Отправлено: 05.05.07 05:21. Заголовок: Генетическая природа пассионарности

Такое теоретическое построение от одного коллеги с несколько животноводческим уклоном. Как-то свопадает с известными мне фактами по скрещиванию дрозофилов (две слабые, но не родственные и далекие в генетическом смысле особи могут дать неожиданно здоровое, причем выше среднего уровня потомство).
"Совершенно верно. Причин можно назвать много. Давйте возьмем простую вещь - животноводство. Скрешивание различных пород дает новую породу. Для появления определенных признаков проводится случка животных с определенными качествами. Потом они получают медали на выставках как аристократы данной породы. Если порода длительное время не скрещивается с другими породами (с близкими признаками хотя бы) то появляются генетические болезни. Внешне это может проявляться в надломе хвоста, неадекватном поведении, неизвестных болезнях и.т.п. Порода может просто вымереть. Но это животные. Теперь берем, к примеру, славян. Ассимилирование финно-угрских народов и всяких норманов (читай скрещивание различных пород) дало появление нового этноса (по Гумилеву). Какое то время идет развитие, потом начинается внутрипородное скрещивание. Развитие прекращается. Идет какая там фаза. Второй толчок - приход злых татар. Скрещивание с другой породой. Появление новой породы - Московит. Замечательные признаки, новые качества. С расширением территории происходит новое и новое скрещивание с новыми породами. Развитие продолжается. Заняты огромные территории. Идет внутривидовое скрещивание с близкородственной породой украинец, которая долгое время была отделена границей. Это дает новые толчок и подъем на короткое время. Порода, ведь близкородственная, да и большого смешивания не происходит. Только лучшие экземпляры - аристократы (типа дворянство). Ясное дело, это очень большое упрощение. Но история любого этноса (народа) можно очень просто описать в подобных терминах и не требуются никакие космические лучи."
С сайта http://truehistory.borda.ru

 Отправлено: 01.03.11 22:42. Заголовок: Продолжаем. 3.Вы гов..

Продолжаем.
3.Вы говорите:

цитата:

«Последующий демографический взрыв» к физической сути пассионарного толчка не имеет никакого отношения. Облучение с последующей за ним микромутацией не вызывает напрямую повышенную «любвеобильность» и «детородность» нового этноса.

Ну, почему же не имеет. ЛНГ пишет, что, как правило, за пассионарным толчком следует демографический взрыв. Он это установил по документам. Да и без них всем известно, что новорождённые этносы мигрируют в поисках новых земель, когда накапливают достаточную численность. Без этого опасно пускаться в путь. Вы, вероятно, упустили из виду масштаб времён процесса этногенеза. ЛНГ, помнится, считал время становления этноса сменами поколений. Срок для поколения обычно считается равным 30 годам. Вот вам и несколько десятилетий.

Я что-то не пойму. Вы прочитали эти статьи:http://antisys.narod.ru/chervyachenko.html «Биофизические поля живого» http://antisys.narod.ru/chervyachenko2.html «Взаимодействие биофизических полей»
http://antisys.narod.ru/chervyachenko3.pdf «Об энергетическом механизме пассионарного толчка».
Попыток прояснить проблему пассионарного толчка было множество. Вероятно, последней можно считать эти статьи В. Червяченко. Там всё это подробно описано. Есть замечания, несогласие, высказывайте, критикуйте, но не игнорируйте, не замалчивайте.
О мутациях.
Уже давно и достаточно обосновано критикуется тезис ЛНГ о мутации или микромутации. Это была лишь его гипотеза, а не установленный факт. Но ныне на это ссылаютсмя как на установленный факт. На этом они разошлись с Тимофеевым-Рессовским. Оно и понятно, на что в те времена Лев Николаевич мог сослаться при том уровне науки о Жизни. Вы же понимаете, что найти промутированный ген, (скорее, даже часть гена) в ДНК пассионария, да ещё найти отличия от такого же гена в ДНК субпассионария просто невозможно. При той огромной информационной ёмкости ДНК в 10 с 20-ю или 30-ю нулями (забыл). Так что забудьте о микромутациях. Они не при чём. Даже если найдёте отличия, это вовсе не будет означать то, что вы хотели найти. Тем более мутации путём выбивания части ДНК. Это же страшное дело. Вы сами об этом пишете. Так зачем на это ссылаться, тем более строить доказательства?
И при чём тут любвеобильность? Вот она уж тут, в лучшем случае, сбоку припёку. Пассионарный человек вовсе не обязательно сексуальный маньяк или глубоко озабочен этим вопросом. Да ему и некогда. Он занят достижением выбранной цели. Другое дело он «родственная душа». Он встретился с такой же "родственной душой" женского пола на три минуты под кустиком, и сынок или доченька уже зачалась. Вы же видите проблему элементарного зачатия в среде старых этносов или этносов испытавших интенсивное смешивание. Усыновляют даже инвалидов для удовлетворения материнского и отцовского инстинкта. Это же зов природы. Главную роль играют лёгкость зачатия и повышение интенсивности биофизического поля (пассионарности) в каждом последующем поколении. Отсюда и демографический взрыв. Что может опровергнуть эту логику?
Всего хорошего.

 Отправлено: 01.03.11 21:09. Заголовок: Кедр пишет: Но «ля..

Кедр пишет:

цитата:

Но «ляпы» всё-таки были: это и попытка объяснить процесс этногенеза при помощи движения подтолкнутого шарика

Я вот никак в толк не возьму, что за претензия с шариком. Нет, я вроде знаю, о каких высказываниях Гумилева идет речь, но не понимаю претензий. На всякий случай переспрашиваю, вдруг я что-то не понял: поясните, что вы имеете в виду? Где и что Гумилев объясняет движением шарика? И что он говорит не так?

 Отправлено: 01.03.11 23:00. Заголовок: М. Зильберт. Лев Гу..

М. Зильберт. Лев Гумилев: Великий учёный или Великий фантазер
http://zhurnal.lib.ru/z/zilxbert_m_m/gumilev.shtml

Цитата 1.
Продолжая перечень ошибок ЛН, следует отнести к их числу и все его применения законов физики. Например: "... На что это явление (расцветы и упадки этногенезов - М.З.) похоже? На движение шарика, который, получив внезапный толчок, катится, сначала набирая скорость, а потом теряя ее от сопротивления среды..." ("Биография научной теории, или Автонекролог" // Знамя. 1988. ? 4). И школьник знает, что шар, лежащий на горизонтальной плоскости (например, на бильярдном столе), получив толчок, не может набирать скорость, а может её только терять, едва лишившись контакта с толкнувшим его предметом.

Цитата 2.
Также нельзя принять выдвинутую ЛН гипотезу, что пассионарность определяется "врожденной способностью организма абсорбировать энергию внешней среды и выдавать ее в виде работы" ("Этногенез и биосфера Земли", XXVIII, "Мутации - пассионарные толчки"): ведь способность организма абсорбировать энергию, связанная с особенностями его обмена веществ, определяет, главным образом, его массу. Какой-нибудь умереннопассионарный двухметровый великан абсорбирует из окружающей среды больше энергии, нежели, к примеру, яркий пассионарий А. В. Суворов, который был низкорослым и щуплым, хотя согласно ЛН должно быть наоборот. Избыток биохимической энергии в организме - это отложения жира, а никакая не пассионарность.

 Отправлено: 02.03.11 01:44. Заголовок: Кедр пишет: М. Зиль..

Кедр пишет:

цитата:

М. Зильберт. Лев Гумилев: Великий учёный или Великий фантазер http://zhurnal.lib.ru/z/zilxbert_m_m/gumilev.shtml Цитата 1. Продолжая перечень ошибок ЛН, следует отнести к их числу и все его применения законов физики. Например: "... На что это явление (расцветы и упадки этногенезов - М.З.) похоже? На движение шарика, который, получив внезапный толчок, катится, сначала набирая скорость, а потом теряя ее от сопротивления среды..." ("Биография научной теории, или Автонекролог" // Знамя. 1988. ? 4). И школьник знает, что шар, лежащий на горизонтальной плоскости (например, на бильярдном столе), получив толчок, не может набирать скорость, а может её только терять, едва лишившись контакта с толкнувшим его предметом.

Да будет известно великому физику Зильберту, что любой толчок имеет свою продолжительность, отличную от нуля. И во время толчка шар как раз набирает скорость. Как же объяснить изменение скорости с нуля (до толчка) до какой-то ненулевой величины (на момент окончания толчка), если не ускорением? Или великий физик Зильберт открыл некий закон, позволяющий скорости меняться скачком?

Так что - возрастание скорости, а потом уменьшение до нуля в результате сопротивления среды. О чем и говорил Гумилев. А не все время уменьшение скорости (еще раз для Зильберта, хорошо учившего в школе физику - с нуля скорость уменьшаться на может, а перед толком она была равна нулю).

Гумилев привел в пример историю с шаром для понимания самого общего механизма "импульс - ускорение - затухание". Он нигде не говорит (покажите, если говорит), что история с шаром годится как подробная модель этногенеза. Только в общих чертах. А в общих чертах, от импульса к затуханию, вполне себе подходит. Для более подробного объяснения процесса этногенеза, с учетом особенностей кривой роста и затухания пассионарности, Гумилев использовал аналогию с процессом горения, если кто забыл. А не аналогию с шаром на плоскости.

Я что-нибудь не так говорю?

 Отправлено: 02.03.11 08:48. Заголовок: Салахбеков пишет: Д..

Салахбеков пишет:

цитата:

Да будет известно великому физику Зильберту, что любой толчок имеет свою продолжительность, отличную от нуля. И во время толчка шар как раз набирает скорость. Как же объяснить изменение скорости с нуля (до толчка) до какой-то ненулевой величины (на момент окончания толчка), если не ускорением? Или великий физик Зильберт открыл некий закон, позволяющий скорости меняться скачком?

Браво! Я давно пытаюсь Максу Зильберту объяснить его ляпы в работах, где он ищет ляпы у ЛНГ. Но он, к сожалению, не слушает.
К слову, он вообще-то музыкант.

Кедр пишет:

цитата:

Цитата 2. Также нельзя принять выдвинутую ЛН гипотезу, что пассионарность определяется "врожденной способностью организма абсорбировать энергию внешней среды и выдавать ее в виде работы" ("Этногенез и биосфера Земли", XXVIII, "Мутации - пассионарные толчки"): ведь способность организма абсорбировать энергию, связанная с особенностями его обмена веществ, определяет, главным образом, его массу. Какой-нибудь умереннопассионарный двухметровый великан абсорбирует из окружающей среды больше энергии, нежели, к примеру, яркий пассионарий А. В. Суворов, который был низкорослым и щуплым, хотя согласно ЛН должно быть наоборот. Избыток биохимической энергии в организме - это отложения жира, а никакая не пассионарность.

Смех смехом, но пассионарии ставшие толстяками вполне реальны. Известно, что спортсмены, прекратившие карьеру сталкиваются с проблемой ожирения.
Так или иначе если смотреть на отличия между пассионариями и гармоничниами, то получится именно энергичность. Или активность.
Про Суворова я М. Зильберту тоже уже говорил. Речь идет об относительной энергии а не об абсолютной. Или иными словами, речь идет об избытке энергии. Маленький Суворов может быть более энергичным, чем великан. У него больший избыток. По анналогии можно сказать о том, что маленькое тело, может быть более теплым чем большое. При их контакте энергия куда будет идти? От малого к большому.
В отличие от М. Зильберта я все-таки заканчивал технический ВУЗ (хотя на звание "физик" не претендую).

 Отправлено: 02.03.11 12:06. Заголовок: Комнин пишет: Я дав..

Комнин пишет:

цитата:

Я давно пытаюсь Максу Зильберту объяснить его ляпы в работах, где он ищет ляпы у ЛНГ

Вот и у меня ощущение, что он именно что ищет ляпы. Не изучает теорию, натыкаясь на ляпы и пытаясь избавить теорию от них, а - ищет.

Ну, его понять можно. Насколько я понял из написанного Зильбертом на Гумилевице, главная его претензия к Гумилеву - еврейский вопрос. Предположения Гумилева по поводу особенностей этногенеза евреев. Товарищ подозревает, что Гумилев не слишком сильно любил евреев, и товарищ нервничает. Товарищ нашел в необычном гумилевском объяснении этногенеза евреев поклеп на них и обвинение их во всех грехах.

Поиск ляпов - это, как я посмею скромно предположить, обкладывание своей анти-антисемитской претензии другими претензиями, чтобы не получалось, будто человек просто обиделся на Гумилева за еврейский вопрос. То есть, с одной стороны, чтобы обезопасить себя от обвинения в исключительно про-еврейском подходе к оценке теории Гумилева. А с другой стороны - есть такой известный прием, что если подорвешь доверие к человеку, то потом легче ставить под сомнение все, что он делает или говорит. То есть - не просто "Гумилев ни черта не понял в этногенезе евреев", а "Гумилев во многих вопросах дилетант - физику не знает, биология у него хромает, генетика вообще на нуле, так что неудивительно что и тут тоже (в еврейском вопросе) он наошибался".

***

По поводу обмена веществ. Насколько я понимаю, более активный обмен веществ как раз приводит к худобе - никакого избытка биохимической энергии не допускается, ибо носитель энергии (еда) перерабатывается быстрее, чем у обычного среднего человека. У меня много знакомых, организмы которых я подозреваю в ускоренном обмене веществ - одни высоченные модельной внешности, другие низкие и мне по плечо, но все они могут жрать тоннами и при этом не толстеть, и все они худые. Ускоренный обмен веществ не дает энергии залеживаться в виде отложений жира или чего-то еще. Все идет в расход. Я это так понимаю. Сто двадцать килограммов веса и обилие жира - это как раз неспособность организма переработать всю полученную энергию.

Так что Зильберт здесь занимается подменой понятий. По его "теории" получается, что организм имеет повышенную способность забирать энергию из окружающего мира, но при этом не имеет возможности справиться с забранной энергией. С чего вдруг такое предположение - что в одном этот организм более активен, а в другом почему-то нет?

Но это я сейчас не пытаюсь защитить теорию Гумилева - это я просто вижу нелогичность построений Зильберта.

***

Продолжая поиски логики в его изысканиях, и даже уже не касаясь механизмов обмена веществ и потребления пищи, я задаюсь другим вопросом. Я вообще не понимаю, причем тут еда, масса тела и обмен веществ. Причем здесь потребление пищи. Разве это единственный способ потребления энергии?

"Ведь способность организма абсорбировать энергию, связанная с особенностями его обмена веществ, определяет, главным образом, его массу" - пишет Зильберт. Ключевые слова здесь - "связанная с особенностями его обмена веществ". То есть Зильберт сам уточняет, что говорит только о той части функционирования организма, которая отвечает за потребление питательных веществ и перерабатывание их организмом. Откуда же выводы насчет потребления энергии вообще? Или энергия содержится только в белках, жирах и углеводах?

Я не сильно понимаю, об абсорбации какой энергии говорит Гумилев, но я не понимаю, с чего вдруг Зильберт решил, что Гумилев говорил о еде.

 Отправлено: 02.03.11 13:23. Заголовок: Салахбеков пишет: В..

Салахбеков пишет:

цитата:

Вот и у меня ощущение, что он именно что ищет ляпы. Не изучает теорию, натыкаясь на ляпы и пытаясь избавить теорию от них, а - ищет. Ну, его понять можно. Насколько я понял из написанного Зильбертом на Гумилевице, главная его претензия к Гумилеву - еврейский вопрос.

Ну, я бы не был особо строг к нему. В Фонде Гумилева за него ручались. В отличие от большинства своих соплеменников он по крайней мере говорит "В этом что-то есть" и не отказывает Гумилеву в звании "выдающийся ученый".

Салахбеков пишет:

цитата:

Я не сильно понимаю, об абсорбации какой энергии говорит Гумилев, но я не понимаю, с чего вдруг Зильберт решил, что Гумилев говорил о еде.

Ну на сколько я понял, довод простой: "А как иначе?"
И с ходу я ответить не могу.
Но для меня важно не это. Вопрос не только и не столько в получении энергии. Речь скорее идет об ее использовании.

 Отправлено: 02.03.11 19:52. Заголовок: Комнин пишет: Вопро..

Комнин пишет:

цитата:

Вопрос не только и не столько в получении энергии. Речь скорее идет об ее использовании.

Ну да, я тоже так понял. Те же отложения жира - это неспособность использовать уже добытую энергию. Точнее, уже добытый ее носитель. А Гумилев говорил о повышенной энергии пассионария, и объяснял, что он ее берет из окружающей среды. Т.е. берет - и использует. При чем тут зильбертовский жир - непонятно.

Комнин пишет:

цитата:

Ну на сколько я понял, довод простой: "А как иначе?"

Ну да, сначала приписывает Гумилеву что-то про обмен веществ, потом это же опровергает.

 Отправлено: 02.03.11 20:03. Заголовок: О ЗИЛЬБЕРТЕ И ПРОЧЕМ..

О ЗИЛЬБЕРТЕ И ПРОЧЕМ

1.Давайте будем рассуждать так: вероятно, на форуме мы ведём (или стараемся вести) научную дискуссию, а не обсуждаем появление нового персонажа в Доме-2. А если так, то кто бы что ни думал, не говорил и не возмущался, но Зильберт и в первом и во втором случае абсолютно прав. И не нужно искать новые аргументы для возражений. Не исключено, что они окажутся не только неубедительными, но и неверными в физической основе, что будет лишь на руку нашим недоброжелателям. И ещё потому, что на Гумилёвике его капитально раздолбал Александр. Так что можно всё это перелистать при желании.

В моём деревенском детстве у мальчишек с 1 по 4 класс было обалденное развлечение. Последними с/х культурами, подлежащими уборке, были тыквы. К этому времени огороды были уже голыми. Уборка тыкв дело нехитрое, оборвать ботву и отнести во двор. Поэтому мальчишек даже не контролировали. Огороды от домов имели порядочный уклон, а потом плавно переходили в горизонтальный участок. И вот мы выбирали «катючую» тыкву (плоскую и круглую) и толкали её с бугра по меже. Из межи она не могла выкатиться. Опередив тыкву, мы гуськом бежали впереди её, а она, постепенно разгоняясь, по очереди сбивала нас одного за другим. Адреналин ещё тот!

Как это не покажется странным, процесс движения тыквы в точности моделирует процесс этногенеза. Есть относительно не очень сильный толчок, есть реальное время наращивания скорости и есть её постепенное затухание до нуля. Но дело не в тыкве. Дело в физических законах, а их нельзя отменить или пренебречь. Лучше и не пытаться.

Лев Николаевич тыкв не катал, но и не кончал мехмат МГУ. Поэтому пример привёл неудачный. Ну и что, это отменяет ПТЭ? Да ничуть, ведь это же просто неудачный пример, неудачная иллюстрация процесса, а не ложный фактор этногенеза.

2.О врожденной способности организма абсорбировать энергию внешней среды и выдавать ее в виде работы.
Что такое Жизнь? Современного определения этого феномена природы я как-то не встречал, но по Энгельсу, суть, примерно, такая, – это белковая форма материи, осуществляющая постоянный обмен веществ.
Обмен веществ накрепко связан с физиологией.

Салахбеков пишет

цитата:

По поводу обмена веществ. Насколько я понимаю, более активный обмен веществ как раз приводит к худобе - никакого избытка биохимической энергии не допускается, ибо носитель энергии (еда) перерабатывается быстрее, чем у обычного среднего человека. У меня много знакомых, организмы которых я подозреваю в ускоренном обмене веществ - одни высоченные модельной внешности, другие низкие и мне по плечо, но все они могут жрать тоннами и при этом не толстеть, и все они худые. Ускоренный обмен веществ не дает энергии залеживаться в виде отложений жира или чего-то еще. Все идет в расход. Я это так понимаю. Сто двадцать килограммов веса и обилие жира - это как раз неспособность организма переработать всю полученную энергию.

В группе, в институте, у нас был парень, который ел за троих. Но он был, вероятно, самым худым на курсе. Его даже обследовали на предмет болезней или глистов. Но он был здоровяком и регулярно всех обгонял на кроссах и забегах. Насколько я помню, (т.к. целый год жил с ним жил в одной комнате общежития), он никогда не жаловался на запоры. Напротив, нам всегда казалось, что у него постоянный понос, т.к. в туалете, в конце коридора, не было перегородок и все события и звуки были видны и слышны. За эти особенности он получил довольно обидную кличку.
Позже, когда я подружился с врачом-диетологом, он мне пояснил, что организмы у человека бывают разными, в том числе и по степени усвоения пищи. Если организм усваивает больше 90% поступившей пищи, то обладатель его будет страдать от запоров. Поэтому таким людям нужно пихать в себя как можно больше клетчатки, которая вообще не перерабатывается организмом, но избавляет от неприятностей. При этом нужно всегда усмирять свой аппетит, порции должны быть поменьше, чем у соседа и т.д. Если человек усваивает от 85 до 75% пищи, то у него не будет никаких проблем. Если же будет усваиваться менее 70% пищи, то такой человек будет стремиться к большему количеству пищи, а отходы деятельности организма будут, простите, жиденькими. Но это будет для него нормой.

Так что, г-н Салахбеков, всё наоборот - «Сто двадцать килограммов веса и обилие жира - это как раз неспособность организма переработать всю полученную энергию» свидетельствует о более полноценном функционировании этого организма в смысле переработки поступившей пищи. Организм так устроен, что из поступившей пищи берёт ровно столько, сколько ему потребно для замены клеток и наращивания (в молодом возрасте) массы белковой ткани тела. Но избыток пищи не отправляется назад в кишечник, а утилизуется в виде гликогена в печени и жира на животике или в других местах. Это как бы прозапас, на случай голода. А у тех, у кого пища не перерабатывается полностью, нечему и откладываться прозапас. Потому они и такие стройные. Вот и всё. Так природа захотела.

3.О методах потребления энергии.

Салахбеков пишет:

цитата:

Продолжая поиски логики в его изысканиях, и даже уже не касаясь механизмов обмена веществ и потребления пищи, я задаюсь другим вопросом. Я вообще не понимаю, причем тут еда, масса тела и обмен веществ. Причем здесь потребление пищи. Разве это единственный способ потребления энергии?

Не единственный. Но, вероятно, не потребления, а усвоения. Можно утром, во время восхода солнца раздеваться и «впитывать солнечную энергию» как это предлагают приверженцы такого рода оздоровления. Существуют группы таких приверженцев, что-то вроде сект мягкого толка – современные солнцепоклонники. Можно пойти в сауну и разогреться до 130 градусов. Теплота тоже ведь энергия. Можно обмазать себя какими-то маслами и кремами, принимать ванны в молоке, шампанском и даже крови девственниц. Всё это человечество испытало и ещё много чего. Но кроме еды ничего из перечисленного жизнь не поддерживает. Во-первых, потому, что человек теплокровное животное и эту теплоту его организм вырабатывает внутри тела, а для этого нужно есть, во-вторых, потому, что организму нужна не только энергия, но и строительный материал. Ему нужен белок в виде аминокислот, ему нужны нуклеотиды для построения ДНК и различных видов РНК. Ведь клетки человеческого организма полностью обновляются, в среднем, в течение трёх месяцев. Медленнее всего нервные клетки, около 8 месяцев. Но для этого тоже нужно есть. Понятно, что телячью колбасу организм не в состоянии усвоить напрямую. Поэтому он в ЖКТ сначала разлагает её до аминокислот и нуклеотидов, а уж из этого материала, с использованием матрицы нашей ДНК, он строит присущую только нашему организму белковую ткань жизни.

К чему я так долго и нудно всё это вам рассказываю? А к тому, что постулат Л.Н. Гумилёва, что пассионарность определяется "врожденной способностью организма абсорбировать энергию внешней среды и выдавать ее в виде работы", скорее всего, тоже является ляпом.
Стоп! Не возмущайтесь. Выше я перечислил способы усвоения энергии. На самом деле их гораздо больше. Но основным, и незаменимым, и единственным является еда. На очередном витке эволюции природа создала клетку как новый строительный материал для материальных объектов. Поэтому клетка стоит на вершине последовательной эволюции Мира: фотоны, элементарные частицы, атомы, клетка. Пока всё! Эволюция природы привела к возникновению Жизни как феномена природы. А живые организмы и растения должны иметь некое качество, отличающее их от неживого. Этим качеством является постоянный, устойчивый аппетит + стремление к размножению. Вот мы и пришли к Л.Н. Гумилёву. Это его знаменитое свойство живых организмов – инстинкты.

Что же делать с пассионарностью? Чем её объяснить, если абсорбирование энергии (на самом деле пищи) не подходит. На сегодняшний день наш взгляд может быть устремлён только к биофизическому полю. Если принять концепцию, что интенсивность биофизического поля является мерилом жизненных ресурсов организма, то всё легко укладывается в теорию этногенеза. Высокая интенсивность биополя = высокому ресурсу организма, а, значит, его высокой работоспособности. Это напрямую выводит нас на пассионарность. Пассионарность возрастает благодаря возрастанию интенсивности биофизического поля и снижается под действием факторов, понижающих его интенсивность. Вот вам простор для дальнейших поисков. Пусть это пока представляется гипотезой. Но как говорил Лев Николаевич, непротиворечивость гипотезы известным фактам уже достаточно для её научного признания.

 Отправлено: 02.03.11 22:11. Заголовок: Кедр пишет: Лев Ник..

Кедр пишет:

цитата:

Лев Николаевич тыкв не катал, но и не кончал мехмат МГУ. Поэтому пример привёл неудачный.

Пример у него вполне удачный. Вы тот же самый процесс описали. Сначала скорость увеличивается, затем уменьшается. Только у вас немного другая причина. У вас ускорение из-за наклона. У Гумилева - из-за толчка. Первый закон Ньютона F=ma. a- ускорение. Поэтому вначале скорость увеличивается. Но со временем из-за силы трения ускорение становится отрицательным.
Это азы физики. Больше повторять не будем.

 Отправлено: 03.03.11 11:16. Заголовок: Ответ (для Комнина)...

Ответ (для Комнина).
(Комнин) «Про Суворова я М. Зильберту тоже уже говорил».
Я так понял, что сам Александр Васильевич тряхнул бы весело косичкой и изрек бы, ехидно глядя в глаза Зильберту: «Мал клоп, да вонюч!»
Судя по всему М. Зильберт физик конкретный. … Действительно, давно подмечено, что под определенным углом зрения и при определенном освещении формула Е=Мс2 начинает «глючить», трансформируясь в банальный оператор «М-Жо» на соседних дверях. Это явная чертовщина (чур, на ночь глядя!), чтобы замаскировать гигантские энергетические возможности, свойственные материи. Но оставим банальную физику. А вдруг мэтр Зильберт еще и энтомолог крепкий? С удовольствием почитал бы у него про чемпионский прыжок блохи с одной шелудивой шавки на другую или про беспосадочный полет бабочки на тысячу километров. …
Странно устроена наша голова, иногда в ней всплывают совершенно не к месту цитаты: «Мадмуазель Сóбак слыла культурной девушкой …» (Ильф и Петров, «Двенадцать стульев»).

 Отправлено: 03.03.11 14:12. Заголовок: Кедр. Вы написали ..

Кедр.

Вы написали много, но что вы там написали нового? Или вы думаете, что повторением одного и того же, но разными словами, вы, так сказать, "массой" додавите? Я вам на пальцах разъяснил, что Гумилев дал примерную модель этногенеза с помощью примера с шариком, и при этом нисколько не ошибся. Возразите мне по существу, если есть что возразить.

По поводу обмена веществ. Вы занимаетесь тем же, чем Зильберт: а именно приписываете Гумилеву идею о том, что "врожденная способность организма абсорбировать энергию внешней среды и выдавать ее в виде работы" - это значит "врожденная способность усваивать пищу и выдавать ее в виде работы". Гумилев почему-то не связал эту гипотетическую энергию, которую абсорбирует пассионарий, с потреблением пищи и обменом веществ. Вы не задавались вопросом - почему? Хотя не удивлюсь, что после обвинения его в "незнании физики" вы еще скажете, что он и про обмен веществ ничего не слышал.

Вашу и зильбертову позицию по "потреблению пассионарием пищи" очень лаконично передал Комнин:

Комнин пишет:

цитата:

Ну на сколько я понял, довод простой: "А как иначе?"

Пока ничего нового вы не добавили.

 Отправлено: 25.02.11 17:22. Заголовок: Но история любого этноса (народа) можно очень просто описать в подобных терминах и не требуются ника

« … Ясное дело, это очень большое упрощение. Но история любого этноса (народа) можно очень просто описать в подобных терминах и не требуются никакие космические лучи." (Лидер)
Видимо это «цыцырование» чьих-то рассуждений? Или все-таки свои мысли? На сайте я ничего не нашел. « … Если бы это было так, это бы еще ничего, а если бы ничего, оно бы так и было, но так как это не так, так оно и не этак! Такова логика вещей!» (Траляля, Льюис Кэрролл)
Один мой знакомый (бо-о-ольшой поклонник Кастанеды) после обстоятельного прочтения «Этногенеза и биосферы земли» сразу скрестил авторов (как вы скрещивали элитных особей) и соорудил гносеологическую картинку мироздания. Она как раз касается линий пассионарных «шрамов» на глобусе. Суть его механизма в том, что некий космический «кокон» (дар Орла) летает по эллиптической орбите с прецессией и иногда соприкасается с нежным «земным фэйсом». Вот тогда-то и остаются засосы, пардон «загадочные царапины», свидетельствующие о пассионарных актах насилия. …

 Отправлено: 26.02.11 12:41. Заголовок: Генетическая природа пассионарности

Лидеру.
Вы дали ссылку наhttp://truehistory.borda.ru<\/u><\/a> Укажите конкретнее какие именно статьи оттуда касаются темы.

 Отправлено: 03.03.11 14:21. Заголовок: Комнин! Как думаете..

Комнин!

Как думаете, может, стоит завести новую тему, где развенчивались бы "мифы" про "ляпы" Гумилева? Я не к тому, что у Гумилева не было ошибок - я к тому, что ему приписывают какие-то мнимые ошибки. Вот как с шариком на плоскости - просто подменили понятия и продолжают упорствовать. То ли себя хотят показать шибко умными (или не показаться глупыми после облома с шариком), то ли Гумилева недолюбливают.

В этом разделе можно было бы и давать четкие разоблачения мифов, и даже просто указывать на передергивания оппонентов. Которые используют логику "как такое может быть?" и "а как иначе?"))

Как считаете?

 Отправлено: 03.03.11 15:27. Заголовок: Салахбеков пишет: К..

Салахбеков пишет:

цитата:

Как считаете?

Вы уже предлагали. Я уже в принципе согласился.
Просто "надо взяться".
Не помешает и тема "расчистка местности". Где мы бы сами называли реальные ляпы Гумилева... Это мы должны делать.

 Отправлено: 04.03.11 14:03. Заголовок: Про матрицу Андросов..

Про матрицу Андросову я ответил в отзывах. Как и обещал.

 Отправлено: 03.03.11 18:17. Заголовок: Как думаете, может, стоит завести новую тему, где развенчивались бы "мифы" про "ляпы" Гумилева?

(Салахбеков) "Как думаете, может, стоит завести новую тему, где развенчивались бы "мифы" про "ляпы" Гумилева?"
Это было бы очень хорошо! А главное полезно, как гимнастика и правила личной гигиены. Я только что прочел ту самую статью Андросова "про матрицу", которую упоминал (Кедр). Впечатление высказывать не буду, боюсь расплескать. Напишу ему самому, как положено, а потом для почина "выжимки" ответа размещу там, где укажете.
Принимается?

 Отправлено: 09.03.11 10:18. Заголовок: Краткий анализ стать..

Краткий анализ статьи Андросова А.П.
«Матрица психоаналитических типов человека»
(на основе пассионарно-аттрактивного принципа Л.Н.Гумилева»).
Полный и более эмоциональный ответ был размещен 04.03.2011 г. в разделе «Отзывы» наhttp://zhurnal.lib.ru/editors/a/androsow_a_p/matrica-1.shtml

1) Андросов первым делом делает произвольные, пока еще не принципиальные манипуляции со схемой Гумилева, поворачивая ее на 90 градусов. Вроде бы ерунда: «Чем бы кто не тешился, абы не плакал». Но сразу после этого он убеждает толи себя, толи читателей: «что-то здесь не так» (цитата). Оказывается, теперь при взгляде на картинку у Андросова возникает мысль: «Из неё видно, что для запуска и осуществления процесса этногенеза нужны: пророки, творцы, ученые. Не помешают честолюбцы, деловые люди, и даже авантюристы». Это было бы безобидным для мальчика играющего в солдатики, ибо теперь у него «наверху» те самые «члены запускающей команды»», перечисленные выше. Правда у оловянной армии «запускателей» мешаются под ногами «созерцатели» и «нестяжатели», но с ними Андросов потом «разберется».
2) Затем Андросов дуплетом делает вопрос-ответ: «Какие из упомянутых человеческих качеств являются полезными для запуска и осуществления процесса этногенеза, то дадим однозначный ответ - пассионарность и аттрактивность». Это уже как в грубых фокусах. О пассионарности с ним никто и не спорит, но откуда фокусник притянул за уши аттрактивность и зачем, никто не ответит (внимание публики-то отвлечено!). Разумеется, нет этого и у самого ЛНГ. Так решил сам «генеральный конструктор», пиротехник Андросов, решив для надежности заправить баки «запускаемой» петарды этногенеза двумя компонентами: пассионарностью (топливом) и аттрактивностью (видимо, окислителем).
3) Далее следует еще более грубая ошибка. Пассионарность и аттрактивность Андросов просто приравнивает, затем переводит в общие условные единицы и объявляет, что теперь будет делать сложение векторов в Декартовой системе координат, согласно общепринятым правилам. Ему даже в голову не приходит, что пассионарность и аттрактивность (пока что условно «пасс» и «аттр») это величины с разной размерностью.
А какие они должны быть в действительности? Об этом ведь мало кто задумывался, включая самого Андросова. Пока можно лишь гадать, какими именно. Единица пассионарности, скорее всего, будет аналогична современной единице энергии, температуры или напряженности поля, например пасс-джоуль, пасс-градус или пасс-вольт. Что касается аттрактивности, то это по физическому смыслу совсем другая характеристика. Какой она окажется пока сказать невозможно. Можно лишь предварительно предположить, что это будет некая составляющая, из трех параметров, как минимум. И чем-то они будут аналогичны современным. Первый – весьма напоминает показатель процессоров и называется «частотой обмена», типа скорострельности. Он измеряется: в бит/сек, байт/сек, символ/сек, а иногда просто измеряясь в кГц, МГц или даже в ГГц. Второй должен соответствовать устойчивости «сознания» к вредным внешним шумам, да и самому (развитому сознанию) производить их по минимуму. Эта техническая единица тоже существует и измеряется в децибелах, дБ. И, наконец, третий существенный параметр должен соответствовать вязкости с ед. измерения, например – пуазель. Откуда вязкость? Дело в том, что в социуме с высокой плюсовой аттрактивностью индивидуумов гасится (вязнет) активность даже очень пассионарной особи, наделенной высокой отрицательной аттрактивностью. Впрочем, все это пока только гипотеза.
Но в любом случае, «аттр» и «пасс», это принципиально разные величины. А раз так, то ни о каком сложении векторов не может быть и речи. Это не Декартова система в чистом виде, в которой по каждой оси отложено одно и то же, либо координаты (например, в метрах), либо просто безымянный числовой ряд. В такой разно размерной системе можно строить графики или диаграммы, но никак не производить векторные сложения.
4) Далее Андросов демонстрирует познания в геометрии и тригонометрии, выводя формулы графиков наклонных кривых, образующих вытянутый в сторону пассионарности ромб Гумилевской схемы. Судя по всему, он не поленился и тангенсы просчитать. Ему даже в голову не пришло, что это «рисунок от руки». В нем единственные оговоренные «числа», это условная единица Инстинкта по оси пассионарности и единица Эгоизма по оси аттрактивности. Гумилев, например, легко мог нарисовать вытянутый влево эллипс, а в его правом фокусе поместить нулевое пересечение осей. Это было бы более справедливо по смыслу. Но ЛНГ был человеком ответственным и заботился о том, чтобы его поняли многочисленный «образованы», потому и ограничился визуально более воспринимаемым ромбом. Однако «генеральный конструктор запуска этногенеза» не внял этому и воспринял ромб, как пирамиды в Гизе, а потому смело взялся за линейку.
5) Затем на основании «смыслового» несовпадения векторных расстояний Андросов просто хоронит схему Гумилева и заменяет ее банальным «пазлом» из девяти квадратов, выбросив за ненадобностью целых три характеристики (всего-то у Гумилева их было 12!). «А Козлевичу?» Где еще три фишки? «Куда дел сокровища убиенной тобой тещи?!» Это банальное «евроокно» из девяти форточек пиротехник запуска назвал уже Матрицей, разумеется, своей, но «на основе пассионарно-аттрактивного принципа Л.Н.Гумилева».
6) Дальнейшее уже неинтересно. Теперь у «автора» появилась возможность трактовать все и вся как ему заблагорассудится. Он даже Дон-Кихота перебросил в категорию «честолюбцев», хотя именно ЛНГ упорно размещал этот типаж в категориях ученых (№7) или творческих людей (№8). Вот и все! «Заставь иного богу молиться – лоб расшибет и себе и другим». Грустно. …
Увы, мы живем в жуткое время, когда даже дипломированный инженер слушает за завтраком ТВ-гороскоп или анализирует полового партнера по зодиакальным созвездиям. Если бы сейчас восстал из пепла принципиальный правдолюбец Савонарола и взял бы в свои руки бразды правления, то костры протянулись бы не только от Останкино до Шаболовки. В наше время весьма вольготно себя чувствуют совершенно разные колдуны. Много таких новоявленных «гуру» топчется и на наследии ЛНГ. Их условно можно разделить на «черных» и «белых» шаманов. «Черные» тайно или явно ненавидят ЛНГ, увидев в его Теории прямое зеркало для себя. Потому-то и пытаются его разбить, уподобившись той стервочке из сказки А.С.Пушкина, не потерпевшей ответа: «…Но на свете есть милее, есть румяней и белее …». А «белые» как раз любят ЛНГ, но либо чего-то «не догоняют», либо наступают на грабли личных амбиций. Впрочем, чаще всего «белые» просто ошибаются как на рыбалке: «Вот уже клюет! Подсекаем, а она, зараза, срывается в воздухе». В общем, тяжело ЛНГ наблюдать с того света всю эту вакханалию, так что если сказать совсем просто и грубо, то: «В гробу переворачивается наш бедный старик».

 Отправлено: 15.03.11 14:40. Заголовок: Ген пишет: Краткий а..

Ген пишет:

цитата:

Краткий анализ статьи Андросова А.П.

Раз уж вы решились сюда перенести этот отзыв на статью Андросова, то для полноты картины стоит привести отзыв приверженца идей Л.Н. Гумилёва, вероятно, из Венгрии.

9. Tizes (tapcsan@freemail.hu) 2011/03/05 14:08 [ответить]
Гену, (коммент ?8).
Всем, кто является поклонником или хотел бы подробнее узнать о работах Л.Н. Гумилёва.

В наше, быстро текущее время, надеяться на то, что кто-то купит, а, тем более прочтёт, более чем 600-от страничный труд Льва Николаевича, наивно. Статья А. Андросова, несмотря на мизерный объём, очень доходчиво и совершенно верно объясняет основные тезисы ПТЭ. Поэтому она хорошо исполняет роль некой наживки, уяснив которую, люди заинтересуются трудами Л.Н. Гумилёва и станут поклонником его идей. Если непредвзято её прочитать, то можно увидеть, что 90% её текста является пересказом своими словами более объёмных трудов Гумилёва. Причем, автор очень бережно и с большой долей уважения, даже почитания, относится к автору ПТЭ. Попутно А. Андросов дополняет современной информацией примеры из жизни известных представителей человечества и литературных героев, иллюстрируя психологические типы, выделенные Л.Н. Гумилевым в его классификации. Кроме того предлагается несколько иной вид этой классификации, названной 'матрицей', причина чего разъяснена автором в комментариях. Этот новый ее вид действительно математически безупречен и нужно обладать сильно искажённым типом мышления, чтобы этого не замечать. Она ничем не противоречит классификации Л.Н. Гумилёва, а только успешно развивает ее и дает возможность более широкого ее практического применения. Поэтому все словесные помои, вылитые Геном на А. Андросова, на самом деле вылиты на Л.Н. Гумилева, т.к., как я уже сказал, 90% статьи Андросова это пересказанный своими словами текст Гумилёва. В Самиздате есть статья М Зильберта, в которой автор, на основе использования мелких погрешностей и неточностей в иллюстрирующих то или иное положение ПТЭ примерах, попытался посеять недоверие к Л.Н. Гумилёву, и к его основному труду - Пассионарной Теории Этногенеза. Но Зильберт (нужно отдать ему должное) хотя бы делал это, возражая напрямую и ставя себя под огонь критики. А вот Ген, применил, своего рода, китайскую месть. Как бы защищая Л.Н. Гумилева, он неприкрыто издевается буквально над всеми положениями его теории. Велеречивость Гена и достаточно грамотно расставленные знаки препинания, не позволяет считать его этаким малограмотным типом. Всё-то он понимает, но надеется очень тонким ходом посеять недоверие к трудам Л.Н. Гумилева. Вообще-то на первый взгляд, отзыв Гена очень похож на труд графомана с беспорядочным растеканием мысли по непредсказуемым направлениям. Но, как бы не так, уж больно точно это растекание мысли выбирает мишени.

Трезвый отзыв, ничего не скажешь. Он заставляет, по крайней мере, о многом подумать. Ведь, действительно, критический отзыв на статью Зильберта вы почему-то не посчитали нужным написать. А ведь Зильберт прямо и откровенно в ней напал на ЛНГ, от сомнений в правильности определения понятия этнос, до почти хихиканья по поводу знания им физики, определения пассионарности и размывания понятия пассионарного толчка. А вот на статью Андросова, который очень аккуратно и уважительно то ли поправил, а скорее немнрго развил ирдеи ЛНГ, это пажалуйста, нате вам!

Лично моё мнение простое. Ёрничество и передёргивание мнений других людей никого и никогда не украшало. Не украсило оно и вас. Поэтому, вероятно, придётся сделать некоторые выводы при общении с вами.