Отправлено: 17.02.07 13:45. Заголовок: Активные и пассивные антисистемы

Одним из существенных качеств, отличающих этнические системы от антисистем, в нынешнем определении антисистем записано негативное мироощущение. На мой взгляд, это качество явно недостаточное или неполностью отражающее существо вопроса. И вот почему. Антисистемы (те, которые исторически выделены) отличаются всегда агрессивностью по отношению к внешнему миру. Вернее и пассивные антисистемы описаны - типа гностиков. Однако одновременно и указано, что сколь значимого вреда они и не нанесли. А вот вред способна нанести агрессивная (активная) антисистема. Если мы именно такие антисистемы изучать намерены (с точки зрения "вредосности" в рамках этногенеза), то вроде необходимо просто "негативное мироощущение" дополнить более сильной психологической доминантой.

На мой взгляд, люди с негативным мироощущением в большинстве своём не представляют опасности для этнических систем, если этих людей неким способом изолировать от активных участников этногенеза. Ведь в большинстве своем это просто разуверившиеся в окружающем их мире люди, возможно деэтнизированные, но не всегда. В Средние века такой способ изоляции подобных людей придумали - монастыри, отшельничество. Там и просходила изоляция подобных людей от мирской жизни. Но помимо изоляции монастыри и позитивную функцию для таких людей играли - они направляли этих людей на путь к Богу, на путь любви к нему. Т.е., трансформировали у этих людей негативное мироощущение в позитивное за счет смены мирской жизни на жизнь духовную. Понятно, что и здесь искривления возможны были - со временем вознили духовные и духовно-рыцарские ордена в Западной Европе, которые встали на путь ереси и противопоставления себя католической церкви. Понятно, что ордена монастырский образ жизни в своих целях использовали. Но это всё же исключение, тем более на Руси таких искривлений не было.

На мой взгляд, агрессивной антисистема становится, когда она свою сплоченность не на негативном мироощущении основывает, а на ненависти к чему-то в окружающем её мире. При этом ненависти по отношению не к внешним этносам и суперэтносам (хотя и такой вариант возможен - у нацистов вроде так и получилось), а к чему то (или в целом) внутри своей этнической системы (или химеры). При этом химеры вызывают сильный диссонанс с этническими системами своими отличными от систем стереотипами поведения. Поэтому и являются питательной средой для возникновения агрессивных антисистем - химерийная среда способствует выработке стереотипов поведения, в которых доминирующую роль играет ненависть. При этом негативное мироощущение легче сублимировать или перенаправить на нечто позитивное, то с ненавистью это сделать намного сложнее. Вот Гумилёв сумел сублимировать свою ненависть на нечто позитивное, но это единичный случай, скорее исключение чем правило.

Если же рассматривать ненависть на популяционном уровне с противопоставлением ей нечто противоположного, то таким противоположным очевидным образом выступает любовь и шире симпатия. В теории Гумилёва возникновение этнических единиц и связано если не с любовью (на это трудно рассчитывать в целом в больших коллективах), то с симпатией точно. Этнические единицы и противопоставляются друг другу не на принципе позитивного или негативного мироощущения (они вроде все с позитивным мироощущением), а на принципе симпатии изнутри и антипатии наружу в целом (а не в частных симпатиях и антипатиях).

Поэтому позитивный этнический мир основан на симпатиях и антипатиях, а этнический антимир - на ненависти. Соответственно, объединяющей доминантой для мира агрессивных антисистем является не негативное мироощущение, а ненависть. Однако агрессивные антисистемы могут появляться, на мой взгляд, как ответ на вторжение чуждого этноса. Поэтому так нелегко отличить "партизан" от "террористов" - эти формы способны легко в друг друга перетекать.

Есть и другая существенная сторона вопроса о превращениях антисистем в системы и наоборот. Та же банда Ромула на начальном этапе мало чем отличалась от объединений современных абреков - терроризировали окрестных жителей (похитили даже женщин у сабинов), грабили скот, вели бесконечные стычки с другими племенами. Т.е., действовали во многом аналогично антисистеме. Но в итоге возникла мощная система. Где переход состоялся? Сложно это выявить.
На мой взгляд, возникновение новой системы неизбежно сопровождается элементами антисистемности, так как новый стереотип поведения чужд существующим, поэтому и он им противен, и они - ему. Отсюда неизбежно возникает и ненависть (хотя бы частичная) между новым стереотипом поведения и старыми. Новому надо "завоевать место под солнцем", а завоевать можно лишь ассимилируя старые стереотипы или уничтожая их.

 Отправлено: 17.02.07 15:58. Заголовок: Re:

Реакция на объем (а не на текст).
Ну не жалеете вы читателей.

 Отправлено: 17.02.07 17:39. Заголовок: Re:

Замечательная статья (Картинки поставил Алексей? Вчера вроде было меньше ).
Некоторая систематизация:
1 Идея о пассивных и активных антисистемах. (Как коррумпированая сеть в милиции и какие-нибудь массоны?)
2 Разрешение вопроса о мнимой антисистемности зарождающегося этноса и наоборот в антисистемах идеи рождения нового народа. Вообще футуристическое мышление - признак и нового народа и антисистемы, так?
3 Превращение негативного мышления в ненависть к .. и в позитивное - пути лечения (к слову тут: О психастеническом мироощущении А.П.Чехова (в связи с рассказом "Черный монах") ). Мне понравилось толкование монашества, как общественно признанного пути ухода от мiра.
4 Что объединяет негативную систему - негативное мироощущение (просто неприятие) или ненависть.

 Отправлено: 17.02.07 18:36. Заголовок: Re:

Картинки вставил сам.
1)Коррумпированая сеть в милиции - антисистема в плане милиции вроде, а не в плане этногенеза.
2)Да вроде так получается. Правда, тот же Ромул по советам этруссков город основывал, так что традиции (не латинские) соблюдены были. И римский этнос на помеси латинов, сабинов и этруссков и получился.
3)Ненависть трудно лечить, а негативное мироощущение - можно.
4)Агрессивную - точно ненависть, с моей точки зрения. А пассивную антисистему - может идеология, точно не знаю.

 Отправлено: 20.02.07 20:36. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

На мой взгляд, агрессивной антисистема становится, когда она свою сплоченность не на негативном мироощущении основывает, а на ненависти к чему-то в окружающем её мире.

Разница отнюдь не в этом. Отрицательное мироощущение присутствует в обоих случаях. Просто не у всех получается перевести его из области кухонной болтовни в реальную плоскость. Но, надо сказать, такие декаденты здорово помогают реальным разрушителям прийти к власти, сея яд отрицания вокруг себя. Вот когда власть приходит и её надо удерживать руками, ногами и зубами, тогда их интересы расходятся - разрушители клеймят декадентов гнилыми интеллигентами, не понимающими задач пролетариата, а те, в свою очередь, ноют о попрании идеалов (или о тупых русских, не дающих себя так легко уничтожать). Это присутствует, несомненно, но это разделение не от мироощущения.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Есть и другая существенная сторона вопроса о превращениях антисистем в системы и наоборот. Та же банда Ромула на начальном этапе мало чем отличалась от объединений современных абреков - терроризировали окрестных жителей (похитили даже женщин у сабинов), грабили скот, вели бесконечные стычки с другими племенами. Т.е., действовали во многом аналогично антисистеме. Но в итоге возникла мощная система. Где переход состоялся? Сложно это выявить.

Сложно? Как раз очень просто. Нет разницы между юношеским максимализмом и осознанным, взрослым выбором? Есть, и принципиальная. Ромулу и его команде дурачиться было положено по возрасту, а вот большевикам - не положено, поскольку они вполне были способны выбирать свой путь. Тем более якобинцы или фашисты. У вас, Пыльцын Олег, потрясающая склонность упрощать проблему до невероятного.

 Отправлено: 21.02.07 10:01. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

Вот когда власть приходит и её надо удерживать руками, ногами и зубами, тогда их интересы расходятся - разрушители клеймят декадентов гнилыми интеллигентами, не понимающими задач пролетариата, а те, в свою очередь, ноют о попрании идеалов (или о тупых русских, не дающих себя так легко уничтожать).

А разве раньше сплочение присутствовало? Интерес совпадал - ликвидация или ограничение монархии. И именно некие декаденты и привели к отречению Николая 2 от власти. Звались эти декаденты кадетами. Это тоже антисистема? Но самодержавие по собственной инициативе поддержку в городском обществе практически утратило - Распутин во власти, неспособность вести войны (поражение в Русско-Японской, неудачное ведение Первой Мировой), "министерская чехарда" и т.д. И к этому большевистская антисистема не причастна. Она воспользовалась ситуацией настающего хаоса для захвата власти - это несомненно. Но негативно к монархии подавляющее количество населения городов относилось. И именно этот негатив и ликвидировал монархию, а отнюдь не большевики. А сплочения между разными частями негатива не было, разве что на самом начальном этапе - когда всех политзаключенных из тюрем и ссылки выпустили.

Андрей пишет:

цитата:

Есть, и принципиальная. Ромулу и его команде дурачиться было положено по возрасту, а вот большевикам - не положено, поскольку они вполне были способны выбирать свой путь. Тем более якобинцы или фашисты. У вас, Пыльцын Олег, потрясающая склонность упрощать проблему до невероятного.

Вообще то Ромул дурачась новый стереотип создал на Аппенинском полуострове в то время - стереотип народа-воина. Военные столкновения между племенами и городками и до римлян, конечно, были. Но народности эти были или земледельцами, или пастухами преимущественно, а воевали по совместительству. И только для римлян война главным делом стала. А из кого народ воинов первоначально создавать? Больше как из абреков - не из кого было. Но Ромул явно не дурак был в отношении традиций, когда свой новый этнос создавал. Он же основные традиции не латинские принял, а этрусские. А этрусски всех остальных тогда на Аппенинах в культурном отношении на голову выше были. Ну и сабинов привлек потом в свой народ. Новый стереотип синтетическим получился. А потом римляне и вообще вещь странную по меркам древности применили - начали вести некоторое войны не для покорения или наложения дани на противника, а для переселения противника в свой город. Так холмы Рима и были заселены. Ну а уже много позже римское право сформировалось. Оно в качестве цемента для их империи и использовалось. Т.е., римляне не только народом-воином по стереотипу поведения оказались, но и способы разные цементирования придумали. Но вообще то их стереотип поведения противостоял всем до этого существующим стереотипам поведения на Аппенинском полуострове.

А большевики, конечно, в другой фазе этногенеза действовали. И их стереотип поведения тоже противостоял всем другим до него существующим. Правда этот стереотип не большевиками был создан, а русским революционным движением, шедшим от декабристов. В общем декабристы и были первыми идеологическими заговорщиками в России. Тоже антисистема?

 Отправлено: 21.02.07 12:19. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А потом римляне и вообще вещь странную по меркам древности применили - начали вести некоторое войны не для покорения или наложения дани на противника, а для переселения противника в свой город.

Справедливости ради - совершенно стандартная практика в то время. Ею например активно пользовались цари Ассирии.

 Отправлено: 21.02.07 13:09. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Справедливости ради - совершенно стандартная практика в то время. Ею например активно пользовались цари Ассирии

Ну, положим, цари Ассирии и римляне мало что друг о друге знали, если вообще что-то знали. Во-вторых, переселенные в Рим получали права римского гражданства, становились полноправными римлянами, а ассирийские цари переселяли ремесленников в основном, не давая гражданства (нечто вроде депортации побежденных без уравнивания в правах - деэтнизированные люди в итоге и появились в Ассирии), в результате на территории Ассирии и образовалась химера. И когда мидийцы с халдеями объединились, то крах химере и пришел. А ведь была первая великая держава Древнего мира.

 Отправлено: 22.02.07 16:26. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Ею например активно пользовались цари Ассирии.

Они, ЕМНИП, народ в рабство угоняли. А не инкорпорировали. И особо талантливых ремесленников принимали к себе, но полноправного гражданства не давали. И солдаты у них были только свои. На чем и надорвались...

 Отправлено: 22.02.07 16:55. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Они, ЕМНИП, народ в рабство угоняли. А не инкорпорировали.

Просто переселяли. И, кстати, в большинстве случаев успешно интегрировали, что было существенно более гуманной практикой по тем временам, нежели обычное вырезание всего населения.

 Отправлено: 22.02.07 17:44. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Просто переселяли. И, кстати, в большинстве случаев успешно интегрировали, что было существенно более гуманной практикой по тем временам, нежели обычное вырезание всего населения.

Похоже, что ассирийцы практику переселения и придумали. Конечно, это было гуманнее, чем вырезать поголовно. Но практика вырезания поголовно в то время только выборочно стала применяться, тех же финикийцев никто поголовно не вырезал, хотя и ассирийцы завоевывали, затем персы, потом эллины.

Образование диаспоры иудеев в Вавилоне и связано с подобной практикой, примененной халдеями против иудеев. Но, что интересно, иудеи не превратились в Вавилоне в деэтнизированный элемент, а образовали похоже первую диаспору в Древнем мире. Собственно, тогда структура иудейского, а дальше еврейского суперэтноса и стала формироваться. Суть её в существовании нескольких диаспор на территориях управляемых разными этническими системами. При возникновении серьезных осложнений с правителями в конкретной диаспоре эта часть еврейского суперэтноса могла перебраться в другую диаспору. Еврейский суперэтнос и существовал в дальнейшем таким способом - через несколько диаспор, не имею при этом собственной территории. Т.е., евреи в ответ на изгнание с собственного ландшафта и придумали (вернее она стихийно начала складываться вначале, а потом похоже сознательно еврейский суперэтнос её стал применять) нестандартную "ответную" систему - существование через множество диаспор. Однако существовать приходилось на чужом ландшафте, поэтому пришлось евреям осваивать не природный, а антропогенный ландшафт волей-неволей.

Однако практика переселений завоеванных народов в Древнем мире в ближневосточном регионе не прижилась всё же, персы её вроде перестали применять. Но персы были индоевропейцы, а для этой семьи такая практика нехарактерна, этносы этой семьи по другому обращаются с завоеванными народами. Эллины относились к той же языковой семье, поэтому и у них подобной практики я не встречал.

 Отправлено: 23.02.07 13:50. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

И, кстати, в большинстве случаев успешно интегрировали, что было существенно более гуманной практикой по тем временам, нежели обычное вырезание всего населения.

В случае с евреями - да. Но это, надо полагать, флуктуация. В целом же это вопрос терминологии. Стоит ли считать рабами насильственно переселенных людей, не обладающих правом вернуться на родину и перемещаться по собственному желанию (и несущих определенные экономические повинности)? В состав своего этноса ассирийцы их не инкорпорировали. Та же ситуация, что и с кулами.

 Отправлено: 23.02.07 14:48. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

В состав своего этноса ассирийцы их не инкорпорировали.

Евреи, переселенные ассирийцами (те что жили в северном Царстве) были ассимилированы исчезли с исторической карты.

 Отправлено: 24.02.07 10:48. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Евреи, переселенные ассирийцами (те что жили в северном Царстве) были ассимилированы исчезли с исторической карты.

После падения Ассирии (и Вавилонского) им, ЕМНИП, разрешили вернуться (тем, что имели желание и возможность ). Вы с римским переселением путаете.

 Отправлено: 24.02.07 11:26. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

После падения Ассирии (и Вавилонского) им, ЕМНИП, разрешили вернуться (тем, что имели желание и возможность ). Вы с римским переселением путаете.

Я ничего не путаю. Большинство источников которые я читал говорят о том, что евреи переселенные в Ассирию были ассимилированны. А от своей веры большинство их отступило еще до переселения.

 Отправлено: 24.02.07 12:24. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Большинство источников которые я читал говорят о том, что евреи переселенные в Ассирию были ассимилированны. А от своей веры большинство их отступило еще до переселения.

Совершенно верно. В аккурат в один год с переселением из Израиля в Ассирию на престол в Иудее взошел царь Иезеккия, который как раз и занялся реставрацией монотеистического культа, чем и прославился.

 Отправлено: 22.02.07 16:28. Заголовок: Re:

цитата:

цитата: А потом римляне и вообще вещь странную по меркам древности применили - начали вести некоторое войны не для покорения или наложения дани на противника, а для переселения противника в свой город.

Инкорпорация. Подъем.

 Отправлено: 24.02.07 10:54. Заголовок: Re:

Вот, кстати, нашел любопытную цитату:
"Когда же после возвращения из Вавилонского пленения иудеев, началось возвращение израильских евреев из Ассирии, то сначала иудейские евреи не хотели признать их за своих, потому что сами они за время пленения укрепились в своей вере, а израйльские в своем плену отошли от нее."
Типичный пример этнической дивергенции. Казалось бы такой маленький этнос. Куда ещё раскалываться-то?

 Отправлено: 24.02.07 11:21. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Типичный пример этнической дивергенции.

Дивергенция произошла еще раньше. Когда появились колена. Гумилев называл Древний Израиль суперэтносом, а колена - этносами.
А плохие отношения между жителями Северного (Израильского) и Южного (Иудейского) Царств сложились еще раньше, при их создании.
А здесь (в данном тексте) речь скорее идет о химеризации или даже об ассимиляции.

 Отправлено: 24.02.07 12:52. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Дивергенция произошла еще раньше. Когда появились колена. Гумилев называл Древний Израиль суперэтносом, а колена - этносами.

А где он назвал Древний Израиль суперэтносом? Колена - вроде племена, так любой союз племен суперэтносом является?

 Отправлено: 24.02.07 15:40. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А где он назвал Древний Израиль суперэтносом?

Блуждающим суперэтносом он называл евреев после рассеяния (и образования в каждой стране своего еврейства). А вот Израиль.... Не припомню что-то.

 Отправлено: 24.02.07 20:50. Заголовок: Re:

Найти сейчас не могу. Когда-то врезалось в память.
В прочем вопрос об "уровне системы" один из самых спорных. Сам ЛНГ один и тот же коллектив в разных работах мог назвать этносом или суперэтносом. Для меня это не очень принципиально.

Надо "возвращаться к нашим баранам". Об "активных" и "пассивных" антисистемах в принципе говорится еще в словаре В.А. Мичурина:
"...Все антисистемные идеологии и учения объединяются одной центральной установкой: они отрицают реальный мир в его сложности и многообразии во имя тех или иных абстрактных целей. Вывод из этого двояк: либо подобные учения призывают в корне изменить мир, на деле разрушая его, либо требуют от человека вырваться из оков реальности, разрушая самого себя. И то и другое в пределе дает один результат — небытие..."

 Отправлено: 25.02.07 13:51. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

В прочем вопрос об "уровне системы" один из самых спорных. Сам ЛНГ один и тот же коллектив в разных работах мог назвать этносом или суперэтносом. Для меня это не очень принципиально.

На мой взгляд, систематичность надо вводить. Потому что иначе бардак будет. В общем это не очень принципиально, но если в плане теоретичности к построению разных уровней таксонов подходить, то в этом плане вопрос принципиальным является. Ещё меня один вопрос стал с некоторых пор интересовать - вопрос о более высоком таксоне чем суперэтнос. Вроде на такой таксон языковая семья претендует. Общность происхождения для таких семей несомненна, "свой - чужой" эти семьи тоже вроде различают. Живут они, конечно, много дольше суперэтносов (видимо несколько циклов этногенеза). Этот вопрос интересен в плане индоевропейской проблемы, а также по отношению к тюркской языковой семье - когда она образовалась? Помните наш спор о тюрках и арабах, когда я пытался датировать ПТ тюрков 6в. н.э.? Ведь общность тюркских народов явно наличиствует, но если это не суперэтнос, то когда эта языковая семья образовалась? Сейчас новые версии о тюрках появились, заявляют, что скифы были тюркским народом и что тюркская семья существует не меньше индоевропейской.

Комнин пишет:

цитата:

Вывод из этого двояк: либо подобные учения призывают в корне изменить мир, на деле разрушая его, либо требуют от человека вырваться из оков реальности, разрушая самого себя.

А мир сильно изменяется и без всяких учений. Колоссальное изменение ландшафта сейчас идет - леса вырубаются катастрофически, быстрота потепления климата колоссальная. Реально природный ландшафт планеты гигантскими темпами разрушается и что дальше будет с этногенезами в дальнейшем - невозможно предсказать. В лучшем случае удасться сохранить ладшафт по типу аглийского газона, который надо пятьсот лет искуственно выращивать и подстригать. Среда обитания человечества измениться колоссально, хотим мы этого или нет. А это изменение природного ландшафта (который перестает быть чисто природным, а становится антропогенно-природным) неизбежно должно оказать влияние на этногенезы, ведь природный ладшафт является важнейшей составной частью этнических систем.

Что мне более или менее понятно в этой ситуации? Что негативное отношение в человечестве к описанной выше человеческой же деятельности будет усиливаться значительно, а это наверняка приведет к такому росту антисистем, которого ещё не знала история. Еврейский суперэтнос и представляет значительный интерес в этом плане, потому что он первый оказался лишен природного ландшафта. А в современных условиях коллосального изменения ландшафта количество подобных этнических систем неизбежно тоже резко возрастет. Это ещё одна причина неизбежного роста антисистем. Конечно, это не стоит ожидать прямо сейчас, но через 50-100 лет ситуация может стать критической. Когда природное горючее кончаться начнет.

Поэтому если человечество пустит ситуацию на самотек (не будет сознательно пытаться изменить мир), то последствия могут быть самыми непредсказуемыми. Так что в данной ситуации уже лучше действия (учения) по поводу того, как изменить мир, не сильно разрушая природный ландшафт, чем пассивно сидеть и "ждать у моря погоды". В известной степени человечество само себя загнало в тупик, чреватый разростанием антиситем. Вот и встал вопрос на повестке дня - как сознательно изменять мир, чтобы он не рухнул.