Отправлено: 27.01.07 00:36. Заголовок: Личный опыт общения.

Не исключено что у кого-то из участников дискуссии был личный опыт общения с представителями антисистемы. По крайней мере у него могло возникнуть такое подозрение.
Надеюсь что здесь будут размещаться соответствующие сообщения.

 Отправлено: 01.07.08 13:36. Заголовок: Комнин Почитал, но ..

Комнин
Почитал, но в этом документе отражается не столько позиция Диомида, сколько позиция РПЦ. Хотя общее представление получил.

 Отправлено: 01.07.08 14:03. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

Почитал, но в этом документе отражается не столько позиция Диомида, сколько позиция РПЦ. Хотя общее представление получил.

А вот здесь вроде его позиция.
Обращение Диомида, епископа Чукотского и Анадырского

А здесь вот еще мнение о письме профессоров МДА.
А. Кураев. В чем правда "чукотского письма"
Ю. Максимов. Богословский ответ на "письмо Диомида"

 Отправлено: 21.07.08 20:19. Заголовок: На нашем форуме (Пре..

На нашем форуме (Предание.ру) действует некий Странник 1983.
Например в теме
Бог изменился?
Его фраза:

"Так может у нас неправильные приоритеты? может бог и дьявол на деле совсем другие, а все это агитация "бога" (который, возможно, является дьяволом?)".
Есть и другие интересные перлы.
Например не видит разницы между культом Ваала и христианством. "И там, и там человеческие жертвоприношения" (на основании одного эпизода из Ветхого Завета).
По-моему это симптоматично.

 Отправлено: 22.07.08 13:39. Заголовок: Комнин пишет: Напри..

Комнин пишет:

цитата:

Например не видит разницы между культом Ваала и христианством. "И там, и там человеческие жертвоприношения" (на основании одного эпизода из Ветхого Завета). По-моему это симптоматично.

Совершенно нормальная риторика стандартного последователя конкретного течения. Подобным тезисам - тысячи уже полторы лет как минимум: "если Бог попущает зло, то не значит ли, что он и есть отец зла?"

 Отправлено: 23.08.08 23:53. Заголовок: На форуме предание д..

На форуме предание давно есть интересный товарищ с характерным ником "Анар Хия". Азербайджанец принявший православие. Убежденный... интернационалист. Или антинационалист. Активный "борец против шовинизма".
Открыл тему про Грузию
Участвует в теме про войну в Осетии
Утверждает что занимает "среднию позицию". Хотя информацию дает в основном грузинскую.

 Отправлено: 24.08.08 13:16. Заголовок: Комнин пишет: Утвер..

Комнин пишет:

цитата:

Утверждает что занимает "среднию позицию". Хотя информацию дает в основном грузинскую.

Не факт, что он вообще из Азербайджана/азербайджанец. В последние годы для западных пропагандистских служб вообще характерно использование "засланных казачков", пытающихся мимикрировать под "мирных жителей". Ярчайший пример - щирый финн Хелисммаа/Столяров в различных вики-проектах. Подобно нашим сиамским близнецам, будучи поставлен перед явно неразрешимым в рамках его пропагандистской компании вопросом, он обычно просто отмалчивается, "уходит в туман".

 Отправлено: 24.08.08 13:25. Заголовок: Павел пишет: Не фак..

Павел пишет:

цитата:

Не факт, что он вообще из Азербайджана/азербайджанец.

Да нет. Люди, которым я доверяю, вроде даже видели его "живьем". На форуме Предание он участвует давно.
И действительно давно пытается быть "над схваткой". Т.е. как, черный Абдула, "не своих не жалеет ни чужих".

 Отправлено: 24.08.08 14:46. Заголовок: Комнин пишет: Да не..

Комнин пишет:

цитата:

Да нет. Люди, которым я доверяю, вроде даже видели его "живьем". На форуме Предание он участвует давно. И действительно давно пытается быть "над схваткой". Т.е. как, черный Абдула, "не своих не жалеет ни чужих".

Может быть представитель "малого народа"? Только в азербайджанской редакции?

 Отправлено: 24.08.08 16:39. Заголовок: Павел пишет: Может ..

Павел пишет:

цитата:

Может быть представитель "малого народа"? Только в азербайджанской редакции?

Может быть.

 Отправлено: 21.09.08 16:57. Заголовок: На форуме Предание е..

На форуме Предание есть тема про коммунизм.
Открывший ее Алтарник повторяет целый ряд антисталинских штампов.
Интересно поведение участиников с никами "Амидиан" и "Адамант", защищающих коммунизм. Оба думают что все зло от неравенства.

 Отправлено: 14.10.08 23:28. Заголовок: Комнин пишет: На ф..

Комнин пишет:

цитата:

На форуме Предание есть тема про коммунизм.

Право же, по-моему, эту тему стоит посмотреть многим.
http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=3528
Очень много интересных мыслей.

 Отправлено: 15.10.08 10:30. Заголовок: Комнин пишет: Право..

Комнин пишет:

цитата:

Право же, по-моему, эту тему стоит посмотреть многим.

Ага:

цитата:

А в том, что вы отказываетесь признавать "благие намерения", я вижу только вашу фанатичную ненависть к этому режиму. В котором, кстати, не было безработных и нищих, сидящих в переходах и у храмов

Ну, в переходах стали сидеть относительно позже, а вот у храмов - практически всегда. Причем, как и сейчас, это был отдельный вид бизнеса.

цитата:

Я не любитель дьявола,хотя сочувствую ему.

Шикарная фраза.

цитата:

Свобода, равенство,братство-прекрасные лозунги. Но дело в том что когда земное счастье пытается свить своё гнездо, рядом появляется голова змеи.

О как!

 Отправлено: 03.03.09 12:09. Заголовок: Достаточно интересны..

Достаточно интересный диспут (в котором неожиданно принял участи и В.Д.Звягинцев), которому я стал свидетелем и посчитал полезным зафиксировать его здесь:

Captain Pauli

цитата:

Продолжим читать далее: за прогул и "даже опоздание" не полагалось до пяти лет или ссылка, тем более в указанное время. Указ от 26 июня 1940 г. (как раз в комментарии к которому опоздание свыше 20 минут приравнивалось к прогулу) был заточен на ужесточение карательных мер, однако по нему от 2 до 4 месяцев тюрьмы полагалось только за самовольный уход с работы (то бишь увольнение "явочным порядком"). За прогул (опоздание свыше 20 минут) санкция была - до 6 месяцев исправработ по месту работы с удержанием до 25% заработка, то есть банальный штраф. Отмечу, что подобную меру активнейшим образом практикуют в России современные капиталисты, и никто почему-то не вопит о массовых репрессиях. Very Happy Более радикальные меры применялись только по законам военного времени, или же если была возможность/желание квалифицировать прогул по более тяжкой статье - например как саботаж с целью подрыва обороноспособности.

Лагунов

цитата:

Не в смысле защиты "современных капиталистов в России", а ради точности. Штрафы ныне есть, да. Ну так уволься и иди туда, где их нет. Так что - какие репрессии? А вот после 1940 увольнения по собственному желанию в СССР запрещены.

Captain Pauli

цитата:

Насчет "иди туда, где их нет" - я прекрасно понимаю, что с точки зрения либерал-манихейства гораздо лучше, если люди будут дохнуть сотнями тысяч совершенно свободно при гарантиях "прямого, равного и тайного", чем если эти же люди будут не только продолжать жить, но и плодиться в тисках ужасного тоталитаризма Однако Ваш вопрос выдает в Вас жителя внутримкадья, в котором две основные категории работающих - офисный планктон и рабы -гастарбайтеры, причем и тем, и тем действительно все равно где работать. Однако реализованная в современной России социально-экономическая модель почти начисто исключает для большинства ее граждан возможности трудовой миграции (без перехода в категорию рабов). Если Вы живете в Волчьешкурске и работаете на местном гвоздезагибном заводе, то с высокой вероятностью уйти "туда, где их нет" просто не получится, хотя бы потому, что другого производства в Волчьешкурске нет, а ближайшее аналогичное производство находится в Козлорогске-на-Амуре, куда Вы банально не сможете доехать за свои деньги, не говоря уже о том, чтобы купить или снять там жилье. Поэтому администрация Волчьешкурского гвоздезагибного завода может изголяться над Вами как угодно, прекрасно зная, что никуда Вы от нее не денетесь. Лагунов пишет: А вот после 1940 увольнения по собственному желанию в СССР запрещены. Вы не поверите, гораздо раньше они были запрещены во многих светочах тогдашней демократии как и в 1914-18 годах

Лагунов

цитата:

К моему глубочайшему сожалению я не "житель внутримкадья". Хотя да, живу в областном центре. Где далеко не один завод. А даже городишко в 10 тыс жителей в 150 км от областного центра - тоже не такая уж ужасть. Вы нарисовали картину в принципе для двух категорий. 1. когда до пенсии пару лет осталось 2. идейный работник (ну типа всю жизнь оттачивал головки самонаведения), потому готов работать даже без зарплаты. Остальные (при желании) ДАЖЕ В РАМКАХ специальности как-то находят варианты. Ну нет желания - на нет и суда нет. Каждый имеет право.

В.З.
"Автор"

цитата:

Совершенно простой вопрос. Почему в поисках заработка граждане Таджикистана, Азейбарджана (как говорил Горбачёв), ухитряются ездить в Россию и зарабатывать там МЛЛИАРДЫ долларов, которые переводят домой и составляют чуть не треть нацбюджета. А из Мухосранска в двухстах км. от Москвы доехать невозможно. А у нас на Юге России эта проблема вообще не стоит - и работа есть, и хлеб, и деньги на хорошие авто бывшим казакам, недобитым в своё время для благоденствия владимирских бедняков.. Кое у кого - на патроны тоже хватает - три бакса за штуку, рожок - сто баксов. Если не по врагам, так в воздух во время свадьбы. Не будем углублятmcz во времена отхожих промыслов и сибирской колонизации. Ни разу не слышал, чтобы жители Якутска слали телеграмму царю - "Замерзаем, батюшка. Перекинь самолётом кубов с тысячу берёзовых Да за северным завозом проследи!" В.З.

 Отправлено: 03.03.09 12:19. Заголовок: Продолжение

Captain Pauli

цитата:

Избавиться от северного завоза очень просто - достаточно ухреначить всю ту инфраструктуру на северах, которую развели при советах. Не будет баз АПЛ, метеостанций, погранзастав, аэродромов и прочего - и никакой завоз не понадобится. Однако ж некая разница между Югороссией и Якутском все же существует, например зимой принципиально нельзя глушить мотор, если техника не в тепле, а тот же литр топлива стоит ощутимо дороже. Доблестные жители Таджикистана в абсолютном большинстве своем трудятся именно на положении рабов, ибо выгодно. И владимирские бедняки не в состоянии составить им конкуренцию на этом поле. Ибо другой правовой статус. Жители Азербайджана - случай особый, не даром их в Москве уже больше миллиона. Этнические особенности весьма способствуют процветанию однако. Как и чеченцам. А вот у близкородственных дагестанцев так не получается, наверное они в девичестве тоже владимирские бедняки Что же касается рабского труда гостей с юга, то сейчас благодаря кризису он стал применяться не только на стройках, в магазинах и жилкоммунхозе, а и на производствах. Мне лично известно крупнейшее (общероссийского уровня) производство, где осенью с рабочих должностей были уволены ВООБЩЕ ВСЕ "россияне", их заменили рабами, сократив ФЗП в ТРИ РАЗА. Об этом я и говрил - без перехода в категорию рабов россиянцам в общем случае ничего не светит. А перейти в эту категорию для них зачастую затруднительно, поскольку запасной нищей родины (где за десять баксов можно жить месяц) у них к сожалению нет. На Юге России мне бывать приходилось, правда не в лучшие времена и с чисто практическими целями, однако я успел заметить, что даже в примерно одних условиях люди живут очень по-разному. Даже в тех же станицах, там где остались казаки - они живут явно более богато, чем вытеснившие их из таких же станиц даги. В любом случае в волшебные чудеса в сфере реальной экономики я не верю - если бы все было так зашибись с хлебом и деньгами, то на Юг народ ломился бы как сохатый, закинув рога на спину. А вместо этого наоборот - те же даги трудятся на севере, вплоть до лесоповала, в последние два года полез и "русскоязычный" народ с Кубани, Дона, со Ставрополья. Москву не берем - тоже случай особый, как и живущие в ней азербайджанцы. Теперь о Мухосранске. Простой пример: зарплата среднего работяги в одном близлежащем Мухосранске (причем хорошая зарплата!) 7 тыр. Выручает приусадебное хозяйство (в Мухосранске несмотря на фиговый климат и тощие земли - не Кубань, чай - в принципе многое удается вырастить самим, да и скотину держать), так что семья может выживать вполне успешно, даже платя обязательные поборы порядка 2.5 тыр в месяц. Но вот уже железнодорожный билет (самый дешевый) до бижайшего финансово-экономического центра стоит порядка 2 тыр. Типа не накатаешься. Самая дешевая общага (для рабов) там же стоит 4.5 тыр за месяц. Ну и т.д. О вариантах "по специальнности". Сейчас проблема в том, что когда останавливаются (типа "крызис") градообразующие предприятия, то найти работу в городке малореально, на всех даже ставок дворников не хватает (если в городе используют рабов - то вообще труба), а уехать из него проблематично. Сейчас как раз встал КАМАЗ - можете продемонстрировать свои волшебные навыки в трудоустройстве народа по специальности Формально да, вакансии существуют всегда, на город миллионник их обычно тысяч двадцать-тридцать, но приведу три примера из жизни. Мать одного моего сотрудника так и не нашла себе работу (ушла на досрочную пенсию) просто потому, что зарплата на предлагавшихся вакансиях была меньше, чем сумма, которую надо было потратить на проезд к месту работы. Другой случай - приехали сюда работать родственники другого сотрудника с Кубани, я спросил, как там с хозяйством - сказали что с прошлого года перестали держать скотину, поскольку по кормам стало дороже, чем покупать привозное. Здесь надеялись устроиться хотя бы в школу, но съем жилья стоит дороже, чем зарплата учителя за два месяца. Знаю работающую у нас женщину из соседнего областного центра - у нее съем жилья съедает 3/4 заработанного, поэтому ее сын-школьник живет "на исторической родине" и не видит мать по полгода. Господа волшебники, ну научите же народ, как нам обустроить Россию!

Лагунов

цитата:

"ну научите же народ, как нам обустроить Россию" - вот как только появляются такие восклицания, а тем более ЖЕЛАЮЩИЕ "обустроить", то всё - труба. Сразу жди 17-й год. Ну дайте же народу САМОМУ пожить, а? Ну сколько можно тащить за волосы в "счастье"? Главная прелесть 90-х и чуть последующих годов (сейчас как-то стало ослабевать) - народ кинули в плаванье (примерно как учат плавать - кидают за борт лодки на глубине). Ну кому-то не повезло - утонул. Но кто выплывет - будет счастлив вдвойне по сравнению с "неослабевающей заботой партии и правительства о нашем счастливом детстве".

Captain Pauli

цитата:

Raider пишет: А вы слышали об арктическом исполнении техники? Не нужно страшилок. Сейчас машины в морозы не глушат разве что военные. А после плачут о нехватке топлива. Я "слышал" о реальных условиях эксплуатации техники. Никакой пусковой агрегат не поможет, если на морозе -45 и он сам не запускается. В догонку - что удивляет, так это почему такие раззамечательные казаки, попав на спецпосление в условия, в которых всю жизнь живут "владимирские бедняки", вдруг начинали дохнуть как мухи? Ведь в реальности (а не в придуманных хрущевитами страшилках) бытовые условия спецпоселенцев весьма мало отличались от условий жизни местных жителей?

 Отправлено: 03.03.09 12:24. Заголовок: Продолжение 2

Captain Pauli

цитата:

Лагунов пишет: Главная прелесть 90-х и чуть последующих годов (сейчас как-то стало ослабевать) - народ кинули в плаванье (примерно как учат плавать - кидают за борт лодки на глубине). Ну кому-то не повезло - утонул. Но кто выплывет - будет счастлив вдвойне по сравнению с "неослабевающей заботой партии и правительства о нашем счастливом детстве". Во-во. Не допустим, чтобы люди жили под тяжким гнетом царизма/коммунизма/(нужное вписать) - пусть лучше сдохнут свободными! Дорогой Вы наш, это ведь и есть самый оголтелый большевизм! Давайте я Вам персонально устрою такую "прелесть" - два года но зоне общего режима? В армии недавно столько же служили, а ведь это - типа "школа мужества". Если не повезет - опустят и "утонете" (а я приложу определенные усилия, чтобы "не выплыли"), зато если "выплывете" - будете счастливы вдвойне. Ну так как?

Лагунов

цитата:

Captain Pauli Вы явно не расслышали. "два года но зоне общего режима? В армии недавно столько же служили," Вы это называете свободным плаванием? Типа - живи как знаешь? Весьма странные извращения. На само деле - это и есть большевизм. Когда за колючкой вся страна. А если вы 90-е годы зовете большевизмом - то прям и не знаю чего сказать. Или я такой тупой "или одно из двух" Smile Большевизм - принудительное делание людей счастливыми. А вы считаете, что большевизм - "пусть лучше сдохнут свободными". Вот уж чего там никогда не предусматривалось, так это свободы. Чтоб было понятно, кидание людей в вольное плавание не ДЛЯ того, чтобы "пусть лучше сдохнут свободными", а только для естесственного отбора. Потому как в условиях СССР отбор был исключительно отрицательный. Лучше выживали только подлые трусливые подхалимы.

semen

цитата:

Лагунов пишет: Чтоб было понятно, кидание людей в вольное плавание не ДЛЯ того, чтобы "пусть лучше сдохнут свободными", а только для естесственного отбора. Потому как в условиях СССР отбор был исключительно отрицательный. Лучше выживали только подлые трусливые подхалимы. Это и есть густопсовый социал-дарвинизм. Согласно Вашей логтке сейчас выживают только благородные, смелые и бескомпромисные...

Captain Pauli

цитата:

Лагунов пишет: Чтоб было понятно, кидание людей в вольное плавание не ДЛЯ того, чтобы "пусть лучше сдохнут свободными", а только для естесственного отбора. Скажите, любезнейший, а как бы вы отнеслись к тому, что в "новые экономические условия" по Гайдару-Чубайсу не вписались бы (то есть "естественно отобрались") скажем Ваши престарелые родители, или Ваш же малолетний ребенок? Вы действительно искренне верите в то, что массовое вымирание людей как результат "реформ" радикально чем-то отличается от их массового вымирания скажем в лагерях? А убитый в подвалах НКВД с радостью предпочел бы быть убитым ради развлекухи пьяными бритыми ублюдками в зассаной подворотне?

 Отправлено: 03.03.09 12:26. Заголовок: Продолжение 3

Лагунов

цитата:

О социальном происхождении, социал-дарвинизме и переходе на личности. 1. Рабоче-крестьянское (родители до 20 лет были колхозники, потом в городе - рабочие). У родителей образование - 3 класса. Высшее образование в родне я получил первый. 2. Чем социал-дарвинизм хуже социал-паразитизма? (когда взрослые здоровые люди живут на пособия) 3. Это есть любимейший прием многих споров, когда больше нечего предъявить - "а если твою дочь изнасилуют чурки? А если тебя завтра уволят? А если твой сын станет наркоманом?" Так вот - СВОИ проблемы буду решать САМ. И не фиг так называемому "обществу" вмешиваться в мою жизнь. Преступность - да. Борьба с ней, поддержание порядка - задача госудасртва. За это ОНО у меня отстёгивает денежки в виде налогов - пусть значит работает. Вывод. Каждый занимается своим делом и пусть его делает хорошо. Ничего не умеешь (или не хочешь) - пошел вон. Если про меня конкретно в 90-е годы, то с 1991 и по сей день я занят только одним делом - разрабатываю и отлаживаю различные электронные устройства, за это мне платят деньги и только на эти деньги и живу. Много ли? Хотелось бы больше. Но есть люди, вроде поумней меня к 1991 году, но не выдержали и занялись торговлей, бухгалтерией и прочей лабудой. Но есть те, кто продолжает работать разработчиками и живет на порядок богаче меня. Дополнение об истоках (возможных) моего "социал-дарвинизма". Мой прадед (из тамбовских крестьян) привез семью в Сибирь в начале 20 века. Само собой тогда можно было надеяться только на свои руки, свою семью и соседей. Для них "общество" - те несколько (несколько десятков) дворов вокруг. Потом советская вдасть согнала их в колхозы. За пределами колхоза теперь тем более окружение - недоброе. Которое только и норовит ВЗЯТЬ и НАКАЗАТЬ. В такой атмосфере выросли мои родители. Переехав ы город и работая на заводе что они видели? Опять же где-то там - "начальство". Которое только и требует БОЛЬШЕ работы за МЕНЬШИЕ деньги (с детства я слышал как "опять расценки срезали"). Вот отсюда и вырабатывается вера только в себя. Не спорю, был огромный слой народу, который постоянно БРАЛ, ничего не давая взамен. Их тогда называли - "умеет жить". Причем это совсем необязательно воровство и вообще преступления. Человек ПОЛЬЗУЕТСЯ имеющимися возможностями и законами. Старый-старый анекдот: "Ты еще работаешь или уже устроился?" Вдумайтесь в его глубинный смысл.

Captain Pauli

цитата:

Лагунов пишет: Дополнение об истоках (возможных) моего "социал-дарвинизма". Мой прадед (из тамбовских крестьян) привез семью в Сибирь в начале 20 века. Само собой тогда можно было надеяться только на свои руки, свою семью и соседей. ... Вот отсюда и вырабатывается вера только в себя. Восхитительно. А казенное вспомоществование Ваш прадед, значит, притырил и в землю закопал? Или его он тоже сделал своими руками, при помощи семьи и соседей? И теперь потомок переселенца призывает всех остальных "выплывать самостоятельно"? "Шикарный план, шеф!"(С) Еще раз прошу Вас: изучайте историю родной страны, это убережет вас от множества ошибок и неверных выводов.

 Отправлено: 03.03.09 12:31. Заголовок: Продолжение 4

Captain Pauli

цитата:

Лагунов пишет: 3. Это есть любимейший прием многих споров, когда больше нечего предъявить - "а если твою дочь изнасилуют чурки? А если тебя завтра уволят? А если твой сын станет наркоманом?" Так вот - СВОИ проблемы буду решать САМ. И не фиг так называемому "обществу" вмешиваться в мою жизнь. ... Ничего не умеешь (или не хочешь) - пошел вон. Скажите, а Вы не догадываетесь, что есть люди, которые в принципе не могут ничего делать, и не имеют возможности научиться? Вы сам-то, что, действительно не осознаете всей степени людоедства такой этики? И искренне не понимаете, почему я сравниваю ее с оголтелым большевизмом? Инвективу насчет "когда нечего предъявить" оставим целиком на Вашей совести. Отмечу только, что заявления типа "СВОИ проблемы буду решать САМ" у тертых жизнью людей вызывают подспудное желание создать человеку эти проблемы и посмотреть, насколько успешно он их решит Very Happy . Если не устраивают такие примеры, перейдем к более конкретным. Был такой замечательный бизнесмен, владелец одной из крупнейших компаний, который погиб в лихие девяностые в результате покушения. Собственно, ранения у него были вполне совместимые с жизнью - ему только ноги оторвало - но в приехавшей скорой не оказалось банального противошокового (времена тогда тяжелые были) и загнулся наш барыга со всеми своими мегабаксами как "обычный недорезанный буржуй" от болевого шока. И не помог ему ни один из его многочисленных мегабаксов. Так вот, как думаете - это он типа "не выплыл"? По сути он стал жертвой той самой социально-экономической системы, которую он всеми силами укреплял и за счет особенностей которой он приподнимался и наваривался. Скорая-то к нему приехала на том самом бензинчике, который он втридорога продавал через муниципальный заказ, вот на лекарствах-то и пришлось сэкономить Другая вполне реальная ситуация: на моей исторической родине закрыли в этом году последнюю ближайшую школу, которая была в соседнем поселке. Соседний - это 6 км по проселку плюс 25 км по дороге. Раньше туда детей возили егеря на своем транспорте, теперь и лесничество тоже ликвидировали. Ближайшая школа осталась теперь только в центре волости, до которого прямой дороги нет вообще (и транспортного сообщения тоже). Дайте волшебный рецептик, как бы Вы поступили на месте родителей этих детей? Чтобы они смогли получить хотя бы "гарантированное" образование? Вариант пристрелить министра Фурсенко не предлагать - все равно не поможет. Возникает такое ощущение, что Вашит единомышленники в правительстве РФ ставят эксперименты на живых людях и смотрят за результатом: "а вот мы их так вот... смотри-ка, еще шевелятся...а если им и это отключить...ты глянь, не все еще передохли...ну а если так вот их?... "

Лагунов

цитата:

"казенное вспомоществование" - вы уверены? Я нет. Я не знаю - каким образом он переезжал. Изучайте историю? И вам советую - мне прожужжали в своё время все уши о казнокрадстве и наживах на переселенцах в те годы. Некоторые даже уверяли, что это тоже было одной из причин краха столыпинской реформы. Людоедство? Пока сталкивался в последние 20 лет существования СССР прямо наоборот - с паразитизмом значительных слоев населения. Где баланс искать будем? Если вы озабочены заботой о людях - вперед. Всегда найдется 100 желающих сесть на шею одному. Вы вон на Европу гляньте - куда их заведут соцпрограммы дальше?

Captain Pauli

цитата:

Лагунов пишет: Если вы озабочены заботой о людях - вперед. Всегда найдется 100 желающих сесть на шею одному. Вы вон на Европу гляньте - куда их заведут соцпрограммы дальше? Вам был предложен ряд конкретных ситуаций (замечу, реальных и жизненных), заданы вопросы, была просьба дать рецепты для их разрешения в соответствии с Вашей концепцией мироустройства. В ответ имеют место общие рассуждения, неуклюжее сосклизывание с проблемы и жалобы о "переходе на личности". На самом деле, думаю что всем было бы очень интересно узнать, каким образом в рамках Вашей идеологии предполагается обходиться без массового освобождения бессмертных душ от пут бренной материи в духе гайдаровского либерал-манихейства. Или это просто примитивный план приведения численности населения России к "экономически оправданному минимуму"((С)М.Тэтчер)?

 Отправлено: 03.03.09 12:34. Заголовок: Продолжение 5

В.З.

цитата:

Точка зрения господина Лагунова мне как-то ближе. Свободнее от интеллигентского идеализма. И никто мне так и не ответил на конкретный вопрос: - Как люди, добровольно прошедшие от Москвы до Охотска в 17-18 веках массово обходились без петиций к царю насчёт дров и прочего? Мечтали только об одном - чтобы их не трогали, и подать поменьше брали. Сейчас, увы - расслабились. Слова одного из оппонентов о том, что "кубанские казаки вымирали там, где благополучно выживали владимирцы", могу прокоменнтировать только словами Экллезиаста - "Не от большого ума говоришь ты это". Сравните положение людей, живущих в своих домах, в своей деревне, кое-каким хозяйством, и людей, за сутки выгнанных из домов с мешком барахла, которое второпях похватать успели (продовольствие брать не разрешалось), выброшенных в голую зимнюю степеь, где землянки хоть ногтями рой, а вокруг вертухаи и местные комбедовцы. А глав семей часто ещё и расстреливали, так что выживать приходилось женщинам и детям. Вот многие и мёрли быстрее, чем местные, тем более, наших дедов не во Владимир высылали, а далеко за урал. Так-то вот. А лить слёзы о судьбах "вымирающего и голодающего народа", когда в число личных автомобилей выросло в сравнении с социализмом не в десятки, а в сотни раз (в Ставрополе сейчас 150 тыс. машин при населении 400 тыс.) - как минимум лицемерие. Это вроде как у Горького, в романе о тяжкой участи пролетариата - "С первой получки Павел купил сапоги, костюм и гармошку". Заодно прикиньте, кто помнит - как была одета масса населения, особенно молодёжь - в 1964 и 2008. Кто-нибудь сейчас в институт на лекции в солдатской форме без погон ходит? В 1984 году - точно знаю, из Ставропольского края за границу выехало в турпоездки №,5 тыс. человек, в прошлом - более 150 тысяч. С голоду, небось? Насчёт же отхожих промыслов жителей Подмосковья, ближнего и дальнего, у Гиляровского почитайте. Конец Х1Х века. О чьей-то вине никто не говорит. А о том, что народ сильно подрасслабился за время социализма - говорить стоит. Не хочу показаться занудно-назидательным - но прочтите же хоть русскую литературу 19 века, хоть "Смок Белью". Что значит - есть ли возможности "добывать тепло и энергию"? Не в 17 веке, в семидесятых годах ХХ века я служил на Свхалине, где печка в финском домике - дровяная, гальюн в двадцати метрах во дворе, водопроводная колонка - в тех же двадцати, но в другую сторону по улице. Жена молодая, сыну - год. Жили ведь, и выжили, и даже много приятных воспоминаний. Просто очень много паразитов развелось за советские годы. Работал на заводе в здравпункте на полставки, ещё до армии. Так там обычные слова - "не закроешь наряд на двести, вообще на работу больше не выйду". И мастеру деваться некуда было по тем временам. Слева - партком, защитник прполетариев, справа начальство и горящий план (тоже дурацкий). Вот и выросло ТАКОЕ. Таджики и молдаване быстрее перестроились. Те в Россию едут и зарабатывают, и нашим за сто км. от Москвы лень задницу от дивана оторвать. "Пкскай Путин с Медведевым придут и сами всё дадут". Тут мне ещё чья-то фразочка попалась - "А что делать тем, кто ничего не хочет и не умеет?". Известно что. За исключением одиноких глубоких стариков и инвалидов первой степени - работать. Или, как в Китае - рассчитывать на помощь родственников. А почему млои трое хорошо работающих детей (и ваши тоже, и вы сами) должны отчислять часть своих заработков на пособие паразитам? Только сегодня прочитал в местной газете список вакансий по Ставрополю, общим числом под тысячу. Даже шоферов приглашают больше тридцати. А уж охранников, слесарей, медсестёр и т.п. - массу. Зарплаты - от 10 тыс. и выше. Мало? Так лучьше столько, чем ничего. Не так? В.З.

Лагунов

цитата:

вы ориентируетесь на людей, которые хотят честно трудиться и получать вознаграждение именно за свой труд. Но ведь таких далеко не большинство. Да пусть даже и половина (хоят мне кажется, что их меньше половины). Вторая половина всегда будет искать в мутной водичке чего б такого словить, чтоб не работать и жить сытно. И если ЕСТЬ вариант получать от общества средства к существованию и не работать - то там и будет тусоваться. Пусть и не Багамы, но на жисть хватает? Да еще и выпить/закусить? Человек и доволен. К сожалению старый советский анекдот всё еще актуален - "Ты еще работаешь или уже устроился?"

В.З.

цитата:

Что хотите мне говорите насчёт "униженных и оскорблённых", которым меньше 15 тыс. не предлагать, а я из своего опыта. В далёкие шестидесятые годы мы, ставропольские студенты-медики после весенней сессии месяц работали на стройке, землекопами, или кем придётся, на вокзале вагоны разгружали, 60 тонн - 60 рублей. Хоть на одного, хоть на десятерых. А в августе на заработанные деньги развлекаться ехали, в Сухум или в Москву, кому как нравилось. У папы-мамы не просили, и к партийным властям с жалобами не обращались. У меня младший сын, студент четвёртого курса, так же находит где подшабашить, до 20 тыс. в месяц иногда выходит. А взрослые мужики всё на жизнь жалуются. Конечно, когда за факт выхода на работу наряд на 200 советских рублей закрывали, проще было. Конкретно отвечаю А.О из Ставрополя - у меня сват в 60 лет до сих пор камещиком работает, недавно "Шеви-Ниву" купил, хотя она ему не так уж и нужна, только что на дачу ездить. А в 30 можно и больше заработать. Конечно, если видишь себя исключительно в роли "офисного планктона", тогда конечно. В.З.

 Отправлено: 03.03.09 12:41. Заголовок: Продолжение 6

AlexeyOleynikov

цитата:

Конкретно, так конкретно. Я тоже себе машину купил - 2-х метровый планер в поле на себе не потаскаешь, а больше вроде и не зачем, город проще объехать по объездной, чем через пробки Smile И работаю на 2-х работах. И работу не искал, а выбирал.... Но суть то спора не в этом, а в том, что пошла волна пропаганды жесткого индивидуализма - ты, и только ты, сам выгрызаешь себе место под Солнцем - кто не успел, тот балласт, неуч, неудачник и сам виноват в своих проблемах - так? И не нужен ни кому, в первую очередь пробившимся в круг избранных. Я же всегда считал и считаю - интересы структуры более высокой ступени организации должны превалировать над интересами ее составляющих. Интересы семьи выше отдельных интересов ее членов. И так вверх по ступеням, вплоть до человечества в целом. Сейчас же интересы отдельных "успешных" личностей ставятся выше интересов предприятия, всей страны. Да, для роста и успеха персонально для кого-то, меня в том числе, такой вариант дает больше возможностей, поскольку допускает кроме совместного развития, развитие за счет других, а что это значит для страны? Любой? Цивилизации? Белый, пушистый зверек это означает. И не я написал: "что для всего, что угодно, люди всегда найдутся, словно для этого только и родились. А вот для отдельных людей далеко не всегда находится подходящее дело." (с) ВДЗ, ОПИ, "Юркит", Ставрополь 1995, стр.139

Лагунов

цитата:

Никогда не понимал психологии муравейника. И ни за что не буду считать себя элементом "структуры более высокой ступени организации". Потому что у такой структуры всегда есть руководство (единоличное или в лице группы). И вся структура функционирует в интересах этого руководства. И на фига мне тогда всё это? Самый высокий уровень струкутры, допустимый в моем понимании, - крестьянская община (село в 50 дворов). Или племя с вождем (100 чел.). Всё

AlexeyOleynikov

цитата:

При родоплеменном строе - да, согласен. Только все, что появилось после 16в, забудьте

Captain Pauli

цитата:

В.З. пишет: Точка зрения господина Лагунова мне как-то ближе. Вот это и удручает. Был такой президент Кеннеди, неглупый кстати человек (за что его и пристрелили), так вот он в своей известной речи, там где "не спрашивай, что..." на самом деле продолжил эту свою мысль совершенно в ином ключе (о чем очень не любят вспоминать в США): "Общество, которое не заботится о своих бедных, не сможет защитить и своих богатых". В.З. пишет: И никто мне так и не ответил на конкретный вопрос: - Как люди, добровольно прошедшие от Москвы до Охотска в 17-18 веках массово обходились без петиций к царю насчёт дров и прочего? Мечтали только об одном - чтобы их не трогали, и подать поменьше брали. Потому что почти ко всему им необходимому они приделывали ноги самостоятельно. Тогда это было реально, но с тех пор многое изменилось. В.З. пишет: Сейчас, увы - расслабились. Одна из вечногнилых русофобских легенд. Еще в XVIII веке появились первые европейские опусы о природной лености русских. Поскольку вопросы демографии и здоровья народонаселения некоторым образом относятся к сфере моей профессиональной компетенции - могу заверить, по уровню реальной производительности труда даже пресловутый "офисный планктон" многократно превосходит своих европейских сверстников. Я уже говорил, что в экономике чудес не бывает. Если все русские так ленивы и нихрена не хотят работать, то откуда же взялись некислые частные материальные блага у тех, кто эксплуатирует их труд? Из воздуха? Ведь далеко не все нефтью торгуют, да и ту добыть и доставить надо. А за низкой производительностью труда и лентяями - добро пожаловать в Черную Африку! В.З. пишет: Слова одного из оппонентов о том, что "кубанские казаки вымирали там, где благополучно выживали владимирцы", могу прокоменнтировать только словами Экллезиаста - "Не от большого ума говоришь ты это". Мне ближе другое место из Писания: "Не судите, да не судимы будете, ибо какой мерою меряете, такой и отмеряется вам"(С) В.З. пишет: Сравните положение людей, живущих в своих домах, в своей деревне, кое-каким хозяйством, и людей, за сутки выгнанных из домов с мешком барахла, которое второпях похватать успели (продовольствие брать не разрешалось), выброшенных в голую зимнюю степеь, где землянки хоть ногтями рой, а вокруг вертухаи и местные комбедовцы. А глав семей часто ещё и расстреливали, так что выживать приходилось женщинам и детям. Вот многие и мёрли быстрее, чем местные, тем более, наших дедов не во Владимир высылали, а далеко за урал. Так-то вот. А у вертухаев и комбедовцев ногти длинее были? Опять же, приходилось мне изучать историю репрессий не по опусам Исаича, а по реальным документам. Те же прибалты очень любят рассказывать, как их сто мильенов загнали за полярный круг, в то время как в реальности их десять тысяч дальше Вятки и Новосибирска не выселяли, а гнобили так жестоко, что их эсэсовцы до сих пор рассекают в парадном строю. А кроме документов я имел возможность общаться с живыми участниками событий, например один из "владимирских бедняков" мне рассказал, как он попал на спецпоселение как раз вместе с кубанскими казаками в Архангельскую губернию. Половина из них переболела, а часть умерла в первую же весну, в том числе от цинги. От того что "пальцы гнули" и не хотели хвою заваривать и клюкву на болоте копать. По Вашей логике - ленивые были? А к лету у них начался настоящий голод, поскольку наверное "от большого ума" они засеяли озимые, которые благополучно вымерзли, холодно "панимаэшь"(С). Это - тоже от лени? Они типа лузерами были? В.З. пишет: А лить слёзы о судьбах "вымирающего и голодающего народа", когда в число личных автомобилей выросло в сравнении с социализмом не в десятки, а в сотни раз (в Ставрополе сейчас 150 тыс. машин при населении 400 тыс.) - как минимум лицемерие. Алаверды: "Не от большого ума говоришь ты это"(С) Нынешних потенциальных пенсионеров будут кормить на пенсии их ржавые автомобили? Это уже не говоря о том, что учет автотранспорта в расеянии ну очччень специфический. В.З. пишет: Это вроде как у Горького, в романе о тяжкой участи пролетариата - "С первой получки Павел купил сапоги, костюм и гармошку". Заодно прикиньте, кто помнит - как была одета масса населения, особенно молодёжь - в 1964 и 2008. Кто-нибудь сейчас в институт на лекции в солдатской форме без погон ходит? В 1992-93 ко мне на лекции реально ходили студенты в застиранных афганках. Правда с погонами. В.З. пишет: В 1984 году - точно знаю, из Ставропольского края за границу выехало в турпоездки №,5 тыс. человек, в прошлом - более 150 тысяч. С голоду, небось? Насчёт же отхожих промыслов жителей Подмосковья, ближнего и дальнего, у Гиляровского почитайте. За рубеж поехали - потому что там банально дешевле, типа деньги считать умеют, теперь казна отдых граждан не только не спонсирует, но еще и три шкуры содрать норовит, типа раз отдыхаешь - значит лишнее бабло завелось. Гиляровский - это зачот. А вот на моей исторической родине кору в хлеб примешивать перестали только в конце 1920-х, когда коллективизация пошла. Лузеры и лохи наверное там жили, нихрена работать не хотели и не знали, что на Ставрополье земля обетованная с машинами и хлебом Как здесь уже справедливо заметили, вечный шакальский закон "Табаки-Лагунова" - это основа протестантской этики, "каждый сам за себя", кому не повезло - тот лузер и лох. Пристроился при Шерхане - все хорошо, иначе - не повезло, сожрали "лягушонка". А вот русский народ почему-то придумал поговорку про суму и тюрьму. Приведу еще один конкретный пример-вопрос из современной жизни: губернатор северной столицы г-жа Матвиенко клятвенно публично заверила, что социальные статьи в бюджете города урезаны не будут, после чего менее чем через месяц вместе с очередным подъемом тарифов на ЖКХ срезала компенсации по ЖКХ инвалидам и пенсионерам, в результате чего они стали платить где-то на 40% больше. При этом за счет того же бюджета продолжает финансироваться куча коммерческих блудняков, включая всякие газпромовские прожекты, при том что сам "Газпром" еще ни одного своего непрофильного актива не продал, а вот инвалиды и пенсионеры по мысли питерских последователей уважаемого г-на Лагунова почему-то должны помочь ему из своих средств в годину тяжелого кризиса. Так что, это инвалиды и пенсионеры, а также и их роственники, которые вынуждены их поддерживать материально - они все лузеры и лохи? Им типа так не повезло, или они просто ленивые, надо больше работать? А? Уважаемые, я вас спрашиваю? Браво, г-н Лагунов! Но вспомните добрым словом хотя бы тех лентяев, лузеров и лохов, которые в страшной войне отстояли Вашу страну, которые построили для Вас институт, которые учили Вас в этом институте, чтобы теперь Вы могли зашибать бабло и срать на головы этим неудачникам

 Отправлено: 03.03.09 12:48. Заголовок: Продолжение 7

Grokh

цитата:

AlexeyOleynikov пишет: Я же всегда считал и считаю - интересы структуры более высокой ступени организации должны превалировать над интересами ее составляющих. Так устроена армия. Интересы дивизии выше интересов батальона. Но мы же вроде не в армии? Цитата: Интересы семьи выше отдельных интересов ее членов. Если семья не учитывает интересы отдельных ее членов и не позволяет этим личностям реализоввываться и развиваться - это не семья. Нет, понятно, что в условиях "осажденного хутора" не время "любопытствовать с вопросом" насчет, скажем, "политональных наложений у Бриттена", но мы же сейчас не об этой ситуации, верно? Цитата: И так вверх по ступеням, вплоть до человечества в целом. Сейчас же интересы отдельных "успешных" личностей ставятся выше интересов предприятия, всей страны. Да, для роста и успеха персонально для кого-то, меня в том числе, такой вариант дает больше возможностей, поскольку допускает кроме совместного развития, развитие за счет других, а что это значит для страны? Любой? Цивилизации? Белый, пушистый зверек это означает. Ну, посмотрите на США, где индивидуализм всегда был в особом почете. Про эту страну можно много сказать всякого разного, но и с производительностью труда каждого индивида, и с богатством нации в целом там все хорошо.

AlexeyOleynikov

цитата:

Так устроена жизнь. От клетки до галактики, хотим мы этого или нет. Попробуйте в США проявить индивидуализм там, где это коснется интересов фирмы, корпорации... про государство я даже не заикаюсь И что за мода подменять понятия? Где сказано: НЕ УЧИТЫВАТЬ интересы составляющих? Интерес любого члена семьи не должен идти вразрез с общими интересами – всего лишь. По-моему Ефремов: если "круг" достаточно велик, то в нем могут сосуществовать даже диаметрально противоположные направления, без ущерба для интересов "круга". Это и камень в огород про социум в 50 дворов. PS Мне приходилось работать и с янки и с немцами и с французами. Сугубо мое наблюдение - про "низкую" производительность труда в России и "высокую" на Западе - миф. Пересчитайте внутри своего предприятия все цены и сравните.

Лагунов

цитата:

Про человечество в целом мне понравилось. А давайте поставим интересы человечества выше интересов свой страны? Готовы? А теперь давайте ка их сформулируем? И кстати вы уверены, что ВЫ ЛУЧШЕ знаете интересы человечества, чем к примеру президент США? Вот завтра ООН примет резолюцию об интересах человечества (а чё - имеет право), но это будет против интересов России. Вы готовы сцепить зубы и ПОСТУПИТЬСЯ интересами России для блага человечества? Ау! Любители "структур более высокого порядка"!

Бродяга

цитата:

Grokh пишет: Если семья не считает возможным выделить мне денег на покупку собрания сочинений любимого писателя, предпочитая новый обеденный сервиз, это и есть - не учет моих интересов. Правильно, а суп будете в собачью миску или консервную банку себе наливать... Smile А если серьезно, то обеденный сервиз это нужно для ВСЕЙ семьи, а собрание сочинений это, простите, развлекуха, и нужна она только ВАМ лично. И если вопрос стоит или-или, то с вашей стороны получается махровый эгоизм. Grokh пишет: в целом уровень свободы индивида в США или, скажем, Британии, намного выше того, который рядовой российский обыватель вообще в состоянии себе представить. Свободы или вседозволенности? Да мне она на хрен не нужна такая свобода, как у них. Я, вообще, считаю, что у нас СЛИШКОМ много свобод. Особенно, все всегда помнят про свои ПРАВА, но никто - про ОБЯЗАННОСТИ.

Captain Pauli

цитата:

AlexeyOleynikov пишет: Так устроена жизнь. От клетки до галактики, хотим мы этого или нет. Попробуйте в США проявить индивидуализм там, где это коснется интересов фирмы, корпорации... про государство я даже не заикаюсь О чем и речь. Будет необходимость - порвут, как Тузик грелку, невзирая на все "права и свободы". Причем на совершенно законном основании и при массовом одобрямсе, примерно как во время советских процессов 1930-х Ярчайший пример - решение "японского вопроса" в 1941-42 годах. На самом деле те принципы, которые отстаивает здесь уважаемый г-н Лагунов, отражают его мировосприятие, называемое по научному антистстемным. Ему вероятнее всего чисто на подсознательном уровне отвратительно ощущать себя элементом системы, неважно какой - государства, этноса или религиозной конфессии. Это не является чем-то необычным или аномальным с точки зрения этологии человека как вида, некоторое количество такого рода индивидов существует и существовало всегда, причем не только среди людей. Такие же особи встречаются например и в стаях у волков, причем судьба их далеко не всегда печальна - при достаточном количестве ресурсов они могут достаточно долго реализовывать свою "яркую индивидуальность" и вне стаи. Цитата: И кстати вы уверены, что ВЫ ЛУЧШЕ знаете интересы человечества, чем к примеру президент США? О, да! Он-то точно все видит и все знает! Самому-то не смешно? Цитата: в целом уровень свободы индивида в США или, скажем, Британии, намного выше того, который рядовой российский обыватель вообще в состоянии себе представить. "Эт точно!" (С) Рядовому россиянину сейчас уже трудно представить, что его могут застучать (культура стука по большей части утрачена) не в меру бдительные соседи не только по факту разгрузки ночью двух мешков с минеральными удобрениями, но и по факту остановки в неположенном месте с целью поставить запаску, и даже если он не остановится, а просто будет "подозрительно медленно ехать", при этом на основании акта о патриотизме его телефон и интернет-линия будут контролироваться просто на основании мотивированного репорта агента или иных "внушающих доверие аргументов", а сам он может быть задержан и доставлен "для выяснения", причем если ему не повезет, например у него были проблемы с СИН или он вообще оказался "не местным", то в США он может очутиться без приговора за решеткой на полгода, а в благословенной Англии - вообще до минования надобности. И не приведи Господи после этого взять в библиотеке какую-нть "не такую" книжку - хоть справочник по органической химии! Такю "борьбу за национальную безопасность" действительно не всем можно объяснить на словах, как и неуклонно соблюдаемый принцип непривлечения своих госслужащих к отвественности за совершение преступлений "при исполнении обязаннослей государственной службы" - и действительно, сложно понять, каким раком групповое изнасилование школьницы может относиться к защите национальных интересов США. Цитата: Где я говорил про интересы "фирмы, корпорации"? Тем более, что от их интересов вы вполне можете избавиться - достаточно сменить работу. Ага. И попасть в другую фирму/корпорацию Very Happy "Игрушки-то две, да голос один"(С) Вообще напомню, что изначально активная реакция уважаемого г-на Лагунова в этой теме была вызвана тем, что я сравнил известный указ 1940 года о трудовой дисциплине с существующей практикой наложения штрафов на наемных работников в современной России. Так вот, мне по-прежнему сложно понять, почему наложение штрафа на основании решения суда за конкретный дисциплинарный проступок в СССР - это "массовые репрессии", а наложение такого же штрафа произвольно от лица работодателя любым уполномоченным на то манагером на основании того, что так его левая нога захотела - это охерительная свобода и демократия, никаких массовых репрессий? Умные г-да, разъясните разницу!