Отправлено: 08.03.13 22:37. Заголовок: кхмеры, вьетнамцы

цитата:

Кхме́рская империя или Камбуджадеша (также применяется термин Ангкорская Камбоджа или Ангкорское королевство) — кхмерское феодальное государство, существовавшее в IX—XIII веках на территории современных Камбоджи, Вьетнама, Таиланда и Лаоса, с центром в Ангкоре.

Создание кхмерской империи говорит о том, что кхмеры были в активной фазе этногенеза.
Труднее проследить за событиями во Вьетнаме, но они отстояли свою независимость. В то время как северная часть населения государства Намвьет считает себя китайцами, хотя говорит на своём, очень далёком от северного китайского, диалектах Юэ.
Я склоняюсь к тому, что на территории Северного Вьетнама был эпицентр этногенеза, приведший к созданию вьетнамского государства, позволившего выдержать прессинг северного соседа.

 Отправлено: 10.06.17 19:14. Заголовок: В 1181 г. «был больш..

В 1181 г. «был большой голод. Почти половина народа умерла» [184, с. 196]. В 1195 г. голод повторился в сочетании с эпидемией: «Был большой мор», — сообщает летописец
В 1202 г. в стране началось восстание под руководством Фи Ланга, которое продолжалось 13 лет. Все попытки подавить его кончились дальнейшей деморализацией правительственных войск.
В 1208 г. страну снова поразил великий голод. «Умершие от голода лежали грудами».
В годы правления последнего царя из династии Ли многосторонняя гражданская война во Вьетнаме достигла апогея. Реальная возможность захватить трон подталкивала к действиям вождей всех «сильных домов» страны.

 Отправлено: 16.06.17 00:45. Заголовок: бирманцы отдельно, и..

бирманцы отдельно, ицзу отдельно.

Лоло́йские языки (нгви, лоло, ийские, ньи; в Китае известны как языки и) — группа лоло-бирманской ветви языков, распространённая на самом востоке тибето-бирманского ареала. Носители лолойских языков объединяются в Китае в этническую общность и.
Распространены в основном на юго-западе Китая по всей территории Юньнани, на юге Сычуани, западе Гуйчжоу, а в результате относительно недавних миграций также на востоке Мьянмы, севере Таиланда, Лаоса и Вьетнама.
Лолойская группа языков делится на 3-4 подгруппы, однако границы между ними довольно расплывчатые. Как показывают недавние исследования, многие из названных языков оказываются кластерами из нескольких близкородственных, но взаимно непонятных языков, так что по некоторым оценкам число лолойских языков может достигать 90-100.

северная подгруппа: нусу (часть народа ну), насу, носу, нису (на последних трёх говорят группы народа и) и другие;
центральная подгруппа: сани, аси, ажа, аже, лаху, лису, лолопо (липхо или липо), лалуо, заузоу (жоужо) и другие;
южная подгруппа: языки акоидные (языки акха, хани, сила), бисоидные (языки бису, пхуной, пьен), би-ка (языки бийо, кадо, мпи), угонг, цзино, гокхю и другие;
юго-восточная подгруппа (пхула): языки пхула. Группа предложена Брэдли (2002).

Расползание пассионарности по региону часто происходит помимо этнолингвистических границ.
Во вторичных очагах этногенеза языковые процессы протекают не очень интенсивно. Происходит смена элит на пришлых пассионариев с последующей ассимиляцией в ту или иную сторону.
Признаков высокой надёжности соответственно нет.
1) Подвижки населения, недавние миграции
2) Сравнение этнической картины до и после смены эпох. В данном случае катаклизмы 800 летней свежести.
3) Выделение ядерных языков всё того же периода расхождения
4) Народы вторичного этногенеза выглядят более многочисленными, более агрессивными по сравнению с другими соседями.

Выделение четырёх подгрупп может означать например что только одна из них является ядерной, а остальные остатками от предыдущей эпохи. Так сказать близкородственных, но взаимно непонятных.

 Отправлено: 16.06.17 01:05. Заголовок: Народ пхула, 30 тыся..

Народ пхула, 30 тысяч на востоке округа Яньшань, на западе округа Гуаннань, и северо-востоке округа Малипо; на северо-востоке округа Яньшань, на юго-востоке округа Цюбэй Вэньшань-Мяо-Чжуанский автономный округ провинции Юньнань в Китае. В данное время они рассеяны. Причины выделения в отдельную единицу это к Брэдли.
Китайцы считают их не то хани, не то ицзу.

 Отправлено: 16.06.17 01:18. Заголовок: Согласно преданиям х..

Согласно преданиям хани до III—IV веков н. э. жили на севере по отношению к современному ареалу, отделившись от ицзу и переселившись на юг в средние века.

Предки хани входили вместе с предками других лолойских народов в состав Наньчжао, составляя т. н. племена умань (кит. упр. 烏蠻, пиньинь: wūmán). В эпоху Тан хани платили дань Китайской империи. Время обособления хани от прочих умань точно не известно, однако существует гипотеза, что это произошло в X—XI веках.

 Отправлено: 16.06.17 09:00. Заголовок: С лолойскими языками..

С лолойскими языками не очень ясно, группа ли это.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lolo-Burmese_languages
последняя версия - 9 лоло-бирманских групп.
соответственно, тогда лолойские просто сборищие небирманских лоло-бирманских...

 Отправлено: 16.06.17 09:06. Заголовок: Например, вот эту гр..

Например, вот эту группу https://en.wikipedia.org/wiki/Naic_languages
не могут надёжно определить - лоло-бирманская она или цянская.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mondzish_languages а вот эта, видимо, не лолойская и не бирманская, хотя лоло-бирманская
короче, там как-то посложнее, чем лолойские vs бирманские

 Отправлено: 16.06.17 09:17. Заголовок: вот ещё странный язы..

вот ещё странный язык. https://en.wikipedia.org/wiki/Ugong_language
лолойский? наиболее обособленный бирманский? непонятно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mruic_languages ещё эту малоизученную группу тибето-бирманских пытаются к лоло-бирманским привинтить.
ещё к лолойским приписана целая туча малоизученных или неизученных языков.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_lesser-known_Loloish_languages
а насколько они лолойские на деле, лолойские ли - кто знает.
в общем, как минимум часть лолойских наверняка не лолойские могут быть...

 Отправлено: 16.06.17 09:28. Заголовок: По поводу хани - не ..

По поводу хани - не забывайте, что там целая ханойская (под)группа
https://en.wikipedia.org/wiki/Hanoish_languages
язык хани - один из многих там...
поэтому отрывать происхождение хани от близкородственных этногрупп не стоит, мне кажется...
к сожалению, история малых этногрупп Индокитая и южного Китая скорей всего практически не изучена.

 Отправлено: 19.06.17 14:59. Заголовок: В этнологе их всех о..

В этнологе их всех объединили в южную группу.
1)Интересно какое время расхождения muda, hani, honi, lopi и akha. Похоже совсем недавнее. Это наиболее многочисленная группа
2)Немного на отшибе и очень малочисленны akeu, chepua phana, sila.

3)Группа Би-Ка Enu, biyo, kaduo, mhi Вторая по численности.

4) Coong, sangcong, bisu+phunoi+pyen+laomian Столь же малочисленны.

Southern (19)

Akeu [aeu] (A language of China)
Akha [ahk] (A language of Myanmar)
Biyo [byo] (A language of China)
Chepya [ycp] (A language of Laos)
Côông [cnc] (A language of Vietnam)
Enu [enu] (A language of China)
Hani [hni] (A language of China)
Honi [how] (A language of China)
Kaduo [ktp] (A language of China)
Lopi [lov] (A language of China)
Mpi [mpz] (A language of Thailand)
Muda [ymd] (A language of China)
Phana’ [phq] (A language of Laos)
Sangkong [sgk] (A language of China)
Sila [slt] (A language of Laos)

- Bisoid (4)
Bisu [bzi] (A language of Thailand)
Laomian [lwm] (A language of China)
Phunoi [pho] (A language of Laos)
Pyen [pyy] (A language of Myanmar)


В Китае их всех объединили в народ хани. Только цзино выделены в отдельный народ. Слишком давно они отделились. На этнологе их даже в центральную группу упекли Jinuo, Buyuan [jiy] (A language of China)
Jinuo, Youle [jiu] (A language of China)

За рубежами "Исторической Родины" эти народы, и даже близкие к хани, акху, самостоятельны.

 Отправлено: 17.06.17 12:24. Заголовок: Для вычленения много..

Для вычленения многочисленной группы населения говорящей на близкородственных языках, для эпохи двенадцатого века это 800 лет и менее, имевших недавние подвижки, необходимо из классификации отсеять явные мелкие реликты.
Например Ну (нусу), явные отщепенцы от ицзу, проживают в перемешку с дулунами, древними реликтами, образующими отдельную группу.

 Отправлено: 17.06.17 15:14. Заголовок: Рекуай пишет: Напри..

Рекуай пишет:

цитата:

Например Ну (нусу), явные отщепенцы от ицзу

не, ничего явного не вижу, присмотритесь внимательно к классификации лолойских по версии Lama.
https://en.wikipedia.org/wiki/Loloish_languages
Часть ну говорят на языках группы Nusoish, там никаких ицзу нет.
Официально признанные в КНР шесть языков народа и в других группах.
два официально признанных языка и (западный и центральный) в группе Lisoish.
четыре официально признанных языка и (северный, восточный, южный и юго-восточный) в группе Nisoish.
не вижу никакой специфической связи между ну и и...

 Отправлено: 17.06.17 15:23. Заголовок: Вообще при такой нео..

Вообще при такой неоднородности языков у народа и я что-то сомневаюсь, что это этнографическая реальность, а не слепленный на скорую руку конструкт.
Китайская этнография такая китайская...
Вот глядите на один лолойский язык: https://en.wikipedia.org/wiki/Katso_language
носители считаются официально монголами!
Тот факт, что языков в Китае явно побольше, чем официально признанных народов, говорит, по-моему, что скорей всего народов там побольше, чем считается.
Быть может, и первоначально вовсе не народ, а пачка самостоятельных племён, с несколько различным этногенезом...

 Отправлено: 17.06.17 15:29. Заголовок: В интернете эта мысл..

В интернете эта мысль, что и конструкция, проглядывает.
https://joshuaproject.net/people_groups/18540/CH

цитата:

Scholars have stated that the Yi consist of "several dozen branches," and that they are "made up of 93 tribes."

Вот, утверждают, что и - это целая такая коллекция из 93 племён.
Возможно, китайцы просто не стали париться и объединили их всех приказом сверху типа в один народ.
А как все эти 93 племени на деле связаны между собой?
У них же даже языки из разных лолойских подгрупп, и лолойские языки есть и у других "народов" (возможно, такие же искусственные образования).
Не было никакого специфического для конкретно языков и праязыка... Там что-то более широкое и древнее.

 Отправлено: 17.06.17 15:39. Заголовок: Вот, нашёл ещё забав..

Вот, нашёл ещё забавное про племя лопи, возмущающееся отнесением их к и.
https://joshuaproject.net/people_groups/19177/CH
they think of the Yi as mountain barbarians and have no wish to be associated with them
мол, и - это такие горные варвары, мы не хотим иметь с ними ничего общего...

 Отправлено: 19.06.17 13:42. Заголовок: Батак пишет: Вот, н..

Батак пишет:

цитата:

Вот, нашёл ещё забавное про племя лопи, возмущающееся отнесением их к и.

Так и не нашёл их численность.
Немного напоминает отношения украинцев к русским

 Отправлено: 17.06.17 16:17. Заголовок: Ещё из странностей к..

Ещё из странностей китайской этнографии.
https://en.wikipedia.org/wiki/Blang_people Два языка из разных палаунгских подгрупп. Ощущение, что слили в один два разных народа.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lhoba_people Три разных языка - два из тибето-бирманской группы тани, третий из группы дигаро (то ли тибето-бирманская, то ли изолированная).
Ну, и классика: https://en.wikipedia.org/wiki/Yugur два языка - тюркский и монгольский.
Разве можно так?

 Отправлено: 18.06.17 01:55. Заголовок: Батак пишет: Ну, и ..

Батак пишет:

цитата:

Ну, и классика: https://en.wikipedia.org/wiki/Yugur два языка - тюркский и монгольский.

Там включение в состав племени инородцев с последующей ассимиляцией. Киргизы так кучу монгольских родов ассисмилировали...

 Отправлено: 18.06.17 00:46. Заголовок: У нас тоже чудеса бы..

У нас тоже чудеса были хотя бы с теми же талышами или алтайцами, но до китайцев далеко не дотягивали

 Отправлено: 18.06.17 01:52. Заголовок: Ngwi central по этн..

Ngwi central по этнологу. Лаху, лису самостоятельные, sani, lipo, lolopo в составе ицзу

 Отправлено: 07.03.18 23:37. Заголовок: Распространение пасс..

Распространение пассионарности из очага этногенеза может протекать внутри какого либо этноса, тогда образуется праязык, который в период экспансии распространяется на обширных территориях. Это классический суперэтнос. Связано это с массовой ассимиляцией субстрата, оттеснением его или истреблением.

В случае так называемого бесконтрольного распространения пассионарность распространяется не замечая этнических границ, что значительно осложняет выявление такого очага этногенеза,так как радикальной смены этнического состояния не происходит.

Пример тому очаги этногенеза в Стране Басков, когда пассионарность распространилась от Галиссии до Каталонии. Да, произошла реконкиста, да, кастильцы создали Империю, да баски благополучно избежали романизации. Однако такой наглядности как в соседней Франции, зона языков ойль, или у викингов в Скандинавии с их древнескандинавским нет.