Отправлено: 15.12.06 22:26. Заголовок: Деникин и Врангель.

Переносим темы из старого форума.
Я уж испугался что по этому наказу мы будем судить о мироощущении Деникина. Вроде нет.
Меня судьба Декина поражает. Патриот России и ... полуполяк. Мать - польская швея. Ведь в это время поляки в целом никакой особой любви к России не проявляли. А Деникин России служил.
Шамбаров упрекает Деникина за то, что он не привлек к делу жандармов, которые бежали на Юг и вполне могли бы поработать по специальности. В результате, разведка у Деникина была не на высоте.
Врангель жандармов привлек, и они принесли пользу Белому Движению. Но уже поздно...

 Отправлено: 10.02.07 20:52. Заголовок: Re:

bigfrol пишет:

цитата:

Так ли это? До 1917 года в России неоднократно был голод. Голод сереьзный, с массовой смертью людей. Крестьян. Крестьяне тогда составляли бОльшую часть населения России. Надеюсь не надо приводить доказательства того что голод бывал.

Не забывайте - страна только начала вставать на индустриальные рельсы, и было это отнюдь не легко. Причём, делали мы это много быстрее, чем англичане, французы и. т. д. Не прервала бы красная сволочь этот процесс (позволим себе пофантазировать) - тогда и было бы у нас всё в экономике замечательно. На это Шамбаров, видимо, и указывает.

Статейка, кстати, которую Вы привели, весьма тенденциозна и упрощает ситуацию. Автор предпочитат не видеть исторических реалий, которые много сильнее любых правителей и министров.

 Отправлено: 10.02.07 21:36. Заголовок: Re:

Я согласен, что со статьей можно спорить, и проблемы с голодом в России были возможно обьективными. Но вопрос не в этом. Вопрос в Шамбарове. Я считаю его заявление сильным искажением фактов.

 Отправлено: 10.02.07 22:01. Заголовок: Re:

По порядку.
1) Тут не надо какой-то особой информации, тут нужно головой подумать.
2) Вы знаете, для данного случая совершенно неважно, закупался ли хлеб где-то или нет. И вобще в данном случае неважно как обеспечивалась продовольственная безопасность каждого человека. Пусть даже с Марса завозилось. Важен сам факт. голодовок в указанный мной период не было.
3) Для того чтобы опровергнуть его заявление, достаточно привести лишь один период без голода.
4) Понятия не имею. К данному факту это не имеет отношения.

 Отправлено: 11.02.07 13:57. Заголовок: Re:

Статья, приведенная в качестве аргумента - безусловно лукавая, равно как и статистика в ней. Например в заявленный 1986 год немалюу долю чисто крестьянского труда выполняли горожане - "шефы", студенты, а также армия. Если честно поделить все на всех, то ситуация будет выглядеть более чем кисло. Далее, радикально изменились технологии сельского хозяйства и структура потребления. Например значительное потребление сахара было вызвано ростом самогоноварения, а дешевый хлеб сельские хозяева активно конвертировали в личную прибыль путем скармливания скоту - была даже соответствующая уголовная статья.

Реформы Витте, как я уже не один раз говорил, проводились в интересах международного финансового капитала, дабы обеспечить возможность беспрепятственного изъятия прибылей из российской экономики. Собственно и голод 1911 года, и 30-х был вызван тем обстоятельством, что Россия вынуждена была для исполнения своих международных финансовых обязательств активно продавать все, что было, в том числе и зерно.

Но вот что касается уровня благосостояния - тут вопрос интересный. Во-первых не вполне понятно, как его оценивать - если по среднему, то он рос и рос. Если по планке минимального прожиточного - то сейчас он упал ниже плинтуса. Во-вторых, я не один раз приводил структуру доходов населения - она тогда была принципиально иной и не коррелировала с сословным статусом. Так, у "голодного крестьянина" запросто могли утащить золотые часы стоимостью сто рублей, в то время как поручик линейного полка всего получал около 50 рублей в месяц, капитан - 70, капитаны, руководившие окружными отделениями контрразведки получали 190 рублей, в то время как участковый врач на железной дороге - 210, а квалифицированный рабочий на каком-нибудь петербургском "заводе саперных лопаток" - около 250. Рабочий-металлист Калинин (жестоко угнетаемый проклятыми капиталистами) имел собственный двухэтажный дом в курортном районе и мог позволить своей жене не работать.

А голодных призывников сейчас напрмер не меньше, а гораздо больше, чем при проклятом царизме, более того - при проклятом царизме в армию дистрофики все-таки не попадали.

 Отправлено: 11.02.07 14:15. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Реформы Витте, как я уже не один раз говорил, проводились в интересах международного финансового капитала, дабы обеспечить возможность беспрепятственного изъятия прибылей из российской экономики. Собственно и голод 1911 года, и 30-х был вызван тем обстоятельством, что Россия вынуждена была для исполнения своих международных финансовых обязательств активно продавать все, что было, в том числе и зерно.

А какие в 30-х годах у СССР были финансовые обязательства?
К тому же вы почемуто стали сравнивать царизм и нынешнюю "демократию" (насчет "ниже плинтуса"), а в статье сравнивается "поздний царизм" с "поздним социализмом".

 Отправлено: 11.02.07 17:47. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

А какие в 30-х годах у СССР были финансовые обязательства?

И в том, и в другом случае страна вынуждена была расплачиваться за форсированную модернизацию.

Комнин пишет:

цитата:

К тому же вы почемуто стали сравнивать царизм и нынешнюю "демократию" (насчет "ниже плинтуса"), а в статье сравнивается "поздний царизм" с "поздним социализмом".

Исключительно как антитеза, для того, чтобы показать порочность примененных методик сравнения в принципе.

 Отправлено: 20.02.08 07:55. Заголовок: Во-первых выборы в У..

цитата:

Во-первых выборы в Учредительное Собрание проводились во время войны и при нелегитимной власти большевиков (один из главных лозунгов Белых).

Вот це мило, так мило. Надо полагать, что Временное правительство организовалось легитимно, а принуждение Государя Императора к отречению есть обычная процедура, прописанная в каких-то чудесных небесных скрижалях.
Ген. Деникин, как и все Белое движение, пошедшее от, условно говоря, "корниловского круга", то есть от либерально (большей часть англофильско) настроенного офицерства, так же собирался дать пинка под зад Председателю Временного правительства, как и большевики. Просто последние оказались организованнее и наглее (IMHO, именно в целях усиления наглости, сиречь экстремизма, Ленин привлекает Троцкого с его мегакарликовой партией в ряды большевиков).
К концу лета 17-го года только тупому было неясно, что с хаосом пора кончать – страна была в полной опе. И кончать с оным хаосом собирались три группы. Обозначим их условно персонификациями: Керенский, Корнилов и Ленин. И все они собирались это делать предельно жестко и однозначно. Большевики были до чехословацкого мятежа еще более или менее мягкими (будущие белые о мягкости даже не задумывались, да и глупо как-то офицеру думать о "пиджаках"), обеспечили выборы в УС, попытались даже как-то наладить с ними контакт. И что в результате? Одна интеллигентская болтовня и фактическое саботирование сотрудничества с исполнительной властью. Ога, разогнали большевики УС. Дык ведь и белые потом его тоже разогнали. Ибо никому эти болтуны нужны не были. Стране нужен был ПОРЯДОК, внятные и признаваемые большинством правила поведения. Ибо П...ц стоял у порога и широко улыбался на фоне пожарищ и массовых убийств.
У белых сначала было огромное преимущество – они предлагали не кардинальное изменение порядка, а приведение его к "как было" с некоторыми "улучшениями". Большевики же – "до основанья, а затем". В результате на начальном этапе у белых был хоть какой-то порядок, у красных – каша и хаос, что немедленно сказалось на скукоживании "красной России" до микроскопических размеров. Однако в процессе гражданской войны белые растеряли свой порядок, а красные же смогли его организовать. Что, в конце концов, и позволило им, красным, победить. Впрочем, это, естественно, не единственная причина победы красных.

Что касается голода. Надутая "просвещенная" Европа избавилась от массового голода только с появлением возможности грабить слабых – с эпохи Великих географических открытий. Все Средние века Европа тупо пухнет с голоду, имея куда более выгодные климатические условия, чем Русь. Людоед в европейском фольклоре вполне респектабельная фигура, вспомните хотя бы "Кота в сапогах".
Россия смогла избавиться от Голода (последний крупный голод, насколько помнится, был в послевоенном 1946 году) без ограбления других, исключительно за счет своих ресурсов только при коммунистах. Закупка хлеба – это тоже решение вопроса за счет своих ресурсов.

цитата:

А какие в 30-х годах у СССР были финансовые обязательства?

Я в растерянности. Да полно было обязательств – заводы строили нам, технологии продавали, материалы, спецов по всей стране иностранных было мама не горюй. И обо всем этом, поверьте, можно прочитать везде-везде.

 Отправлено: 20.02.08 12:24. Заголовок: vbatushev пишет: И ..

vbatushev пишет:

цитата:

И кончать с оным хаосом собирались три группы. Обозначим их условно персонификациями: Керенский

Вот насчет этого персонажа испытываю очень сильные сомнения. Ибо мания величия перехлестывала через край - вплоть до чеканки собственных коронационных медалей.

 Отправлено: 20.02.08 18:41. Заголовок: vbatushev пишет: Ро..

vbatushev пишет:

цитата:

Россия смогла избавиться от Голода (последний крупный голод, насколько помнится, был в послевоенном 1946 году) без ограбления других, исключительно за счет своих ресурсов только при коммунистах.

Ну, это тоже не следует идеализировать так, как это свойственно современным коммунистам. Вся система была довольно жёсткой и замкнутой на личность того, кто стоит на вершине. Ведь достаточно было прийти безграмотному [censored] правителю по фамилии хрущев, как страна через 8 лет оказалась перед угрозой голода.

 Отправлено: 21.02.08 19:44. Заголовок: vbatushev пишет: Во..

vbatushev пишет:

цитата:

Вот це мило, так мило. Надо полагать, что Временное правительство организовалось легитимно, а принуждение Государя Императора к отречению есть обычная процедура, прописанная в каких-то чудесных небесных скрижалях.

Либо найдите у меня что нибудь про лигитимность Временного Правительства либо извинитесь за ерничанье.
Я лишь пояснял, почему даже сторонники УС были против того УС что было избранно.
Я просто озвучил лозунг. Так что попрошу воздерживаться от "вот це мило...".

 Отправлено: 21.02.08 20:03. Заголовок: vbatushev пишет: У ..

vbatushev пишет:

цитата:

У белых сначала было огромное преимущество – они предлагали не кардинальное изменение порядка, а приведение его к "как было" с некоторыми "улучшениями".

Вы наконец смогли где-то прочесть программу белого движения? В соседней теме вы говорили, что вы никак не можете найти эту программу. Уже удалось? Ссылочку можно?

 Отправлено: 20.02.08 13:34. Заголовок: Я не имел в виду спо..

Я не имел в виду способность наведения Керенским порядка. Я имел в виду желание оного. Естественно, в том виде, в котором его понимал сам Керенский.
Реальных сил, которые желали и могли взять власть и ответственность за наведение порядка, было фактически две. У будущих белых были свои козыри – сочувствующие массы в среде "принимающих решения" и среди интеллигенции, легальная(!) жесткая воинская (а, следовательно, закрытая) структура, не такие уж и маленькие неразложившиеся боевые части, которые можно было по идее собрать в некий кулак и железной рукой остановить разложение государства сначала в столицах и крупных городах, а затем взяться за периферию. Обычное дело ведь, военная хунта. Но оглядки на европы, заглядывания цивилизациям в гулковещательные отверстия, несвязность идеологии, личные амбиции, в конце концов, злость на "тупое быдло", не желающее жить как господа велели – все это привело к краху Белое движение. Ну и союзнички пособили. Чем могли. Опять же красные оказались далеко не лохами и не рисовавшимися в головах белых сбродом во главе с жидо-германскими прихвостнями. Недооценка противника налицо.
Вообще прелюбопытный был год семнадцатый. После свержения царя да еще в результате либерального переворота говорить об ужасных большевиках просто смешно. В результате уничтожения государства (а монархия была основой основ дореволюционной России) возник жестокий кровавый хаос, в котором одних кровь отрезвила, а другим окончательно снесла башку. Причем этот процесс был актуален как для белых и красных, так и для десятков, если не сотен, других мелких участников гражданского конфликта. То, что красные "загасили" все остальные группировки и одних поглотили, других вытолкнули, третьих тупо физически уничтожили, четвертых принудили к повиновению, говорит только о том, что протрезвевших от пролитой крови у красных было больше.

 Отправлено: 20.02.08 16:23. Заголовок: vbatushev пишет: Я ..

vbatushev пишет:

цитата:

Я не имел в виду способность наведения Керенским порядка. Я имел в виду желание оного. Естественно, в том виде, в котором его понимал сам Керенский.

Керенский мне лично паталогически напоминает Горби, с поправкой на время. И кстати результатов он добился примерно аналогичных. Вот только после Горби не нашлось увлеченных собирателей типа Сталина-Дзержинского.

 Отправлено: 22.02.08 09:43. Заголовок: Либо найдите у меня ..

цитата:

Либо найдите у меня что нибудь про лигитимность Временного Правительства либо извинитесь за ерничанье.

Если вы заявляете о нелЕгитимности большевиков (вслед за белыми), значит, полагаете, что другая власть (Временное правительство) являлась легитимной. Если же вы не считаете власть Временного правительства легитимной, то какого вам нужно было заявлять о нелегитимности большевиков, ибо тогда вы, как и я, полагаете, что свержение царя не легитимизирует возникающие после свержения органы власти.
Об извинениях за ерничанье. Я уже как-то озвучивал, что неплохо бы опубликовать на форуме перечень наказуемых деяний. Видимо, нужен еще перечень оскорбительных для вас оборотов речи. Правда, складывается ощущение, что это любое высказывание противоречащее вашим изначально соответствующим Истине убеждениям.
Если вы просто озвучили мнение белых, то считайте, что мое восклицание "це мило" относится к этому их мнению, а не к вашему его озвучиванию.
Что же касается сторонников УС, то выборы в УС обеспечили именно большевики, да и работу оного собрания вначале пытались обеспечить они же. Белым нужно было не Учредительное Собрание, для них выборы ноября 17-го года все показали ясно. Белые жаба заела, что не они власть взяли.

цитата:

Вы наконец смогли где-то прочесть программу белого движения? В соседней теме вы говорили, что вы никак не можете найти эту программу. Уже удалось? Ссылочку можно?

Прежде чем ответить, мне хотелось бы поинтересоваться — вы считаете данное обращение ерничеством или нет? Просто хочу понять, чтобы не ошибаться потом в выборе интонации. Или ерничать позволительно только вам?
Теперь отвечу. Нет, не нашел до сих пор и думаю, вряд ли найду. Вывод свой о "предложении" белых я сделал на основе того, что делала администрация белых на местах. Кстати, делала она эта скорее от неимения какой-либо программы дальнейшего развития, нежели от убежденности, что нужно просто улучшить старое.

Зачел тут статью на всезнайке.
Вот к примеру о целях:
"Целями Белого движения были: освобождение России от большевистской диктатуры, единство и территориальная целостность России, созыв нового Учредительного собрания для определения государственного устройства страны."
Умиляет до щекотки за ушами "созыв нового Учредительного собрания". А чего не организация работы "старого"? Ведь территория "красной России" в 1918 году резко схлопнулась. Или важно было чинно сесть в Москве или Санкт-Петербурге и, накручивая усы, важно заявить о переустройстве России на свой лад? Обеспечить созыв нового правильного УС?
А вот слова Деникина оттуда же:
"Добровольческая армия желает опираться на все государственно мыслящие круги населения. Она не может стать оружием какой-либо одной политической партии или организации".
"Государственно" это как? Что это за круги населения да еще государственно(!) мыслящие? Дворяне? Это те самые, что "служить хотят, прислуживаться тошно", бегавшие от государевой службы как чорт от ладана? Может, духовенство? Упс, а собирались теократию построить? Крестьяне? Да у него башка о другом болит, причем круглый год. Рабочие начала XX века? Дык они же сплошь маргиналы, им о государстве думать ни времени, ни настроения думать нет. Остается одна мятущаяся интеллигенция российская. Но у той же в голове каша из неправильных латинских глаголов, английской конституции и обожания Буонопарта, разве можно всерьез на нее опереться???
Остались одни военные. Правда, становится странным лозунг борьбы с диктатурой, ибо военные ничего кроме диктатуры всяко не предложат. Да и с государственным мышлением, как показал опыт управления контролируемыми территориями, у большинства господ офицеров было туго.

Короче, еще один источник не сообщил ничего внятного о программе белых, а еще раз подтвердил то, что "Белое движение составляли силы разнородные по своему политическому составу, но единые в идее неприятия большевизма." То есть движение это было не столько за что-то, сколько против чего-то. Антисистемно как-то получается.

 Отправлено: 22.02.08 14:01. Заголовок: vbatushev пишет: Я ..

vbatushev пишет:

цитата:

Я уже как-то озвучивал, что неплохо бы опубликовать на форуме перечень наказуемых деяний.

"Врать не надо по телефону, хамить не надо по телефону..." (С)

 Отправлено: 22.02.08 14:05. Заголовок: vbatushev пишет: чт..

vbatushev пишет:

цитата:

что "Белое движение составляли силы разнородные по своему политическому составу, но единые в идее неприятия большевизма." То есть движение это было не столько за что-то, сколько против чего-то. Антисистемно как-то получается

Очередной идеологический вывертыш...
Кто "против" них - большевики определяли сами, причем вплоть до конца 1930-х. "...враги не выявляются, а назначаются" (С)
Делать далеко идущие выводы относительно "антисистемности" на этих основаниях - как-то уж совсем

 Отправлено: 25.02.08 02:16. Заголовок: Лавр пишет: Об изви..

Лавр пишет:

цитата:

Об извинениях за ерничанье. Я уже как-то озвучивал, что неплохо бы опубликовать на форуме перечень наказуемых деяний. Видимо, нужен еще перечень оскорбительных для вас оборотов речи. Правда, складывается ощущение, что это любое высказывание противоречащее вашим изначально соответствующим Истине убеждениям. Если вы просто озвучили мнение белых, то считайте, что мое восклицание "це мило" относится к этому их мнению, а не к вашему его озвучиванию.

Прошу прощения. Не правильно выразился. Хотел сказать "за клевету" или за "выдергивание цитаты из контекста". Но, в прицнипе, можете уже не извинятся. Раз вы говорите что "наезжали" только на лозунг. Но по контексту это было не ясно.

vbatushev пишет:

цитата:

Что же касается сторонников УС, то выборы в УС обеспечили именно большевики, да и работу оного собрания вначале пытались обеспечить они же.

Самому не смешно? Насчет "обеспечить работу". На один день хватило. Потом "устали".

 Отправлено: 22.03.08 23:20. Заголовок: vbatushev пишет: Ум..

vbatushev пишет:

цитата:

Умиляет до щекотки за ушами "созыв нового Учредительного собрания". А чего не организация работы "старого"? Ведь территория "красной России" в 1918 году резко схлопнулась. Или важно было чинно сесть в Москве или Санкт-Петербурге и, накручивая усы, важно заявить о переустройстве России на свой лад? Обеспечить созыв нового правильного УС?

Вот что интересно, товарищ хронически не читает то что пишут его оппоненты. Или у него уже склероз развивается (ввиду большого возраста, который он подчеркивает).
Я же говорил, что белые не считали это собрание лигитимным. И почему.
Но некоторые решительно отказывается читать оппонентов, предпочитая додумывать за них.
Во первых во время Мировой войны. Во-вторых, во время гражданской войны. В-третьих, при власти нелегитимных (по мнению белых) большевиков. Которые далеко не все партии "допускали" до выборов.
О каком волеизъявлении всего народа можно говорить во время двух войн?
От того и получилось эта учредилка левой.

vbatushev пишет:

цитата:

Государственно" это как? Что это за круги населения да еще государственно(!) мыслящие? Дворяне? Это те самые, что "служить хотят, прислуживаться тошно", бегавшие от государевой службы как чорт от ладана? Может, духовенство? Упс, а собирались теократию построить? Крестьяне? Да у него башка о другом болит, причем круглый год. Рабочие начала XX века? Дык они же сплошь маргиналы, им о государстве думать ни времени, ни настроения думать нет. Остается одна мятущаяся интеллигенция российская. Но у той же в голове каша из неправильных латинских глаголов, английской конституции и обожания Буонопарта, разве можно всерьез на нее опереться???

"Народ надо менять" (с).

 Отправлено: 22.02.08 17:22. Заголовок: Делать далеко идущие..

цитата:

Делать далеко идущие выводы относительно "антисистемности" на этих основаниях - как-то уж совсем

Вот чуял, что сарказм не поймут :) Надо было смайл поставить.
Естественно, что выступление "против" не равно антисистемности. Вон сербы против отделения Косово.

цитата:

Очередной идеологический вывертыш...

Не понял, к кому это относилось — ко мне, к автору статьи?

 Отправлено: 25.02.08 20:35. Заголовок: Конечно, устали. А в..

Конечно, устали. А вы бы не устали? К людям по-хорошему подошли, предложили как-то наладить совместную работу. Не сомневаюсь, что консультации проводились до открытия Собрания. И что в ответ? Принятие решения об отмене всех постановлений Совета? Еще один Керенский на нашу, то есть наших дедов-прадедов, голову? Эту публику, получившую большинство в УС, гнать надо было всяко. Приди "корниловцы" к власти раньше большевиков, они бы так с учредиловкой не церемонились и караул бы не устал.

И почему мне должно быть смешно? Корнилов обеспечил выборы? Деникин? Или, может, Колчак с Юденичем? Обеспечили выборы большевики и, судя по тому, что не заняли там почетное призовое место, обеспечили более или менее честно. За что от демократии смачный плевок в лицо и получили.

P.S. Любая цитата - это нечто выдернутое из контекста. Попробуйте это опровергуть.
P.P.S. Ложь доказать надо. А вот бездоказательное обвинение во лжи - само по себе ложь. Или нет?