боюсь, что Вам такое уже не доступно

Взаимно.

Впрочем, в чем Вы правы, так это в том, что дискуссия с Вами бесполезна. Я, правду сказать, надеялся на серьезную критику, а не на поток эмоций. Искомого не обнаружил: ничего нового Вы мне не поведали. Жаль. Счастливо оставаться.

 Отправлено: 07.11.13 19:39. Заголовок: amulet505 пишет:Я, п..

amulet505 пишет:

цитата:

Я, правду сказать, надеялся на серьезную критику, а не на поток эмоций.

Куда уж серьёзнее то критиковать. Набор цитат и ни чем не подтверждённых новомодных теорий. Сейный опус ничего кроме недоумения не вызывает. Единственное, за что Вы судорожно пытаетесь уцепиться, так это возможная похожесть пассионарности и шизофрении. Остальные перлы типа:

«Что же касается топологии пассионарных толчков, то представляющие их линии удивительно напоминают пролетные маршруты ежегодных птичьих миграций.»

Могут вызвать только улыбку. Всякая прямая удивительно напоминает другую прямую. Если вертикальное расположение пассионарных толчков ещё как то могут совпадать с маршрутами перелёта птиц, то как быть с горизонтальными или диагональными?
Или эта цитата:

« Непонятно, что и, главное, как препятствует созданию нового этноса при вбросе пассионарного генофонда в популяцию, находящуюся в активной фазе этногенеза.»

Надеюсь Вы имели в виду вброс пассионарного генофонда в инкубационный период, а под популяцией, находящейся в активной фазе этногенеза, суперэтнос, сложившийся в предшествующий период этногенеза. Попробую ответить на этот вопрос.
В инкубационный период происходит зарождение новой культуры, нового языка, новых социальных структур, что весьма отличается от уже сложившихся у старого суперэтноса, что само по себе вызывает противодействие. Переход к периоду экспансии наступает только в том случае, когда силы нового суперэтноса превышают сопротивление старого. Само собой при высоком уровне пассионарности или просто при значительном силовом превосходстве старого суперэтноса, новый просто гибнет.

Аплодировать Вашей статье на этом форуме желающих не нашлось.
Если хотите углубить свои знания по теории пассионарности, то милости просим.

 Отправлено: 07.11.13 08:52. Заголовок: amulet505 пишет: по..

amulet505 пишет:

цитата:

получился вымысел, домысел и неверное трактование источника. Признать такое тяжело. Сочувствую.

Как говорил в таких случаях Хрюн Моржов - "Мощно задвинул. Внушаить!" Однако ни на один поставленный Вам вопрос Вы так и не ответили. Начиная от того, где, по-Вашему, признаки паранойи в поведении Яна Гуса.

 Отправлено: 10.11.13 17:42. Заголовок: Думаю пора приступит..

Думаю пора приступить к написанию рецензии на статью.

1. Пассионарность и субпассионарность имеют общую природу
2. Этой природой являются акцентуации и психопатии шизоидного круга (мнение о том, что пассионарии суть параноики - не новость)
3. Линии пассионарных толчков определяются пролетными маршрутами птиц-носителей вирусов гриппа (в предположении, что вирусогенетическая природа психических заболеваний верна)

Что то я засомневался в общей природе пассионарности и субпассионарности.
С одной стороны в пассивном состоянии у народов жизнь весьма тяжёлая и содержать паразитическую прослойку явных субпассионариев накладно, с другой стороны категорического запрета на их существование в общинах нет. К тому же субпассионарность имеет многоуровневый характер. Часто из вроде бы гармоничного человека торчат субпассионарные уши.
С другой стороны в эпицентрах этногенеза субпассионарии в массовом порядке не появляются. Наличие большого количества субпассионариев в составе суперэтноса предыдущей эпохи приводит к неминуемой его гибели под напором нового суперэтноса, этим самым балластом не обременённого.
Это уже потом, в акматический период, когда пассионарной элите требуется большое количество рабов, сервов и прочих трудящихся, происходит массовая ассимиляция и субпассионарии оказываются в первой очереди. Им без разницы кому служить, на каком языке говорить и каким богам поклоняться. Это гармоничная личность упирается ассимиляции, тянет за собой старые традиции.
Итого что общего между пассионарием и субпассионарием?
Практически ничего.

Герой-трусость.
Честь-предательство.
Правдивость-ложь.

Противопоставления можно продолжать до бесконечности.
Пассионарность, это ведущая, создающая, активная сила.
Субпассионарность это просто брак, паразитизм, отбросы.

Почему в результате развития суперэтноса в пространстве и времени на некоторых этапах появляется непомерное количество субпассионариев, что в конечном результате приводит к распаду и деградации, так это чувство жалости. Отключаются механизмы выбраковки, ведущие к печальным последствиям.

В общем спасибо Сергею с его опусом, заставил задуматься над многими вопросами, остававшимися до этого на втором плане.
Что касается общей природы пассионарности и субпассионарности, то в этом пункте я ставлю большой и жирный вопрос до выявления новых обстоятельств.

 Отправлено: 11.11.13 12:23. Заголовок: Да, несходство пасси..

Да, несходство пассионариев и субпассионариев в их проявлениях очевидно. Чтобы понять, с чего автор статьи заявил об их общем "корени происхождения" нужно немного "углубиться" в наработки психиатров.

Но сначала хочу извиниться вот за что. В статье нигде не говориться о том, что пассионарии и субпассионарии - больные люди. В то же время много внимания уделено болезни под названием шизофрения. Это, конечно, сбивает читателя с толку. Дело тут вот в чем. Хотя понятие "акцентуации" и появилось в результате работ психиатров, сами эти акцентуации их мало интересуют: лечение-то не требуется! Поэтому все исследования психиатры вели в части, касающейся их реальной клиентуры: в данном случае - шизофреников. Получается, что на акцентуантов приходится экстраполировать данные, полученные для "родственных" им заболеваний. Отсюда и "скачки" в статье.

Сейчас мне тоже приходится обращаться к результатам, полученным для больных людей: параноикам и иным шизофреникам. Психиатры уже давно считают паранойю вариантом шизофрении (что, кстати, отражено и в МКБ-10). Долго сам не мог понять, с чего они это взяли. Параноик так же похож на, скажем, вялотекущего шизофреника, как пассионарий на субпассионария. То есть никак. Один - несгибаемый борец с инопланетянами, разведками всего мира или с мнимой неверностью супруги. Второй - жалкое существо с выжженной эмоционально-волевой сферой, неспособный практически ни на какие поступки. А психиатры почти в один голос утверждают, что речь идет об одной и той же болезни.

Ларчик открывается просто. Среди родственников параноиков регулярно встречаются шизофреники. Отсюда и вывод о единой природе этих столь разных в проявлениях заболеваний. Экстраполируя на акцентуантов, получаем общую природу "пассионарных" и "субпассионарных" акцентуаций.

И еще два слова про междисциплинарный подход. По моему убеждению, Ганнушкин с Леонгардом со своей стороны и Гумилев - со своей описали одно и то же явление. При этому психиатры имели об этом явлении (акцентуациях и психопатиях) свою дополнительную информацию, а Гумилев (о пассионариях) - свою. Психиатры установили общую природу паранойяльной, антисоциальной и неустойчивой акцентуаций, а Гумилев выявил регулярные случаи массового возникновения пассионариев. Отказываться от дополнительных сведениях по интересующей проблеме, пожалуй, не стоит.

 Отправлено: 11.11.13 18:56. Заголовок: amulet505 пишет:И ещ..

amulet505 пишет:

цитата:

И еще два слова про междисциплинарный подход. По моему убеждению, Ганнушкин с Леонгардом со своей стороны и Гумилев - со своей описали одно и то же явление. При этому психиатры имели об этом явлении (акцентуациях и психопатиях) свою дополнительную информацию, а Гумилев (о пассионариях) - свою. Психиатры установили общую природу паранойяльной, антисоциальной и неустойчивой акцентуаций, а Гумилев выявил регулярные случаи массового возникновения пассионариев. Отказываться от дополнительных сведениях по интересующей проблеме, пожалуй, не стоит.

2. Этой природой являются акцентуации и психопатии шизоидного круга (мнение о том, что пассионарии суть параноики - не новость)

Я склоняюсь к другой точке зрения, что пассионарность связана с микромутациями, вызывающими отклонение в гормональном балансе в сторону повышения активности организма. Ни кто не запрещает этому самому организму в придачу иметь и психические расстройства различной степени тяжести. Сами микромутации вызываются скорее всего излучениями идущими пучком из магмы планеты.

В Y хромосомах остаются мутационные метки, которые сами по себе ни чего бы не значили, если бы не были тесно связаны с этногенетическими процессами. Если проанализировать структуру Y хромосомного дерева в свете теории пассионарности, то обращает на себя внимание похожесть бутылочных горлышек на ранние стадии этногенеза, инкубационную и экспансии. Помимо этногенетических могут быть и другие причины, например климатические, но при этом происходит простое переселение народов из зон природного бедствия. Например переселение тюрок огузов в десятом веке в Иран, создание Империи Сельджуков, вызвано великой засухой, а возникновение Османской империи вызвано уже этногенетическими процессами двенадцатого века. Но если пучковое излучение может вызвать мутационные метки в Y хромосомах и одновременно запустить процесс этногенеза, то возникновение суперэтноса, позволит широко распространить эту метку в ущерб другим, старым ветвям, проредив их сначала новыми инфекционными болезнями, а затем и грубой военной силой.

Бутылочные горлышки вызванные другими причинами подобных маркеров в Y хромосомах не оставляют и соответственно остаются незамеченными.

Где же взять такие узконаправленные пучки излучения?

Если обратить внимание на солнце, то там происходит регулярная смена магнитных полюсов раз в двенадцать лет. Кроме того на поверхности постоянно появляются мощные пучки магнитных полей, ведущие к выбросам материи из недр светила. Средне- и мелкомасштабные (локальные) поля Солнца отличаются значительно бо́льшими напряжённостями полей и меньшей регулярностью. Самые мощные магнитные поля (до нескольких тысяч гаусс) наблюдаются в группах солнечных пятен в максимуме солнечного цикла.
Сделав соответствующую поправку на различие в массах и температуре, можно предположить, что подобные процессы возможны не только на Солнце, но и в магматических слоях Земли. Так сказать дыхание планеты.

Таким образом пассионарность и психические расстройства, при всей кажущейся схожести симптоматики, вызываются скорее всего разными причинами, отклонениями в гормональной системе с одной стороны и отклонениями в работе головного мозга с другой.

«3. Линии пассионарных толчков определяются пролетными маршрутами птиц-носителей вирусов гриппа (в предположении, что вирусогенетическая природа психических заболеваний верна)»
В соответствии с вышеизложенными фактами нет ни каких причин гнать бедных птиц например по маршруту:
-Империя Гана, Западная Африка
-Канем, озеро Чад Центральная Африка
-нубийцы, Восточная Африка
-Арабский халифат, Мекка, Аравия
-раджпуты, Северная Индия
-Царство Тубо, Лхаса Тибет
-Суйская и танская династии Китай
-Объединённая Силла Корея
-Реформы Тайка Западная Япония
-эмиси Север Хонсю.

 Отправлено: 12.11.13 08:53. Заголовок: amulet505 пишет: Ср..

amulet505 пишет:

цитата:

Среди родственников параноиков регулярно встречаются шизофреники. Отсюда и вывод о единой природе этих столь разных в проявлениях заболеваний.

А еще у них у всех есть печень, легкие, желудок..."единая природа" не правда ли?

amulet505 пишет:

цитата:

По моему убеждению, Ганнушкин с Леонгардом со своей стороны и Гумилев - со своей описали одно и то же явление.

Такое ощущение, что Вы исповедуете тут свой Символ Веры. Но это уже явно не к нам

Еще один простой пример: надеюсь, не вызывает сомнений, что все, к примеру, великие шахматисты - пассонарии? И что, такие разные по поведению люди, как психопат Фишер, уравновешенный Ботвинник, склонный к алкоголизму Алехин - они все "паранойяльно акцентуированные"? Да побойтесь Бога! Не слишком ли глобальное обобщение? Так ведь можно и все человечество объявить "акцентуированным"!

 Отправлено: 09.01.15 10:58. Заголовок: Рекуай пишетИнкубаци..

Рекуай пишет

цитата:

Инкубационный период наименее изучен. Можно предположить, что возникающие в эпицентре этногенеза пассионарии вытесняются из социальных структур низкого пассионарного уровня, организуются и, при преодолении определённых пороговых значений, запускается процесс этногенеза нового суперэтноса. На базе материальной и духовной культуры, назовём её протоэтнос, возникают новые социальные структуры

Что легче (быстрее) преодолевается для запуска процесса этногенеза? Сопротивление гармоничников или сопротивление субпассионариев?

Возможно при пассионарном толчке в местности, где до этого было сравнительно мало гармоничников и много субпассионариев, пасионарии быстрее смогут занять высшие ступени социальной иерархии, и этап внешней экспансии начнется быстрее?

 Отправлено: 09.01.15 11:15. Заголовок: Рекуай пишетУ знаком..

Рекуай пишет

цитата:

У знакомых дочка сдала на права с первого раза. Эту радостную весть она, рыдая, сообщила по телефону. Через пол дня её всё ещё колбасило... Тут мне например всё понятно, стресс, выброс адреналина, победа, выброс серотонина. Надеюсь я ничего не напутал. В этом состоянии она наверное могла бы с голой пяткой и на шашку кинуться

Колбасило же не от радости, а от никак не проходящего стресса

Я, например, знаю человека, который после защиты диссертации два месяца не мог нормально сексом заниматься...
Причем перед защитой мог, как ни странно

То есть человек из (явно очень некомфортного) сверхнапряженного состояния с трудом переходит в обычное
Это не очень хорошо
Это скорее проявление не природной пассионарности, а того, что у Гумилева называется индуцированной пассионарностью?

Человек как бы боится потерять с трудом "возбуждение в самом себе" состояние высокой работоспособности и решимости?

 Отправлено: 09.01.15 12:52. Заголовок: Amulet505 пишетОбращ..

Amulet505 пишет

цитата:

Обращаю внимание на слова "Типичными" и "не 'героями'". От себя добавлю. По количеству реальных героев на 1000 человек населения по итогам Великой Отечественной войны на первом месте оказались осетины, а на втором - калмыки. С учетом того, что после Сталинградской битвы практически всех калмыков с фронта отправили в ссылку, массовый героизм этого этноса сомнений не вызывает. Но Гумилев там никакого пассионарного толчка не усматривал, даже предположительно

все же осетины от калмыков недалеко живут, ... да и от тоже проявивших себя чеченов

А есть ли продолжение списка народов в порядке уменьшения количества реальных героев на 1000 человек? Кто занимает 3-e, 4-e,...10-e место?

Есть ли подобные данные ("количество реальных героев на 1000 человек населения по итогам Великой Отечественной войны") по административным областям РСФСР и других союзных республик?
Ну или хотя бы по другим кавказским народам и по русским Ставропольского и краснодарского краев, а также Ростовской, Волгоградской и Астраханской областей
И для сравнения (как контрольную выборку) пару каких-то населенных русскими областей вдали от калмыков и осетин?

 Отправлено: 10.01.15 15:56. Заголовок: AHangaran пишет: точ..

AHangaran пишет: точнее пишет Amulet505

цитата:

калмыки. С учетом того, что после Сталинградской битвы практически всех калмыков с фронта отправили в ссылку, массовый героизм этого этноса сомнений не вызывает. Но Гумилев там никакого пассионарного толчка не усматривал, даже предположительно

Калмыки это анклав монгольского суперэтноса, охватившего Азию.

 Отправлено: 24.02.18 14:33. Заголовок: Как выглядят пассион..

Как выглядят пассионарий и субпассионарий.

Шахназаров о Серебрякове

 Отправлено: 06.03.18 14:22. Заголовок: Продолжение темы о п..

Продолжение темы о пассионариях
Стариков