Отправлено: 22.03.08 19:41. Заголовок: Прибалтика

В этой теме будут обсуждаться гипотезы о химерах и химеры в Прибалтике.
В частности в Эстонии и Латвии. Возможно в Финляндии, хотя ей уже в принципе посвящена одна тема.

 Отправлено: 22.03.08 19:49. Заголовок: Россия или Запад

На сайте есть работы, рассматривающие прибалтийские антисистемы. Неоднократно поднимался вопрос: Какая химера породила эти антисистемы?
Варианты:
1) Российско-Западная. Прибалтийские народы - часть Западного суперэтноса. Россия захватила их земли и породила химеру.
2) Российско-Прибалтийская. Прибалтийские народы - сами по себе. Далее см. вар. (1)
3) Западно-Прибалтийская. Представители западных народов захватывая территории прибалтийских народов создавая химеру.
4) Комбинирование (2) и (3). Прибалтам от всех досталось.

 Отправлено: 22.03.08 20:21. Заголовок: Комнин пишет: Какая..

Комнин пишет:

цитата:

Какая химера породила эти антисистемы?

Тут видимо следует разделять два серьезных момента - собственно межэтнические контакты и создание "синтетических" этносов при финансовой подпитке антагонистов России в XIX веке.

Давайте разберемся, кто там между собой контактировал:
1. Славяне (поляки, русские, белорусы)
2. Балты (литовцы, пруссы, латгалы, земгалы, курши, эстии, наровы)
3. Прибалтийские финны (ливы, ижора, карелы, водь)
4. Германцы (готы, немцы, шведы, датчане)
5. Евреи (ашкеназы, караимы)

Вроде все? Никого не забыл?

 Отправлено: 22.03.08 22:48. Заголовок: Павел пишет: 1. Сла..

Павел пишет:

цитата:

1. Славяне (поляки, русские, белорусы) 2. Балты (литовцы, пруссы, латгалы, земгалы, курши, эстии, наровы) 3. Прибалтийские финны (ливы, ижора, карелы, водь) 4. Германцы (готы, немцы, шведы, датчане) 5. Евреи (ашкеназы, караимы) Вроде все? Никого не забыл?

Да, наверно все. А вы уверены, что пляков надо упоминать в группе 1, а не в 4?

 Отправлено: 23.03.08 12:30. Заголовок: Комнин пишет: А вы ..

Комнин пишет:

цитата:

А вы уверены, что пляков надо упоминать в группе 1, а не в 4?

Нет, ну здесь-то классификация именно по этническим семьям. Если производить деление по суперэтносам, то получится:

1. Российский - русские, белорусы, ижора, карелы, водь
2. Западноевропейский - поляки, готы, немцы, шведы, датчане
3. Еврейский - ашкеназы, караимы

И в неопределенности - литовцы, пруссы, латгалы, земгалы, курши, эстии, наровы, ливы.

 Отправлено: 24.03.08 13:26. Заголовок: Павел пишет: Тут ви..

Павел пишет:

цитата:

Тут видимо следует разделять два серьезных момента - собственно межэтнические контакты и создание "синтетических" этносов при финансовой подпитке антагонистов России в XIX веке.

То есть создание "синтетических" этносов - вне ПТЭ? Я правильно понял?

 Отправлено: 24.03.08 15:35. Заголовок: Комнин пишет: То е..

Комнин пишет:

цитата:

То есть создание "синтетических" этносов - вне ПТЭ? Я правильно понял?

По сути - да, процесс чем-то схож с созданием "человека новой формации". Была у просветителей такая модная теория - человек как чистый лист(чистая табличка), куда можно записать что угодно. Конструируется новая традиция, зачастую - новый язык, потом под это выдумывается новая история (желательно поглубже, вплоть до протоукров). И все это делается вне рамок естественного процесса этногенеза, исходя из абстрактных умозрительных построений и конкретных политических целей.

 Отправлено: 23.04.08 11:39. Заголовок: Лавр пишет: По сути..

Лавр пишет:

цитата:

По сути - да, процесс чем-то схож с созданием "человека новой формации". Была у просветителей такая модная теория - человек как чистый лист(чистая табличка), куда можно записать что угодно. Конструируется новая традиция, зачастую - новый язык, потом под это выдумывается новая история (желательно поглубже, вплоть до протоукров). И все это делается вне рамок естественного процесса этногенеза, исходя из абстрактных умозрительных построений и конкретных политических целей.

Мог ли такие конструкции свидетельствовать о мироощущении их создателей?
И в случае с Прибалтикой есть ли конкретные подозреваемые?

 Отправлено: 23.04.08 13:20. Заголовок: Комнин пишет: Мог л..

Комнин пишет:

цитата:

Мог ли такие конструкции свидетельствовать о мироощущении их создателей?

По сути - да, это своего рода футуристическое ощущение времени, опрокинутое в собственную историю. Одно дело собственный героический эпос, а совсем другое - написанный по заказу "национально-озабоченным" писателем на немецкие деньги, или так, как сделали финны - после радикального искоренения народного творчества вместе с народом позаимствовали в "русской" Карелии "Калевалу", ненавязчиво превратив карельский эпос в "карело-финский".

 Отправлено: 22.03.08 20:04. Заголовок: Помимо изложенных, н..

Помимо изложенных, не стоит забывать и прибалтийско-еврейскую: без её учета непонятны многие особенности процесса (что верно для всей территории Российской империи/СССР).

 Отправлено: 22.03.08 20:15. Заголовок: Мне тут очень понрав..

Мне тут очень понравилась критика эстоонскими "свидомыми" книжки "Прибалтийский гамбит" - не знаю, чем им мозги промывают, но они с пеной у рта доказывали, что ливы - вовсе не финно-угры!

 Отправлено: 12.06.08 22:11. Заголовок: Павел они с пеной у ..

Павел

цитата:

они с пеной у рта доказывали, что ливы - вовсе не финно-угры!

Я тоже такое слышал: эстонцы - финно-угры, а латыши и литовцы - балты. Что тут удивительного?

 Отправлено: 15.06.08 18:23. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

Я тоже такое слышал: эстонцы - финно-угры, а латыши и литовцы - балты. Что тут удивительного?

В энциклопедиях говорят что ливы были фино-уграми. Кто-то из протолатышских народов являлся балтами. Но не ливы.

 Отправлено: 15.06.08 20:57. Заголовок: Комнин пишет: говор..

Комнин пишет:

цитата:

говорят что ливы были фино-уграми.

Почему "были"? Их еще осталось где-то полторы сотни, они даже пользуются некоей автономией в Латвии. А в начале прошлго века их было что-то около нескольких десятков тысяч.

 Отправлено: 16.06.08 10:57. Заголовок: Павел пишет: Почему..

Павел пишет:

цитата:

Почему "были"? Их еще осталось где-то полторы сотни, они даже пользуются некоей автономией в Латвии.

Кстати, существует вполне обоснованная гипотеза, что карелы-ливвики - это как раз часть ливов, ассимилированная карелами.

 Отправлено: 14.10.08 13:50. Заголовок: Финский историк, авт..

Финский историк, автор книги о "Бронзовом солдате" Йохан Бэкман: "Эстония еще вернется в состав России"
Екатерина Забродина
http://www.izvestia.ru/world/article3121042/

"Перенос монумента воину-освободителю в Таллине стал началом падения эстонского государства. Нельзя исключить, что уже через десять лет Эстония может оказаться в составе России..." Неудивительно, что такой прогноз финского историка, доктора общественно-политических наук Йохана Бэкмана стал настоящей "бомбой". Причем еще до выхода его книги "Бронзовый солдат - истинные причины и суть борьбы вокруг памятника". Теперь она издана в Эстонии - пока только на финском. О том, почему Бэкман пришел к столь неутешительным выводам, он рассказал корреспонденту "Известий" Екатерине Забродиной.

вопрос: Выход вашей книги 22 сентября был приурочен к 64-й годовщине освобождения Таллина от фашистской оккупации?

ответ: Именно так. Только власти Эстонии не признают ни фашистскую оккупацию республики, ни ее освобождение Красной Армией. Эстонцы хотят переписать свою историю. Миф о "советских оккупантах", который они придумали, позволяет им проводить политику апартеида в отношении русских.

Ни для кого не секрет, что сегодня это люди "второго сорта" в Эстонии. Они лишены гражданских и политических прав, не могут голосовать на выборах - хотя, как и все, платят налоги! Ведется война против русских детей, которым со школы внушают, что они - "дети оккупантов". Это же настоящий психотеррор! И так называемый демонтаж "Бронзового солдата" с площади Тынисмяги - наглядное воплощение этой политики апартеида, о чем я пишу в своей книге.

"Перенос памятника - начало распада страны"

в: Почему вы решили вернуться к апрельским событиям прошлого года?

о: Начать с того, что уничтожение мемориала началось давно. В 1990-м с площади убрали Вечный огонь, потом уничтожили оригинальные мраморные таблички с именами павших воинов. А в прошлом году добрались до самого памятника и могилы. Причем это сейчас известно, что памятник перенесли на кладбище на окраине города. Но тогда, накануне 27 апреля, никто не знал, что будет с "Солдатом". Было понятно, что его хотят уничтожить. А эксгумация останков воспринималась как оскорбление мертвых.

Естественно, что последовал "русский бунт". Важно понять: в нем были черты восстания, гражданской войны и даже революции. Только после этого правительство Эстонии решило отказаться от уничтожения "Бронзового солдата". Вот сегодня судят нескольких "зачинщиков" тех беспорядков. Но в том-то и дело, что никто ничего не организовывал, все было спонтанно. Действия эстонских властей привели к негативным последствиям в государстве - начался распад Эстонии.

в: Вы не преувеличиваете?

о: Конечно, нет! После апрельских событий эстонское общество окончательно раскололось. Разные группы населения не хотят жить вместе. Интеграция русских уже не происходит. Налицо полный распад общества.

в: Но вы говорите о том, что еще лет десять - и эстонское государство перестанет существовать. На каком основании сделан такой радикальный прогноз?

о: Я не могу делать научных прогнозов на сей счет. Естественно, никаких доказательств у меня нет и быть не может. Это мое личное мнение. Эстония сотни лет находилась в составе России. Естественно предположить, что все может вернуться.

"Путин мне книгу не диктовал!"

в: Москва не раз заявляла, что не претендует на суверенитет бывших союзных республик.

о: Я думаю, что многие в Эстонии сами хотят воссоединения с Россией. Ведь так уже было в 1940 году. Тогда в Эстонии была диктатура Константина Пятса, и эстонцы не стали поддерживать его режим. Республика вошла в Советский Союз, причем мирным путем. Я не исключаю, что ситуация может повториться. Очень многие в Эстонии не хотят жить при нынешнем авторитарном режиме. Сегодня то и дело вспоминают 1937 год - НКВД, аресты, репрессии. Но сейчас в Эстонии - самый настоящий 37-й год!

в: В чем это проявляется?

о: Власти инициируют театральные процессы - наподобие суда над Героем Советского Союза Арнольдом Мери, которого обвиняют в "геноциде". Судят и диссидентов, несогласных с режимом. Люди уже опасаются высказывать свое мнение, боятся арестов, компроматов в прессе. У многих - страх перед спецслужбами. Любой эстонец, критикующий власть, может потерять работу. В атмосфере витает подозрительность, страну охватила шпиономания. Всюду мерещатся русские шпионы.

Меня вот тоже называли российским агентом - говорили, что я веду пропаганду в интересах Москвы! Это ерунда. Я обычный финн, просто работал в вашей стране и поэтому говорю по-русски. Вообще тут многие говорят по-русски. А удалось мне все это написать потому, что я независимый ученый, работаю в университете. Путин мне книгу не диктовал! Между прочим, и до меня несколько серьезных финских ученых и журналистов критиковали Эстонию. Понимаете, мне хотелось устроить хорошую интеллектуальную провокацию. Дать импульс дискуссии, которую сами эстонцы, может, и не смогли бы начать.

"Эстонское общество - одна сплошная фобия"

в: Вы не боитесь, что "интеллектуальная провокация" со столь смелыми прогнозами, наоборот, поднимет волну антироссийских настроений - в эстонском обществе возникнут новые фобии?

о: Да ведь эстонское общество - это и так одна сплошная фобия! Общества как такового нет - есть истерия и постоянный страх. А долго так продолжаться не может. К тому же история с памятником повлияла на международную конъюнктуру. По репутации Эстонии нанесен удар. Она стала большой проблемой для НАТО. Это серьезная организация, и она не хочет конфликта с Россией. Но у нее есть военные обязательства перед членами альянса. Скажите - будет ли кто-нибудь защищать режим апартеида в Эстонии?

Или возьмем Евросоюз. Сейчас и он не может найти общий язык с Россией. Да, у таких стран, как Германия, Франция, Италия, хорошие отношения с Москвой. Но Эстония, Латвия, Польша постоянно стараются ее задеть. Налицо глубокий раскол внутри Евросоюза. И история с памятником, возможно, стала началом его распада. Так что мы пока даже не представляем себе истинного значения этих событий.


12:46 30.09.08

 Отправлено: 21.05.09 12:28. Заголовок: Бекхан: «Я не могу д..

Бекхан: «Я не могу делать научных прогнозов на сей счет. Естественно, никаких доказательств у меня нет и быть не может. Это мое личное мнение. Эстония сотни лет находилась в составе России. Естественно предположить, что все может вернуться.»

ПОРАЗИТЕЛЬНАЯ АРГУМЕНТАЦИЯ, не правда ли?

Этот господин Бекман — это и есть самый настоящий 'фоб', который подобно Ленину страдает всеми фобиями чужака. По такой же аналогии Россия верно катится к Чингиз Хану! У меня есть более веские основания так полагать, чем у этого Бекмана.
Ведь не только в истории прошлого такое было не раз, а происходит до сих пор перед носом! И видимо этого Бекмана, как самого большого ФОБА, такое устраивает. Его устраивает уничтожение русских граждан, латышских, и.т.д. И за это он для Шариковых мажет грязью весь балтийский регион. Вот только хочется напомнить Бекману, что в нормальной стране, в том числе в России, должен существовать закон о разжигании ненависти и закон о нанесении ущерба имиджу государства. Я думаю что Бекмана надо привлечь к уголвной ответственности.

И вообще, видел я как-то этого господина в одном телешоу, это просто большой тормоз! Кроме его ничем не прикрытой фобии, вся аргументация такая детская и тормазнутая.

 Отправлено: 21.05.09 13:43. Заголовок: RomanBaltsster пишет..

RomanBaltsster пишет:

цитата:

Бекхан: «Я не могу делать научных прогнозов на сей счет. Естественно, никаких доказательств у меня нет и быть не может. Это мое личное мнение. Эстония сотни лет находилась в составе России. Естественно предположить, что все может вернуться.» ПОРАЗИТЕЛЬНАЯ АРГУМЕНТАЦИЯ, не правда ли?

Он подчеркивает, что аргументация не научная, и что это его личное мнение. Так что "протест отклоняется".

RomanBaltsster пишет:

цитата:

Его устраивает уничтожение русских граждан, латышских, и.т.д.

А где ваша аргументация? На каком основании вы выдвигаете такие обвинения?

RomanBaltsster пишет:

цитата:

Вот только хочется напомнить Бекману, что в нормальной стране, в том числе в России, должен существовать закон о разжигании ненависти и закон о нанесении ущерба имиджу государства. Я думаю что Бекмана надо привлечь к уголвной ответственности.

К уголовной ответственности имеет смысл привлекать за клевету. В чем конкретно вы не согласны с ним.

RomanBaltsster пишет:

цитата:

И вообще, видел я как-то этого господина в одном телешоу, это просто большой тормоз!

Поразительная аргументация!

 Отправлено: 21.05.09 20:52. Заголовок: М-да, это прямо како..

М-да, это прямо какой-то "советский финн" . Значит, сносить или переносить памятники нелья? А ставить можно? Можно и то, и другое. И нужно, потому что любой памятник - это средство МОНУМЕНТАЛЬНОЙ ПРОПАГАНДЫ. Скажи мне, кого или что ты пропагандируешь - и я скажу кто ты. Поэтому памятники в принципе должны устанавливаться только только людям и событиям, расположенным за пределами политики. Тогда и снимать никому в голову не придёт.

 Отправлено: 21.05.09 22:12. Заголовок: Гарик пишет: Можно ..

Гарик пишет:

цитата:

Можно и то, и другое. И нужно, потому что любой памятник - это средство МОНУМЕНТАЛЬНОЙ ПРОПАГАНДЫ. Скажи мне, кого или что ты пропагандируешь - и я скажу кто ты.

Вот это верно. С пропогандой чего борются те кто убрали "Бронзового солдата"?
Получается, что они борются с антифашистской пропогандой.
А из других новостей можно прийти к выводу, что пропогандируют они фашизм.

 Отправлено: 22.05.09 17:44. Заголовок: Прибалты были оккупи..

Прибалты были оккупированы и нацистами, и совками. "Бронзовый солдат" для них - символ советской оккупации, после обретения независимости его существование стало абсурдом. Если бы совки не подсуетились в своё время с захоронениями нациков, то прибалты и с ними поступили без церемоний. В западной Украине ситуация аналогичная, поэтому всё советское там тоже удаляется с глаз долой.