Отправлено: 23.01.08 11:59. Заголовок: Катынь

Интересная книжка «Тайна Катыни» В.Шведа. Краткие тезисы, предоставленные Al-Stal:


Скрытый текст

1. Несоответствие немецких документов об эксгумации воспоминаниям очевидцев из польского Красного Креста и комиссии Бутца (по эксгумационным документам могилы были разрыты уже в марте, в то время как очевидцы ПКК утверждали, что эксгумация началась при них, в апреле). 2. Упоминаемые первыми очевидцами «могильные холмы», а лишь более поздними «просевшие могилы» («могильные холмы» за три года обязаны были просесть, что, несомненно, доказывает свежесть захоронений). 3. Упоминаемые очевидцами из ПКК разбросанные в лесу «двузлотовые купюры», которые, во-первых, за три года должны были бы сгнить, а, во-вторых, двузлотовые купюры вообще не использовались в Польше до ее оккупации Германией. 4. Упоминаемые очевидцами из ПКК разбросанные в лесу и найденные в одежде поляков в большом количестве газеты – в то время как газеты обязаны были бы сгнить а, во-вторых, заключенным в советских лагерях газеты не выдавались (по крайней мере массово). 4. Дневники Геббельса и письма его офицеров с требованием жесткого контроля за ходом «расследования», ограничение действия членов ПКК – явная боязнь немцев раскрытия невыгодных им фактов. 5. Найденные в могилах чешские гильзы Geco от браунингов, которые просто не могли принадлежать палачам НКВД. 6. «Эксгумирование» немцами в Катыни офицеров, которые в 1940м находились в Осташковском и Старобельском лагерях, т.е. никак не могли бы попасть в Катынь – равно как и «эксгумация» офицеров, которые позднее оказались живы. 7. Наличие в могилах ценных вещей и документов, что противоречило принятой НКВД расстрельной практике (все ценные, личные, именные вещи у заключенных должны были быть отобраны). 8. Эксгумация и опознание в первой же могиле, под номерами один и два, двух польских генералов. Вероятность «сходу» наткнуться на 2х генералов из 14000 трупов – ничтожна. 9. Показания советских очевидцев – выходивших в 1941м из окружения вместе с НКВДшниками, охранявшими поляков. 10. «Нелогичность» советского руководства, которое «расстреляло» простых офицеров, в то время как целый ряд крупных польских чиновников отделался небольшими сроками. 11. Показания Токарева о расстреле поляков в Калининской тюрьме не выдерживают следственного эксперимента и явно абсурдны – в упомянутой им комнате физически не могло размещаться 300 поляков, окна комнаты выходили на улицу, поэтому их содержание там не могло было быть тайным, расстрел осуществлялся «по одному» и проходил со сверением документов, связыванием рук, переводом во внутренний двор и т.д., т.е. занимал около 4 минут. 300 человек не могли бы быть расстреляны за темное время суток. При этом, если поляки расстреливались в тюрьме, то не ясно происхождение в их могилах гильз (кстати, опять немецких). 12. Абсолютный бардак с «случайным обнаружением» «закрытой папки» - не ясно, почему ее после Хрущева не получали Генсеки вплоть до Горбачева, чьи показания вообще протеворечивы и говорят о том, что он видел совсем другие папки с катынскими документами. 13. Отсутствие даты на письме Берия в Политбюро, да и невозможность непротиворечивой даты на письме – письмо с номером 794/Б могло было быть зарегистрировано только в феврале (т.к. имеются его письма с номерами 795 и далее, написанные в феврале), а данные о количестве поляков в лагерях приводятся за март. 14. Отдельные листы «письма Берия», судя по отступам, написаны в разное время на разных печатных машинках. 15. Подпись Сталина и других членов Политбюро выполнена не справа-вверх, а справа-вниз, других подобных образцов росписи «вверх ногами» на официальных документах нет. 16. Берия предлагает решить «проблему с поляками» с помощью Особого Совещания, но нарком не мог не знать, что особое совещание в то время могло выносить приговоры до 8ми лет максимум, «расстрельные» функции ОС получило только в ноябре 1941. 17. Выписка из решения Политбюро возлагает «рассмотрение дел возложить на тройку…» - что является еще бОльшим абсурдом, чем ОС., так как тройки были отменены в 1938. Кроме того, не назначается председатель тройки, а в состав тройки входят начальник и подчиненный (Меркулов - Баштаков), в то время как все члены тройки должны быть независимыми. 18. Нелепо само предложение рассмотрение дел возложить на тройку…», так как никакие «дела» рассматривать не предлагается – предлагается «всех расстрелять». 19. Выписка «решения Политбюро» написана на бланке обр.30х гг. (с красно-черным шрифтом), в то время как в делопроизводстве с начала 1940г. были только бланки нового образца. 20. Ни на выписке Политбюро для Берия, ни на выписке Шелепину нет их росписей в получении. 21. Неверное написание фамилии «Кобулов» в выписке. 22. «Письмо Шелепина» содержит грубые фактические ошибки – численность поляков, расположение лагерей. Сам Шелепин, будучи допрошенным по этому письму в 1991 году заявил, что никаких данных о расстреле поляков, кроме известных из прессы, у него не было и нет, письмо от «подписал не глядя», доверяя «помощникам».

 Отправлено: 20.04.10 20:45. Заголовок: Лавр пишет: Интерес..

Лавр пишет:

цитата:

Интересно, что редакции текста и перевода стали плодиться как кролики

Да, я обратил внимание, что переводов много. Этот перевод, на РИА Новости, он корректный?

 Отправлено: 21.04.10 10:25. Заголовок: Салахбеков пишет: Э..

Салахбеков пишет:

цитата:

Этот перевод, на РИА Новости, он корректный?

Он корректен для конкретной редакции текста. Прикол как раз в том, что "первоисточник" начали судорожно править сами поляки после того, как стало ясно, что в противном случае скандал неминуем. До того-то это предполагалось сказать в прямом эфире, во время "катынского телемарафона". А теперь приходится срочно приводить текст в политкорректную форму. Поэтому из него срочно изъяли формулировки типа "геноцида" и вины русских за это. Халява не прокатила по причине внезапного форс-мажора.

 Отправлено: 21.04.10 11:39. Заголовок: Лавр пишет: Поэтому..

Лавр пишет:

цитата:

Поэтому из него срочно изъяли формулировки типа "геноцида" и вины русских за это

Ну, в этом переводе про "акт геноцида по приказу высших советских властей" есть. А вот про вину именно русских вроде нет. Хотя я внимательно не читал. А изначально предполагалось сказать, что русские виноваты? Или все-такие Россия, или СССР, или какие-нибудь "Советы", или "советское руководство"? Если какой-нибудь из этих вариантов - это все-таки не "русские".

 Отправлено: 21.04.10 13:46. Заголовок: Салахбеков пишет: Н..

Салахбеков пишет:

цитата:

Ну, в этом переводе про "акт геноцида по приказу высших советских властей" есть.

В переводе ещё есть, а в оригинале теперь уже нет! То есть итоговый вариант - виноваты не русские, и не в геноциде, а ВКП(б) и в массовом убийстве. Вот такая вот политкорректная формулировка родилась буквально за несколько дней.

 Отправлено: 19.04.10 22:16. Заголовок: Вот что бывает когда..

Вот что бывает когда на суде нет "состязательности сторон" и судят в одну сторону.

 Отправлено: 28.04.10 12:05. Заголовок: Росархив впервые обн..

Росархив впервые обнародовал подлинные документы по трагедии в Катыни из так называемой "Особой папки N 1". "Электронные образцы документов размещены на сайте архивного агентства по решению президента Медведева", - сообщил журналистам глава Росархива Андрей Артизов.

http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

С этого момента сайт "Росрхива" лежит "на боку".

цитата:

Среди опубликованных документов - докладная записка наркома внутренних дел Лаврентия Берии, адресованная Иосифу Сталину. В ней Берия предлагает рассмотреть дела поляков, находящихся в лагерях НКВД для военнопленных и тюрьмах на территории Украины и Белоруссии, в особом порядке "с применением к ним высшей меры наказания - расстрела". Необходимость этих и других мер Берия аргументирует тем, что бывшие польские офицеры ведут контрреволюционную работу и антисоветскую агитацию. Кроме того, в список опубликованных документов вошли фрагменты протоколов заседаний Политбюро, докладная записка Никите Хрущеву о ликвидации учетных дел расстрелянных офицеров и другие бумаги.

Т.е. опубликовали в том числе легендарную "записку" Берии, с которой волшебным образом исчезла дата, и записку Шелепина, в которой предлагалось уничтожить дела, частично сожженные в 1940-м, а частично - доставшиеся американцам в качестве трофеев и с 1945-го хранящиеся в Стэнфорде. При таком раскладе "подлинность" документов ни у кого сомнений вызывать не может

Блин, хоть бы не позорились...

 Отправлено: 28.04.10 13:02. Заголовок: Лавр пишет: С этог..

Лавр пишет:

цитата:

С этого момента сайт "Росрхива" лежит "на боку".

Нужную страницу я с боями открыл, но документы открыть не получается.
Там такой очень небольшой список:

По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"

1. Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.
Март 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.130-133.

2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144).
5 марта 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134.

3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144).
5 марта 1940 г.
Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135.

4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137.

5. Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС.
3 марта 1959 г.
Рукопись.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139.

6. Папка-двулистка и справка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета № 1.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129.

7. Пакет № 1 с перечнем вложенных документов.
На пакете имеются грифы «Сов.секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.».
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.140.

 Отправлено: 28.04.10 13:22. Заголовок: Салахбеков пишет: М..

Салахбеков пишет:

цитата:

Март 1940 г.

О чем и речь. Типа - "март" и всё! И не беда, что номер от февраля, не беда, что даты нет - все знают, какие звери были эти НКВДшники! Месяц еще могли вписать, а вот день - это уже не по НКВДшному, нехай канцелярия Кремля парится, сама вписывает

Самый прикол в том, что первоначально этот "подлинный документ" предъявлялся с датой, но потом она "стерлась", наверное от регулярного предъявления

 Отправлено: 28.04.10 13:49. Заголовок: Лавр пишет: Типа - ..

Лавр пишет:

цитата:

Типа - "март" и всё!

Потихоньку открывается. Там не просто "март", там в строке для месяца напечатано слово "марта", то есть как будто до этого в кавычках подразумевается цифра - какого именно марта. А в кавычках пусто. То есть не такая дата - март 1940 года, а "пустое" марта 1940 года.

И еще интересная деталь. Этот документ напечатан на бланке, где изначально написано 194_ г., то есть новый бланк на новое десятилетие. Там, как положено, впечатан ноль (1940 г.). А следующий документ (выписка из протокола, 5 марта 1940 г.) напечатан на старом бланке, там 193_ г., и там поверх цифры "3" напечатана цифра "4" и рядом в пустом поле напечатан ноль. Это может что-то означать? Понятно, что в любом учреждении могут еще долго печатать документы на старых бланках, а тут прошли всего два с небольним месяца. Но на таком высоком уровне тоже такой бардак? (Кстати, во втором документе в правом верхнем углу от руки написано "от 5.III-40 г.". То есть в один день по одному делу напечатали документы на разных бланках - новом и старом).

 Отправлено: 28.04.10 14:08. Заголовок: Салахбеков пишет: А..

Салахбеков пишет:

цитата:

А следующий документ (выписка из протокола, 5 марта 1940 г.) напечатан на старом бланке, там 193_ г., и там поверх цифры "3" напечатана цифра "4" и рядом в пустом поле напечатан ноль. Это может что-то означать?

Над этим сюжетом уже давно прикалываются. Это не просто бланк предыдущего десятилетия - это бланк начала 1930-х, формы бланков менялись несколько раз. И Политбюро - несколь не то "учреждение", где будут из экономии печатать на старых бланках. Но г-н Пихоя предлагает поверить, что вот, мол, кровавый НКВД оттопырил себе новые бланки, а лузерское Политбюро продолжало как последние лохи печатать на старых.

 Отправлено: 28.04.10 15:08. Заголовок: По "записке Бери..

По "записке Берии " в ее нынешнем виде основные казусы, которые отмечались разными исследователями:

- Записка в 1992 году поступила в КС РФ в следующем виде: "...совершенно секретная, на бланке НКВД, докладная записка Берии, адресованная “ЦК ВКП(б) -товарищу Сталину” от 5 марта 1940 г. № 794/Б". Потом выяснилось, что № 794/Б закреплен за документом от февраля, и точная дата волшебным образом исчезла после замечания председателя КС Зорькина по этому поводу.

- Все резолюции на документе наложены "справа-налево сверху-вниз". Это единственный во всем корпусе документов ЦК случай, года резолюции наложены подобным образом.

- Единственный в практике делопроизводства секретариата центрального аппарата НКВД случай, когда на уже зарегистрированном документе не была проставлена дата.

- В резолютивной части "потеряны" при округлении 36 офицеров и 7632 преступников - единственный пример такого рода в практике НКВД.

- "Эксперт по Катыни" Лебедева после таинственного "исчезновения" даты с записки пыталась датировать ее 3-м марта (напомню - номер февральский). При этом в документе, на который она ссылается, прямо говорится об ОС, а не "тройке".

- В записке объединены данные о поляках НКО и НКВД, которые были сведены не ранее 4 марта (ранее их просто не было).

- Стандартный срок движения такого рода документов - 5 дней. Документ, подготовленный 4-5 марта (и почему-то зарегистрированный февралем) не мог быть рассмотрен 5-го же - просто не успел бы дойти.

- "Потеряны" 395 поляков из 14736, переведенные в другой лагерь, вне перечисленных по списку.

 Отправлено: 28.04.10 19:53. Заголовок: Лавр пишет: По "..

Лавр пишет:

цитата:

По "записке Берии " в ее нынешнем виде основные казусы, которые отмечались разными исследователями:

К сожалению это ясно только специалистам. Но обыватель вряд ли во всем этом (без поллитры) разберется.

 Отправлено: 28.04.10 20:40. Заголовок: Лавр пишет: "Эк..

Лавр пишет:

цитата:

"Эксперт по Катыни" Лебедева после таинственного "исчезновения" даты с записки пыталась датировать ее 3-м марта

То есть как "пыталась"? Ее застали за вписыванием туда цифры "3"?

 Отправлено: 28.04.10 20:43. Заголовок: Лавр пишет: и точна..

Лавр пишет:

цитата:

и точная дата волшебным образом исчезла после замечания председателя КС Зорькина по этому поводу

То есть документ видели с цифрой "5", а потом его же видели без этой цифры? Или просто было заявлено, что датирован он 5 марта, но сам документ никому не показали?

 Отправлено: 29.04.10 10:19. Заголовок: Салахбеков пишет: ..

Салахбеков пишет:

цитата:

То есть документ видели с цифрой "5", а потом его же видели без этой цифры?

Именно так. В КС "документ" поступил именно с этой датой.

Салахбеков пишет:

цитата:

Или просто было заявлено, что датирован он 5 марта, но сам документ никому не показали?

Была предъявлена копия, что грубо нарушало сам порядок представления документов суду.

цитата:

То есть как "пыталась"? Ее застали за вписыванием туда цифры "3"?

Пыталась ссылками на сопутствующие документы обосновать данную дату после "исчезновения" даты с оригинала документа.

цитата:

К сожалению это ясно только специалистам. Но обыватель вряд ли во всем этом (без поллитры) разберется.

Видимо на этом и строился расчет с самого начала. К сожалению, это сейчас общепринятая практика: сформировать некое "общественное мнение" и тупо забить на мнение специалистов, в расчете, что "ибо нефиг". "Прыгай! Десять тысяч леммингов не могут ошибаться!" (С)

Вдогонку:

- "записка" - единственный документ НКВД СССР, где в номере фигурирует "Б" заглавная вместо прописной.

- "записка" исполнена на трех разных пишмашках, что выглядит более чем олигофренично.

- на 2-3-4 листах отсуствуют обязательные реквизиты исполнителя, что просто недопустимо не только тогда, но и сейчас.

- минимум ДВА свидетеля, допущенных к документу ранее, утверждали, что "записка " была исполнена на ОДНОМ листе.

- таинственным образом "исчезли" дополнительные (сигнальные) экземпляры документа из фондов хранения.

- отметка, приписываемая Поскрёбышеву, наличиствует почему-то только на 3-й странице, более ни на одном документе, проходившем через него, такой "аномалии" не наблюдается.

 Отправлено: 29.04.10 14:52. Заголовок: Вот моя переписка с ..

Вот моя переписка с историком Петром Романовым в его блоге. Он написал пост про Катынь и последние высказывания Путина и Медведева на эту тему. Я задал ему вопрос (предварительно процитировав в кавычках фрагмент его поста):

"И Путин, и Медведев твердо высказались по Катыни и назвали виновников этой трагедии. Сталинизм - заказчик, НКВД - исполнитель. Государственный архив по распоряжению президента вывесил на своем сайте оригиналы из катынского дела. Чтобы закончился треп о том, что стреляли немцы"

Вы можете ответить на все претензии тех, кто подозревает, что эти документы - фальшивка? Например, отсутствие точной даты на записке Берии, февральский номер на этом документе, датировнном мартом, неожиданное использование старых бланков (экономили, что ли?), ну и там куча других претензий.

И была ли вообще серьезная экспертиза этих документов? Почему вы так доверяете этим документам?

Ответ был таким:

Нет, ответить на эти и целый ряд других вопросов, которые остаются в катынском деле не могу. Но, во-первых, над делом по-прежнему работают историки и криминалисты двух стран, так что есть шанс, что какие-то детали прояснятся. Другие так и не прояснятся. Это вероятно.

Была ли серьезная экспертиза документов? Насколько знаю, была и идет до сих пор. И будет идти еще трудно сказать, сколько времени, потому что поляки в совместной комиссии копают дотошно дело каждого погибшего в Катыни. Так что окончательной точки, как и во многих вообще уголовных делах возможно не будет никогда.

Тем не менее, уже сегодня тот массив данных, что свидетельствует о роли НКВД в этих расстрелах многократно перевешивает ряд неясностей. Плюс, с моей точки зрения, Катынь вполне вписывается в исторический контекст и психологию того времени.

Катынские дела в руках лично не держал, зато внимательно изучил дела своей родни на Лубянке, с трудом, но добился. Вернее так. Из пяти дел прочитал четыре. Пятое почему-то оказалось в архиве ФСБ Московской области, хотя человек умер по документам в Магадане уже после войны. Чтобы добраться и до этого дела надо было потратить еще несколько лет и я отступился.

Остальные читал. В том числе и дела двоих расстрелянных, чей прах сейчас на грядках совхоза "коммунарка", принадлежащего по -прежнему ФСБ. Лопают современные чекисты с этих грядок, удобренных пеплом тысяч жертв сталинского режима, за милую душу. Нервы у них крепкие.

Впрочем, я не о том. В целом картина ясна, но даже у меня - не следователя - после прочтения дел осталось немало вопросов, которые я, конечно бы, если бы мог, попытался для себя прояснить. Но и здесь это все-таки детали, главное: кто расстрелял и под каким предлогом, понятно. То же и с Катынью.

Завсегдатаям этого форума есть что на это ответить? А то получается, что обе стороны все время ссылаются на загадочные "массивы документов", на то что "и так понятно", или что "ничего не понятно", но это общие слова, а вот содержательных споров экспертов с обеих сторон я не слышал. Какждый говорит как будто для себя, как будто еще раз хочет убедить в своей точке зрения сам себя и своих единомышленников. Может, содержательные споры и бывают, но, видимо, нечасто. Поэтому беру на себя смелость столкнуть стороны лбами прямо здесь (а еще лучше - в блоге Петра Романова, чтобы он уж точно ответил). Можете ответить на его эти заявления? Если хотите написать ему в блог, то вот адрес этой записи: http://promanov.livejournal.com/133815.html

 Отправлено: 29.04.10 16:32. Заголовок: Салахбеков пишет: Н..

Салахбеков пишет:

цитата:

Нет, ответить на эти и целый ряд других вопросов, которые остаются в катынском деле не могу.

Ибо очень сложно "в лоб" отрицать объективную реальность, могут не так понять, не правда ли?

Салахбеков пишет:

цитата:

Но, во-первых, над делом по-прежнему работают историки и криминалисты двух стран, так что есть шанс, что какие-то детали прояснятся. Другие так и не прояснятся. Это вероятно.

Судя по тому, что "наработали" до того - скорее второе, чем первое Кстати, и в России, и в Польше "историки и криминалисты двух стран" усиленно работают только на подтверждение геббельсовской версии, кто пытается вякать против - тех просто не допускают к документам.

Салахбеков пишет:

цитата:

Была ли серьезная экспертиза документов? Насколько знаю, была и идет до сих пор.

Здесь это уже обсуждалось несколько выше. Совсем недавно (уже в процессе нашего обсуждения) суд отказал в назначении экспертиз, в т.ч. графологических, в аккурат после того, как проведенная экспертиза "записки Берии" показала, что две из трех пишмашек, использованных при её изготовлении, никогда не эксплуатировались при подготовке документов секретариатом НКВД

Салахбеков пишет:

цитата:

И будет идти еще трудно сказать, сколько времени, потому что поляки в совместной комиссии копают дотошно дело каждого погибшего в Катыни.

Дотошнее не бывает особенно "живых мертвецов"

Салахбеков пишет:

цитата:

уже сегодня тот массив данных, что свидетельствует о роли НКВД в этих расстрелах многократно перевешивает ряд неясностей. Плюс, с моей точки зрения, Катынь вполне вписывается в исторический контекст и психологию того времени.

Это уже похоже на исповедание символа веры. Блажен, кто верует. Что значит "многократно перевешивает"? Что за пляски с бубном?
В "исторический контекст и психологию" это могло бы "вписаться", если бы было совершено также, как и прочие преступления сталинского режима. К сожалению, безграмотность и криворукость "историков и криминалистов" на польском содержании вкупе с халтурным отношением к оформлению темы геббельсовцев во время войны чрезвычайно затруднили последующее "вписывание".

Салахбеков пишет:

цитата:

Но и здесь это все-таки детали, главное: кто расстрелял и под каким предлогом, понятно. То же и с Катынью.

"Дьявол кроется в мелочах"(С) Если для человека "уже все понятно" и "детали" его не интересуют (даже если они камня на камне не оставляют от официальной версии) - можно только посочувствовать. В сущности - это тот же подход "комиссаров Изи с Шлёмой", только вывернутый наизнанку. Тем, кто приговаривал его родственников к расстрелу на основании единственного доноса тоже было "уже всё понятно". Извините, но это просто густопсовый большевизм.

 Отправлено: 29.04.10 16:47. Заголовок: Лавр пишет: Извинит..

Лавр пишет:

цитата:

Извините, но это просто густопсовый большевизм.

Отправлю ссылку на этот ваш пост Петру Романову. Может, ему найдется, что ответить.

 Отправлено: 03.05.10 18:06. Заголовок: Некий Михаил Неменов..

Некий Михаил Неменов, аттестующий себя как "литератор и историк" прислал в адрес нашего сайта свой материал (статью) о Катыни с комментарием
"надеюсь он заинтересует читателей Вашего сайта ... Позволит им трезвее смотреть на вещи".

К сожалению, с "трезвостью" в присланном материале я наблюдаю некоторые проблемы - он по сути представляет собой перечисление расхожих пропагандистских штампов "о Катыни", публиковать его даже в разделе статей для обсуждения смысла нет.

Поэтому я размещаю его здесь и прошу желающих из числа постоянных читателей взять на себя труд откомментировать этот текст, тогда он может быть опубликован и на сайте (разумеется, вместе с комментариями):

Еще один урок истории
«Выбирая способ увековечить прошлое, нация в то же время выбирает свое будущее»
Этьен Франсуа

В середине девяностых годов я жил в Харькове. В 1996 кажется году одна из моих близких знакомых принимала участие в эксгумации братских могил на месте массовых расстрелов НКВД, недалеко от Пятихаток (сейчас это место в черте города Харькова, а до войны было его ближним пригородом).
Скрытый текст

Согласно «записке» председателя КГБ А.Н Шелепина, поданной в 1959 году Н.С. Хрущеву, именно на этом месте были расстреляны, среди прочих, 3820 польских граждан, содержавшихся в Старобельском лагере (Луганская область), и неизвестное количество других польских заключенных из числа 7305, ранее содержавшихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии. Знакомая показывала мне свои черновики протоколов и сделанные ею на месте эксгумации фотографии. На месте расстрелов, были найдены останки множества (сотен) людей, погибших от огнестрельного оружия. Были найдены так же деформированные пули и стреляные гильзы от нескольких систем огнестрельного оружия, использование которых при расстрелах, осуществлявшихся НКВД в других местах, было доказано ранее. Кроме того найдены были многочисленные предметы, явно принадлежавшие полякам. Это были знаки отличия, погоны, медали, деньги довоенной Польши разного достоинства, принадлежности для бритья польского производства, остатки одежды с ярлыками лодзинских и варшавских портных, полусгнившие открытки и письма на польском языке и т.п. Там же были найдены обрывки советских газет. Судя по отношению площади вскрытых могил к общей площади выявленных захоронений, в Пятихатках было захоронено много тысяч людей. Таким образом, не может быть сомнений, что данные Шелепина в отношении заключенных Старобельского лагеря подтверждаются. Место это малоизвестное, немцы, хотя и оккупировавшие Харьков дважды, этих захоронений не нашли и в пропаганде соответственно не использовали. В советское время никто там раскопок тем более не проводил. Правительство независимой Украины, по согласованию с поляками и без лишнего шума, организовало частичную эксгумацию и поставило на этом месте скромный мемориал. Такую же частичную эксгумацию, завершившуюся таким же скромным мемориалом, проводило Российское правительство в с. Медном под Тверью. Теперь попробуем понять, что нам точно известно. Официальная точка зрения состоит в том, что уничтожение поляков проводилось по решению особой тройки НКВД, в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5.031940. Кое-кто в этом сомневается. Допустим. Но какое-то решение высшего руководства страны по такому вопросу должно же было быть! Оно могло быть принято не 5 марта, а десятого. Или вовсе 20 февраля. И что это меняет? Нельзя же в самом деле представить себе, чтобы этапирование и расстрел тысяч людей были произведены без приказа. Вопреки тому, как это представляется некоторым людям в наши дни, в деятельности НКВД господствовал строжайший порядок. В отличие от нынешнего МВД. Все, что делалось тогда, делалось ни в коем случае не за взятки или с бодуна, а в полном соответствии с законами и приказами вышестоящих инстанций. Невозможно и помыслить, чтобы какой-либо чиновник НКВД, вплоть до министра включительно, взял на себя полную ответственность за такую операцию. Каждый понимал, что натвори он что-то не то, свободно может оказаться в яме с простреленным затылком, или, в лучшем случае, уехать с этапом на Колыму, добывать золото для страны. (Конечно, и в системе карательных органов бывали случаи неразберихи. Особенно в те годы, когда нагрузка на сотрудников резко возрастала. Именно так, из-за неразберихи, остался в живых Л.Н. Гумилев, приговоренный в 1938 году к расстрелу. Его по ошибке отправили на этап, а когда через некоторое время вернули обратно в Ленинград, следователь, выбивавший из него показания и в дальнейшем оформивший смертный приговор, был уже арестован. Так что расстрел Гумилеву заменили пятью годами лагерей.) Невозможно сомневаться в том, что какое-то количество поляков было расстреляно НКВД в Харькове. Никто вроде бы не сомневается и в том, что какое-то количество поляков было расстреляно в Твери. Но есть такие, кто считает, что в Катыни, под Смоленском, поляков расстреливали немцы. Предположим, чисто теоретически, что так оно и было, в Харькове и Твери поляков расстреливало НКВД, а в Катыни немцы. Это что-то меняет? Отношение поляков к нацистам? После того, как во время войны немцы уничтожили в Польше шестую часть граждан. Не думаю! Наше с вами, читатель, отношение к нацистам? Сильно сомневаюсь. Но, может быть, принципиальным является уменьшение количества расстрелянных НКВД поляков? Тоже нет! Если даже весной 1940 года были расстреляны не 22 тысячи поляков, а 15 тысяч, не 15 тысяч, а пять, даже не пять, а две или одна, какое это может иметь значение?! Разве расстрел без суда пяти тысяч иностранных граждан, чем-то отличается в принципе от бессудного же расстрела двадцати пяти тысяч?! Или, может быть, расстрел без суда меньшего количества польских граждан будет вызывать у поляков меньшее возмущение? Уверен, что нет! Подведем теперь некоторый итог, определим то, что нам известно наверняка, основной факт, о котором невозможно спорить: По решению высшего советского руководства, каковым в тот период являлось Политбюро ЦК ВКП(б), в 1940 году была проведена широкомасштабная акция по уничтожению польских граждан. Все остальное – обстоятельства расстрела, мотивы, протоколы, конкретные даты и списки и .т.д. и т.п. теперь, спустя семьдесят лет, интересно только профессиональным историкам, да еще близким родственникам погибших, которых почти уже тоже не осталось в живых. Ни к оценке самого факта, ни к дальнейшему его влиянию на внутреннюю и международную политику, все это существенного отношения не имеет. На этом месте хотелось бы поставить точку, но, к сожалению, это невозможно. Приходится продолжать. Согласно справке, составленной для Н.С. Хрущева в 1954 году, которую подписали Генеральный прокурор СССР Р.А. Руденко, министр внутренних дел СССР С.Н. Круглов и министр юстиции СССР К.П. Горшенин, только за годы с 1921 до начала 1954 и только за контрреволюционные преступления было приговорено к различным мерам наказания 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания – 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже – 2 369 220, в ссылку и высылку – 765 180 чел. Большинство из этих 3 234 400 (2 369 220 + 765 180) тоже, так или иначе, погибло, не от расстрела, так от голода, холода и болезней в лагерях, на этапах, в спецпоселениях. В это число не попали крестьяне, высланные во время коллективизации с семьями, многие из которых тоже погибли, и целые народы (корейцы с советского Дальнего востока, чеченцы, турки-месхетинцы, крымские татары и т.д.) высылавшиеся на спецпоселения преимущественно в Казахстан и Узбекистан с 1937 по 1947 год. В 1940 – 41 годах с территорий, присоединенных к СССР, из Прибалтики, западной Белоруссии, западной Украины и Бессарабии, было выслано в Сибирь и Казахстан множество людей разных национальностей, в том числе и поляков, и русских. Во многих случаях мужчины из высылаемых семей отправлялись в лагеря (в справку 1954 года они не попали, поскольку, как выяснилось потом, никаких приговоров на них составлено не было), а женщины и дети, в том числе грудные, в ссылку. Многие из тех и других и третьих в дальнейшем умерли от голода и болезней, особенно во время войны. На фоне этих огромных цифр, которые можно, конечно, оценивать по разному (в диапазоне от «преступлений кровавого режима» до «суровой необходимости для выживания страны»), но в реальности которых, мне кажется, сегодня не сомневается никто, расстрел двадцати четырех тысяч поляков не выглядит (хоть это прозвучит цинично) чем-то особенным, из ряда вон выходящим. Все это уже история, давняя история, такая же, как пожар Москвы в 1812 году, или карательная операция князя Меньшикова в Батурине перед Полтавской битвой («Общие свидетельства единогласно говорят, что над жителями Батурина совершено было самое варварское истребление.» Это писал в середине 19 века профессор Санкт- Петербургского университета Н.И. Костомаров). Вообще, весь двадцатый век уже история. История, которой можно гордиться или стыдиться. Кто как сам для себя решит. Или гордиться чем-то одним и стыдиться чего-то другого. Но изменить историю уже нельзя. В том числе и историю Второй Мировой войны. Ее можно только изучать. И заниматься этим должны специалисты-историки. Нам, остальным, надо идти вперед, решать те проблемы, которые стоят перед страной и миром. Которые никто за нас решать не будет! Собственно, так оно и происходит практически всюду на земле. Журналисты и политики давно уже не делают шума вокруг миллионов и миллионов могил, рассеянных от Гавайских и Филиппинских островов до Нормандии, и от Певека до Индонезии. Простые люди вообще думают о другом. И одна только Катынь продолжает оставаться в центре внимания. О ней снимают фильмы. Туда, на траурную церемонию, летит, и погибает вместе со своим президентом, едва ли не половина польского парламента. Не в Караганду, где уж точно похоронено много больше поляков. Не в Тверь, где, судя по документам, поляков расстреляли в полтора раза больше. Не в Монте-Кассино, где, сражаясь за Рим, полегли тысячи молодых польских солдат и офицеров. В Катынь! Которая для всего мира, для газет, телевидения и политиков всех мастей стала символом. А почему? А потому, что СССР с упорством, достойным лучшего применения, до последних своих дней отрицал факт расстрела. Только поэтому! Понятно, что признавать правоту Геббельса в 1943 году было никак нельзя. Также понятно, что, раз солгав во время войны, Сталин был вынужден стоять на своем. Но дальше! Признай Хрущев факты, опубликуй, частично, записку Шелепина, и в наши дни это название, Катынь, как скажем Пятихатки, было бы известно только историкам, да немногочисленным краеведам. А на месте расстрелов стоял бы такой же скромный памятный знак, как в Харькове и в Тверской области.

Теперь, наконец, правительство России признало факты, в которых никто в мире и ранее не сомневался. Появился шанс, что страсти наконец успокоятся...
Но некоторым «историкам» вроде Ю. Мухина и В. Шведа по-прежнему неймется.
Они упорно продолжают ковыряться в не совсем еще зажившей ране.
Стремятся снова и снова искусственно создать сложности в отношениях, без того очень непростых, между Россией и Польшей.
Поневоле хочется спросить:
А кто вам платит, господа, за вашу, без всяких кавычек, подрывную деятельность?!

М. Неменов

 Отправлено: 04.05.10 12:36. Заголовок: Павел пишет: присла..

Павел пишет:

цитата:

прислал в адрес нашего сайта свой материал (статью) о Катыни с комментарием

Ну, подобных текстов великое множество на форумах и в блогах. С парой-тройкой подхваченных где-то цифр, с обязательным отступлением в виде якобы имеющей место попытки автора взглянуть на предмет статьи с позиции оппонента (здесь: "предположим, чисто теоретически, что так оно и было...") и с последуюзщим разгромом оппонента с позиции "ну понятно же, что это фигня". Ну и с выводами (мораль сей сказки такова): "не продолжайте ковыряться в не совсем еще зажившей ране", иначе быть вам в глазах мировой общественности махровыми сталинистами.
Скучно. Хочется дискуссии, хочется спора между специалистами. А его нет, его не хотят обе стороны. Дело ограничивается или гневными статьями наподобие этой, или же ироничными подколками.