Отправлено: 22.03.08 19:41. Заголовок: Прибалтика

В этой теме будут обсуждаться гипотезы о химерах и химеры в Прибалтике.
В частности в Эстонии и Латвии. Возможно в Финляндии, хотя ей уже в принципе посвящена одна тема.

 Отправлено: 26.05.09 16:06. Заголовок: А разве есть такое н..

А разве есть такое национальное меньшинство - русскоязычные? Какого народа они дети?

 Отправлено: 26.05.09 20:01. Заголовок: Гарик пишет: А разв..

Гарик пишет:

цитата:

А разве есть такое национальное меньшинство - русскоязычные? Какого народа они дети?

А что не понятно, что речь идет о русских? Русские - национальное меньшинство в Эстонии...
Может вы русских за нацию не считаете?
И что это за выражение "дети народа"?

 Отправлено: 26.05.09 20:25. Заголовок: Что такое в Вашем по..

Что такое в Вашем понимании - русские? Каждый народ (или этнос) имеет свою "землю обетованную". Попрошу приблизительные координаты такой земли для "русских". Откуда и в какие сроки они попали в Эстонию? Причины их миграции? Неплохо бы динамику в составе населения.
Возможно, Вы хорошо информированы в эстоно-русских отношениях? Хотелось бы побольше цифр.

 Отправлено: 26.05.09 20:38. Заголовок: И к чему эти вопросы..

И к чему эти вопросы?
Мы должны на них ответить, чтобы к русским национальным меньшинствам относились как положено по конституции?
Вы до сих пор, кажется, слово "русские" не произносили.
Вы что же, нас за народ не считаете?

 Отправлено: 28.05.09 12:29. Заголовок: Комнин пишет: Вы чт..

Комнин пишет:

цитата:

Вы что же, нас за народ не считаете?

Немного жаль, что товарищ "ушел в баню" прежде чем ответил...

 Отправлено: 02.01.10 18:47. Заголовок: Литва вынуждена изме..

Литва вынуждена изменить свою систему энергообеспечения ("The Financial Times", Великобритания)

Скрытый текст

Примерно в 8 вечера 31 декабря инженеры начали снижать мощность Игналинской АЭС в Литве. За час до полуночи, ярко-желтый энергетический блок в ее пещерообразном турбинном зале замолчал навсегда. Закрытие Игналинской АЭС стало условием для вступления Литвы в Евросоюз в 2004 году, так как существовала обеспокоенность по поводу безопасности советских реакторов, схожих с теми, что были установлены на Чернобыльской АЭС, когда в 1986 году там произошла страшная авария. Но крайний срок для закрытия Игналинской АЭС вряд ли мог прийти в худшее время для этой балтийской страны, потерявшей крупнейший источник электроэнергии - покрывавший почти три четверти всего спроса - в то время, как она борется с наихудшим экономическим спадом за последние двадцать лет, с тех пор как отделилась от Советского Союза. В дополнение к 30-процентному росту на стоимость электричества, прогнозируемому правительством, закрытие АЭС также угрожает энергетической безопасности Литвы, так как страна вынуждена обратиться к России и другим соседям, чтобы восполнить энергетический недостаток. “Мы все больше зависим от России в отношении своего энергетического импорта”, - говорит премьер-министр Литвы Андриус Кубилиус, предупреждающий, что это делает его страну “очень чувствительной ко всему, что происходит [с политической точки зрения] на границах России”. Правительство настаивает на том, что уже гарантировало достаточно поставок электроэнергии и природного газа, чтобы справиться без Игналинской АЭС. Однако министр энергетики Арвидас Секмокас признает, что закрытие электростанции разоблачило зависимость региона от электроэнергетической инфраструктуры советских времен. “Балтийские страны по-прежнему являются энергетическим островом в составе ЕС”, - говорит он, имея в виду Литву и соседние с ней Латвию и Эстонию, которые одними из первых стран бывшего социалистического блока присоединились к ЕС. Чтобы уменьшить изоляцию региона, уже предпринимаются некоторые шаги. В этом году начнутся работы по прокладке подводного кабеля между Литвой и Швецией, чтобы к 2016 году соединить балтийские государства со скандинавскими электросетями. Планируется построить еще одно связующее звено с Польшей. Но Литва возлагает свои самые большие надежды на план постройки в Игналине новой АЭС стоимостью 3-5 миллиардов евро с участием Латвии, Эстонии и Польши. В прошлом месяце правительство объявило о тендере, призывая компании, заинтересованные в строительстве и управлении объектом, подавать свои заявки. В качестве потенциальных инвесторов зазывают все крупнейшие европейские компании ядерной энергетики - французскую EDF, немецкую RWE и испанскую Iberdrola. Литва планирует подписать юридически обязательный договор во второй половине 2010 года. Остается еще множество нерешенных вопросов, например размер долей частного инвестора и каждой из участвующих стран, и некоторые скептики вообще подвергают сомнению возможность подобного проекта, учитывая ужасное состояние государственных бюджетов в пострадавшем от кризиса прибалтийском регионе. Ожидается, что за 2009 год размер литовской экономики уменьшился примерно на 18 процентов, в то время как бюджетный дефицит страны вырос до 10 процентов ВВП. Г-н Секмокас настаивает на том, что АЭС будет построена. “Мы действуем очень быстро”, - говорит он. Но даже если строительство начнется по расписанию, новая Игналинская АЭС начнет производство электричества не раньше 2018 года. До тех пор Литва будет зависть от других стран в том, что касается поставок электроэнергии. Игналинская АЭС стоит в дубовой роще на берегу крупнейшего литовского озера Друксиаи, недалеко от границы с Белоруссией и Латвией. Один из ее двух реакторов был закрыт вскоре после вхождения в ЕС, а для второго крайний срок был назначен на 31 декабря 2009 года. Реактор Игналинской АЭС был одним из 12 реакторов, схожих с использовавшимся в Чернобыле, и единственным за пределами России. Многие литовцы негодуют по поводу принудительного закрытия. В ходе прошлогоднего референдума 90 процентов проголосовали за продление срока работы АЭС, пока не будет построена ее замена, однако низкая явка сделала результаты референдума несостоятельными. “Мы обязаны закрыть АЭС в рамках нашего соглашения о вхождении в ЕС, - говорит г-н Секмокас. - Мы должны соблюдать закон”. Генеральный директор Игналинской АЭС Виктор Шевальдин не скрывает своего разочарования. Ветеран советской ядерной промышленности, он работал на Игналинской АЭС с момента ее открытия в 1983 году. “Все эти годы Игналинская АЭС работала очень стабильно, - говорит он, давая интервью в своем спартанском кабинете в нескольких сотнях метров от реактора. - Решение о ее закрытии было исключительно политическим. С технической точки зрения, было бы довольно просто модернизировать реакторы и продолжить работу в течение еще 20 лет”. Над стройплощадкой хранилища отходов, где после закрытия будут захоронены топливные стержни и другие радиоактивные материалы, возвыщаются строительные краны. Г-н Шевальдин говорит, что процесс снятия с эксплуатации займет 25 лет и будет стоить сотни миллионов евро. “Снятие с эксплуатации сложнее, чем строительство, - говорит он. - Так что 1 января это начало, а не конец”.

http://inosmi.ru/baltic/20100102/157340289.html
Собственно, воссоединение разделенной Европы во всей красе. Похоже, причина тут не только в мироощущении свободных прибалтов: евробюрократы действуют совершенно аналогично, создавая серьёзный геморрой для ЕС.

 Отправлено: 17.03.10 13:06. Заголовок: Интересное обнаружил..

Интересное обнаружилось явление: оказывается практически по всему периметру соприкосновения российского и западноевропейского суперэтносов в XIX веке в регионе контактов сложились характерные, практически однотипные пары этносов. Если идти с севера на юг, то это будут:

* финны и карелы
* эстонцы и вёро
* латыши и латгалы
* украинцы и русины
* румыны и молдаване

Возможно подобные пары есть и в Литве и Белоруссии, но тут мне лично не хватает фактического материала. Как легко заметить, первый этнос в паре имеет ту или иную степень "искусственности" (от сложившихся на основе реальных суоми финнов до "сконструированных" латышей и украинцев), второй - классический автохтон. Все первые элементы пар "появились" грубо на протяжении XIX века (от румын и финнов в начале века до украинцев уже в первые десятилетия XX века), все получили язык и письменность на протяжении этого века. При этом все они являются государствообразующими (в отличии от вторых элементов пар), и все как правило официально отрицают само право на существование второго элемента пары. Все склонны к мифотворчеству на тему своей неимоверной древности. Все были союзниками Гитлера, их представители запятнали себя преступлениями геноцида, в то время как вторые элементы пар с разной степени активностью сопротивлялись гитлеровской агрессии (от пассивного саботажа латгалов и молдаван до смертельного противостояния карел).

А ведь тенденция однако?

 Отправлено: 17.03.10 15:30. Заголовок: Лавр пишет: * финны..

Лавр пишет:

цитата:

* финны и карелы * эстонцы и вёро * латыши и латгалы * украинцы и русины * румыны и молдаване

А нельзя ли предположить что латыши это и есть латгалы? И разве украинцы - не малороссы? А эстонцы не могут быть эстами?

 Отправлено: 17.03.10 16:29. Заголовок: Комнин пишет: А не..

Комнин пишет:

цитата:

А нельзя ли предположить что латыши это и есть латгалы? И разве украинцы - не малороссы? А эстонцы не могут быть эстами?

Здесь уже начинается терминологическая путаница. Дело в том, что латышский и латгальский - два разных языка, и разница между этими народами была очевидна еще для немцев в 1941-44 годах, которые формировали из них разные дивизии СС. Просто в советской традиции было не принято признавать факт существования латгалов, чтобы не обидеть ненароком "красных стрелков". А латыши - да, именно так и считают (о чем и было сказано), что никаких латгалов в природе нет. Что касается украинцев - вплоть до второго десятилетия XX века этот этноним вообще употреблялся крайне редко, причем начали называть своих подопечных "украинцами" австрийцы, как раз чтобы отличать их от русинов, называвших тогда себя "руськими". Эстонцы не могут быть эстами просто потому, что эсты - средневековый этнос, путаница возникла из-за того, что по-немецки они называются одинаково. Это все равно, как если бы сейчас жителей Придонья стали бы официально называть берендеями. Во всех прибалтийско-финских языках вообще нет понятия "эстонец", эстонцев называют "виролайненами" от названия народа вёро, язык которого весьма существенно отличается от официального эстонского. Ну и, разумеется, в Эстонии этот народ и его язык "не существует".

 Отправлено: 17.03.10 18:07. Заголовок: Лавр пишет: румыны ..

Лавр пишет:

цитата:

румыны и молдаване

Вы румын относите к западно-европейскому суперэтносу? Почему? Они разве не осколок византийского суперэтноса? Или уже ассимилированы Западом?

 Отправлено: 18.03.10 11:34. Заголовок: Салахбеков пишет: В..

Салахбеков пишет:

цитата:

Вы бы с чем связали эту тенденцию? Коварный план Запада?

Ну почему сразу "коварный план"? Нормальное развитие процесса межэтнических контактов.

Салахбеков пишет:

цитата:

Вы румын относите к западно-европейскому суперэтносу? Почему?

С чего бы вдруг? Просто они четко вписываются в обозначенную схему. Хотя да, единственный из перечисленных православный народ, но это скорее инерция среды.

 Отправлено: 21.03.10 00:04. Заголовок: Лавр пишет: Нормаль..

Лавр пишет:

цитата:

Нормальное развитие процесса межэтнических контактов

Нормальное развитие? Можете привести другие примеры, где в зоне контакта суперэтносов образовывались бы такие пары?

 Отправлено: 21.03.10 10:51. Заголовок: Лавр пишет: Нормаль..

Лавр пишет:

цитата:

Нормальное развитие процесса межэтнических контактов.

То что я читаю на данном сайте про Прибалтику - сложно называть нормальным. По крайней мере, мне.
"Искусственныы народы"... Это что-то экстроординарное.

 Отправлено: 22.03.10 11:33. Заголовок: Комнин пишет: То чт..

Комнин пишет:

цитата:

То что я читаю на данном сайте про Прибалтику - сложно называть нормальным. По крайней мере, мне. "Искусственныы народы"... Это что-то экстроординарное.

Ну почему же? Достаточно регулярное явление в истории, когда захватчики стремятся разделить местное население по признаку лояльности и внушают коллаборационистам, что они - "особый", отдельный народ. Это работает чисто психологически (для самооправдания самим коллаборантам), и с точки зрения ПТЭ вполне понятно - сопротивление оказывает наиболее активная часть этноса, наиболее резистентные его элементы, стремящиеся сохранить свою традицию. Разве сейчас мы не наблюдаем такие же попытки сконструировать "россиянцев"?

 Отправлено: 22.03.10 18:22. Заголовок: Лавр пишет: Разве с..

Лавр пишет:

цитата:

Разве сейчас мы не наблюдаем такие же попытки сконструировать "россиянцев"?

То есть? Кто-то пытается сконструировать лояльный себе "народ"? И кто этот кто-то, кто пытается? Каков отличительный признак "россиянцев"?

 Отправлено: 22.03.10 21:54. Заголовок: Салахбеков пишет: К..

Салахбеков пишет:

цитата:

Каков отличительный признак "россиянцев"?

Слушатели "Эха Москвы"

 Отправлено: 25.03.10 12:48. Заголовок: Лавр пишет: Ну поче..

Лавр пишет:

цитата:

Ну почему же? Достаточно регулярное явление в истории, когда захватчики стремятся разделить местное население по признаку лояльности и внушают коллаборационистам, что они - "особый", отдельный народ. Это работает чисто психологически (для самооправдания самим коллаборантам), и с точки зрения ПТЭ вполне понятно - сопротивление оказывает наиболее активная часть этноса, наиболее резистентные его элементы, стремящиеся сохранить свою традицию.

Ну, во-первых разве эти люди не подходят под определение "химеритов" или (в особо тяжелых случаях) антисистемщиков.
А во-вторых, как правило это не народы, а слои, партии... Создавать искусственно "лояльные народы" более накладно. По-моему легче сразу ассимилировать, т.е. включить в свой суперэтнос.

 Отправлено: 25.03.10 16:00. Заголовок: Комнин пишет: Созда..

Комнин пишет:

цитата:

Создавать искусственно "лояльные народы" более накладно.

А иначе - никак. Отказ от собственной этнической традиции - это либо восприятие иной (ассимиляция), либо создание искусственной комбинации разных традиций (химера), либо принятие антисистемной идеологии, противопоставляющей себя любой этнической традиции. Если невозможно ассимилировать (как в случае с шведами и финнами, немцами и эстонцами), остается только два пути - либо химера, либо антисистема. Либо одно, плавно перетекающее в другое. Есть еще вариант тотального геноцида, но это требует существенных затрат от геноцидящего этноса, не всегда окупаемых.

Комнин пишет:

цитата:

По-моему легче сразу ассимилировать, т.е. включить в свой суперэтнос.

Включение в суперэтнос отнюдь не предполагает ассимиляции. Баски, шотландцы, бретонцы - они не элементы западного суперэтноса? Мяо-яо, маньчжуры - не элементы китайского?

 Отправлено: 25.03.10 16:30. Заголовок: Лавр пишет: Включен..

Лавр пишет:

цитата:

Включение в суперэтнос отнюдь не предполагает ассимиляции.

Прошу прощения. Надо было уточнить. Я имел в виду "ассимиляцию суперэтническую" (надо ввести термин в оборот)... В общем ассимиляция в результате которой происходит включение в суперэтнос (а не "растворение" в его этносах).

 Отправлено: 26.03.10 11:24. Заголовок: Комнин пишет: Я име..

Комнин пишет:

цитата:

Я имел в виду "ассимиляцию суперэтническую" (надо ввести термин в оборот)... В общем ассимиляция в результате которой происходит включение в суперэтнос (а не "растворение" в его этносах).

Скорее тогда можно говорить об инкорпорировании (включении) элементов в суперэтнос. Те же кельты (шотландцы, бретонцы, галлы) уже до того были включены в римский суперэтнос, и были далеко не худшими его элементами.