Отправлено: 30.12.06 16:26. Заголовок: Сталин и Ко (продолжение)

Продолжение обсуждения Сталина, а также его товарищей по партии и вообще современников.

 Отправлено: 10.11.09 20:18. Заголовок: Лавр пишет: В целом..

Лавр пишет:

цитата:

В целом - да. И что "вместе", и что "разбазарил"

Ну так в этом же форуме на этой же ветке писали совсем недавно, что Сталин голосовал за Брестский мир. Брестский мир - это ли не "разбазаривание"? И быть среди тех, кто голосовал за этот "мир" и раздавал Россию налево и направо - это разве не "вместе"?

 Отправлено: 11.11.09 12:03. Заголовок: Салахбеков пишет: И..

Салахбеков пишет:

цитата:

И быть среди тех, кто голосовал за этот "мир" и раздавал Россию налево и направо - это разве не "вместе"?

Всеми последующими своими действиями он доказал, что "не вместе". Хрущев в этом отношении пошел гораздо дальше.

 Отправлено: 09.11.09 16:24. Заголовок: Комнин пишет: По ве..

Комнин пишет:

цитата:

По версии Шамбарова, Сталин был одним из тех, кто помогал Ленину бороться с Троцким. В том числе в вопросе о Брестском мире. Он в любом случае оказался бы на стороне антисистемщика. Такчто осуждать его за это не вижу смысла.

Думаю, стоит его осуждать хотя бы за активное участие в деятельности антисистемы.

 Отправлено: 11.11.09 01:34. Заголовок: Я начинаю терять нит..

Я начинаю терять нить спора. Вроде канонизировать Сталина никто не собирается.
Кстати к вопросу о канонизации. Сторонникам версии о покаянии Сталина вовсе не обязательно идеализировать ВСЕ действия Сталина. Они совершенно спокойно говорят о "грешной жизни до покояния". То, что было "до", то ими осуждается, что "после" - восхваляется.
Соучастие Сталина в деятельности большевиков несомненно (вопрос в степени). Но также несомненно, что чем больше было власти у Сталина, тем больше шло отступление коммунизма (перед патриотизмом).

 Отправлено: 11.11.09 12:01. Заголовок: Комнин пишет: Вроде..

Комнин пишет:

цитата:

Вроде канонизировать Сталина никто не собирается.

Были такие поползновения, причем буквально.

Комнин пишет:

цитата:

Сторонникам версии о покаянии Сталина вовсе не обязательно идеализировать ВСЕ действия Сталина.

Работая с документами той эпохи я убедился, что Сталин сначала решал для себя задачу удержания власти. Отсюда и "культ", и прочее. Как только он эту задачу решил, то начал реализовывать собственные планы. В том числе и и в части, касающейся "чистки рядов". И в том, что относилось к деятельности церкви, которая, как ни крути, тоже "хозяйствующий субъект".

 Отправлено: 11.11.09 12:18. Заголовок: Комнин пишет: Сторо..

Комнин пишет:

цитата:

Сторонникам версии о покаянии Сталина

Вы сторонник этой версии?

 Отправлено: 12.11.09 00:58. Заголовок: Лавр пишет: Были та..

Лавр пишет:

цитата:

Были такие поползновения, причем буквально.

Я имел ввиду среди присутствующих.

Салахбеков пишет:

цитата:

Вы сторонник этой версии?

В православии для меня авторитета Кураев. Он считает, что это надуманная версия.

 Отправлено: 12.11.09 01:24. Заголовок: Комнин пишет: В пра..

Комнин пишет:

цитата:

В православии для меня авторитет Кураев. Он считает, что это надуманная версия

Какова тогда Ваша версия? Если не покаяние? Может быть, где-то в недрах сайта Вы уже высказывались на эту тему - тогда укажите, где почитать.

 Отправлено: 12.11.09 09:36. Заголовок: Салахбеков пишет: К..

Салахбеков пишет:

цитата:

Какова тогда Ваша версия? Если не покаяние?

В том, что касается Церкви, Сталиным руководил расчет. Он решил, что выгодней использовать Церковь в государственных интересах, чем уничтожать ее.
Что касается госидеологии. Я предполагаю, что было постепенное разочарование в коммунизме. И решение о "смене курса". Когда Сталин видел что идеология скорее вредит государству, и приходил к мнению, что нужно что-то менять.
Но разочарование в коммунизме и возвращение в православие - разные вещи.

 Отправлено: 12.11.09 12:17. Заголовок: Комнин пишет: Я пре..

Комнин пишет:

цитата:

Я предполагаю, что было постепенное разочарование в коммунизме. И решение о "смене курса".

В принципе наверное да. Но разочарование было вызвано именно иной системой ценностей - ничтожностью "мировой революции" и приматом государственных интересов.

 Отправлено: 11.11.09 12:19. Заголовок: На сайте ПЦ "Мем..

На сайте ПЦ "Мемориал" www.memo.ru в разделе "Преследования за веру" два подраздела: служители "Истинно-православной церкви" и католические священники. Первых - чуть менее 100 фамилий, вторых - где-то полторы сотни. Пробежался глазами - первых преследовали как в конце-1920-х - начале 1930-х, так и в уже "сталинские" 1937-1938. Католики - есть и начало 1930-х, и 1937-1940, и во время войны, но в основном - 1937 г, много расстрелов. Каковы были мотивы преследования служителей ИПЦ и католиков? И вообще что такое "Истинно-православная церковь"?
И у "Мемориала" я не нашел о преследовании священников РПЦ - их репрессии не коснулись что ли?

 Отправлено: 11.11.09 12:35. Заголовок: Салахбеков пишет: И..

Салахбеков пишет:

цитата:

И у "Мемориала" я не нашел о преследовании священников РПЦ - их репрессии не коснулись что ли?

Коснулись, просто для правоверных "мемориальцев" эта тема некошерна. Хотя бывают и отступления от концепции - например в число "жертв массовых репрессий" попал харбинский священник Рафаил Жуч за счет того, что его сын, Моисей Жуч (тоже "жертва" по версии "Мемориала"), был расстрелян в 1938-м. Это, кстати, тот самый Жуч, который заживо варил забайкальских казаков в кипящем масле.

 Отправлено: 11.11.09 13:06. Заголовок: Лавр пишет: Коснули..

Лавр пишет:

цитата:

Коснулись, просто для правоверных "мемориальцев" эта тема некошерна.

Почему "некошерна"?

 Отправлено: 11.11.09 14:48. Заголовок: Салахбеков пишет: П..

Салахбеков пишет:

цитата:

Почему "некошерна"?

Ну как же? Это же априори православные, а какие с их единоверцев спонсорские выплаты?

 Отправлено: 30.11.09 00:13. Заголовок: По поводу Брестского..

По поводу Брестского мира. Где-то потерял как голосовали накануне германского наступления.
А вот как голосовали после.
За:
Ленин (37-), Свердлов (37-), Сталин (37+), Троцкий (37), Зиновьев (37), Смилга (37), Сокольников (37), .

Против:
Урицкий (37-), Бухарин (37), Иоффе (37), Крестинский (37), Ломов (37).

Пояснить то что в скобках?

 Отправлено: 30.11.09 17:05. Заголовок: Комнин пишет: По по..

Комнин пишет:

цитата:

По поводу Брестского мира. Где-то потерял как голосовали накануне германского наступления.

С 17-го на 18-е переметнулся Троцкий, кроме того добавился Зиновьев. Вот и разница в голосах, только вот эти голосования по сути ничего не решали, могли и еще пару десятков раз проголосовать. На тот момент - это всего лишь решение большевицкого ЦК, не более того.

 Отправлено: 03.12.09 11:07. Заголовок: Комнин пишет: Поясн..

Комнин пишет:

цитата:

Пояснить то что в скобках?

А что в скобках?

 Отправлено: 03.12.09 12:02. Заголовок: Салахбеков пишет: А..

Салахбеков пишет:

цитата:

А что в скобках?

Вероятно - прохождение или непрохождение этапа "массовых репрессий".

 Отправлено: 03.12.09 14:05. Заголовок: Салахбеков пишет: А..

Салахбеков пишет:

цитата:

А что в скобках?

Лавр пишет:

цитата:

Вероятно - прохождение или непрохождение этапа "массовых репрессий".

Точно.
(37) - враг народа. (37-) - не дожил. (37+) - пережил.

 Отправлено: 10.04.10 20:06. Заголовок: По тихоньку ищу прот..

По тихоньку ищу прототипов для двух басен Крылова (в мою работу они не вошли). И я боюсь, что в них вполне может войти и Сталин. По крайней мере, предсказуемо что его в баснях могут увидеть. И сказать "Точно он".


Пестрые Овцы
Скрытый текст

Лев пестрых невзлюбил овец. Их просто бы ему перевести не трудно; Но это было бы неправосудно - Он не на то в лесах носил венец, Чтоб подданных душить, но им давать расправу; А видеть пеструю овцу терпенья нет! Как сбыть их и сберечь свою на свете славу? И вот к себе зовет Медведя он с Лисою на совет - И им за тайну открывает, Что видя пеструю овцу, он всякий раз Глазами целый день страдает Я что придет ему совсем лишиться глаз, И, как такой беде помочь, совсем не знает. "Всесильный Лев! - сказал, насупяся, Медведь, - На что тут много разговоров? Вели без дальних сборов Овец передушить. Кому о них жалеть?" Лиса, увидевши, что Лев нахмурил брови, Смиренно говорит: "О царь! наш добрый царь! Ты, верно, запретишь гнать эту бедну тварь - И не прольешь невинной крови. Осмелюсь я совет иной произнести: Дай повеленье ты луга им отвести, Где б был обильный корм для маток Я где бы поскакать, побегать для ягняток; А так как в пастухах у нас здесь недостаток, То прикажи овец волкам пасти. Не знаю, как-то мне сдается, Что род их сам собой переведется. А между тем пускай блаженствуют оне; И что б ни сделалось, ты будешь в стороне". Лисицы мнение в совете силу взяло И так удачно в ход пошло, что, наконец, Не только пестрых там овец - И гладких стало мало.

Какие ж у зверей пошли на это толки?
Что Лев бы и хорош, да все злодеи волки.


Осел и Мужик
Скрытый текст

Мужик на лето в огород Наняв Осла, приставил Ворон и воробьев гонять нахальный род. Осел был самых честных правил: Ни с хищностью, ни с кражей незнаком, Не поживился он хозяйским ни листком И птицам, грех сказать, чтобы давал потачку; Но Мужику барыш был с огорода плох. Осел, гоняя птиц, со всех ослиных ног, По всем грядам и вдоль и поперек Такую поднял скачку, Что в огороде все примял и притоптал. Увидя тут, что труд его пропал, Крестьянин на спине ослиной Убыток выместил дубиной. "И ништо! - все кричат, - скотине поделом! С его ль умом За это дело браться?"

А я скажу, не с тем, чтоб за Осла вступаться;
Он, точно, виноват (с ним сделан и расчет),
Но, кажется, не прав и тот,
Кто поручил Ослу стеречь свой огород.


В руководителях могут увидеть Иосифа Виссарионовича. А "волки" и "ослы" - т.н. "жертвы сталинских репрессий". В частности под Ослом может подразумеватьося Тухачевский .