Отправлено: 30.12.06 16:26. Заголовок: Сталин и Ко (продолжение)

Продолжение обсуждения Сталина, а также его товарищей по партии и вообще современников.

 Отправлено: 03.11.09 16:28. Заголовок: Комнин пишет: А я в..

Комнин пишет:

цитата:

А я в первую очередь вспоминаю Буденного... Почему-то забывают, что он тоже военспец.

Да еще какой! Безо всякой иронии - вахмистр без высшего и даже среднего образования (не только военного, а и вообще), прошедший с взводом конников Месопотамию с севера на юг и вернувшийся, потеряв буквально пару человек. Интуитивно, на ровном месте создавший и воплотивший в жизнь концепцию массированного применения мобильных соединений в современной войне (конармии).

Кстати, и Ворошилов - весьма неплохо проявил себя на Ленинградском фронте как в 1941-м, так и в 1943-м годах. И если бы не слуйчайное ранение - скорее всего блокада далась бы немцам горазда большей кровью, если бы вообще состоялась.

 Отправлено: 08.11.09 12:34. Заголовок: Грустно, что Сталин ..

Грустно, что Сталин оказался среди тех кто голосовал за Брестский Мир. А против голосовал Бухарин. Впрочем среди голосовавших "за" тоже были враги народа (Зиновьев, Смигла, Сокольников).
К Брестскому миру я относиться положительно не могу.

 Отправлено: 09.11.09 11:51. Заголовок: Комнин пишет: Груст..

Комнин пишет:

цитата:

Грустно, что Сталин оказался среди тех кто голосовал за Брестский Мир

Как мне кажется, этот факт очень красноречиво говорит о том, кто такой Сталин. Не герой, разрушивший большевистскую антисистему, как, к сожалению, считают многие последователи Гумилева, - а часть антисистемы. Может быть, и не человек с антисистемным мировоззрением, а просто делавший там карьеру - но все равно часть антисистемы. Не просто "запачкавшийся" об нее, а действовавший вместе с ней и уничтожавший вместе с ней. Заключавший вместе с ней Брестский мир, например.
А антисистема ведь имеет свойство разрушать саму себя - разве об этом не говорил Гумилев? Не сразу, так позже антисистема разрушается сама, если ее не разрушат извне. Может быть, это она начала разрушаться, а не Сталин ее разрушил? Вполне возможно, что, достигнув с помощью антисистемы вершины карьеры, Сталин решил отбросить ее за ненадобностью, тем более что она призывала ко всемирному бардаку, а не к зацикливанию на отдельно взятой стране. Ну так это - КРИЗИС ВНУТРИ АНТИСИСТЕМЫ. Может быть, просто один из механизмов ее саморазрушения. Действия Сталина как механизм САМОразрушения антисистемы - в это я еще могу поверить.
То, что Сталин решил от нее избавиться, не стоит ставить ему в заслугу - он был среди главарей антисистемы, разрушавшей российский суперэтнос. Он разрушал вместе с ней - например, голосовал за Брестский мир. Это как с большевиками в целом - не стоит их благодарить за "собирание земель" в СССР, потому что они сами эти земли и раздавали почем зря.

 Отправлено: 09.11.09 12:08. Заголовок: Салахбеков пишет: К..

Салахбеков пишет:

цитата:

Как мне кажется, этот факт очень красноречиво говорит о том, кто такой Сталин.

Гм, если вспомнить, что против этого мира выступал Троцкий... с "красноречивостью" возникнут некоторые проблемы.

Салахбеков пишет:

цитата:

Может быть, и не человек с антисистемным мировоззрением, а просто делавший там карьеру - но все равно часть антисистемы.

А как иначе-то? Это извечная проблема антисистем - невозможно абсолютно всех подогнать под свой стандарт, всегда останутся "приспособленцы".

Салахбеков пишет:

цитата:

Может быть, это она начала разрушаться, а не Сталин ее разрушил?

Если бы это было так, то не было бы потом хрущевского "ренессанса".

Салахбеков пишет:

цитата:

Вполне возможно, что, достигнув с помощью антисистемы вершины карьеры

Если внимательно изчить документы той эпохи, то становится очевидным, что Сталин "достиг вершин" не благодаря, а вопреки антисистеме. На почти что подсознательном уровне слишком многие просто целенаправленно способствовали "репрессиям" против "старых большевиков", которые никак не могли понять - откуда на них такая вдруг напасть?

 Отправлено: 09.11.09 12:48. Заголовок: Лавр пишет: Гм, есл..

Лавр пишет:

цитата:

Гм, если вспомнить, что против этого мира выступал Троцкий... с "красноречивостью" возникнут некоторые проблемы.

Да, меня это тоже смущает.
Я все больше слышу, что противники "Бреста" работали на Антанту (особенно часто это говорят про Троцкого).

 Отправлено: 09.11.09 15:49. Заголовок: Комнин пишет: Да, м..

Комнин пишет:

цитата:

Да, меня это тоже смущает. Я все больше слышу, что противники "Бреста" работали на Антанту (особенно часто это говорят про Троцкого).

На самом деле проблема заключения сепаратного мира объективно еще никем не исследована. Боролись с этим вариантом развития событий как номинальные "великодержавные шовинисты" с одной стороны, так и "германские империалисты" с другой, Николая с Вильгельмом стрательно растаскивали по углам, чтобы они даже минимально не смогли задуматься на эту тему.

 Отправлено: 09.11.09 15:54. Заголовок: Лавр пишет: Гм, есл..

Лавр пишет:

цитата:

Гм, если вспомнить, что против этого мира выступал Троцкий

Мне кажется, действия Сталина надо воспринимать сами по себе, а не отталкиваться от Троцкого. А если бы Троцкий голосовал за Брестский мир? Тогда бы я все правильно сказал про Сталина?

Лавр пишет:

цитата:

А как иначе-то? Это извечная проблема антисистем - невозможно абсолютно всех подогнать под свой стандарт, всегда останутся "приспособленцы".

Ну вот я и говорю - приспособленец. Но не просто ведь кормился, паразитировал. А и в принятии решений участвовал. Значит, должен нести ответственность за деяния антисистемы. Ну и если это извечная проблема антисистем - тогда это, может быть, и типичный механизм самоуничтожения антисистем - через приспособленцев. А не героическая борьба Сталина с антисистемой.

Лавр пишет:

цитата:

Если бы это было так, то не было бы потом хрущевского "ренессанса".

Не вижу здесь агрумента против моего предположения. Пошел процесс самоуничтожения антисистемы - изнутри, через амбиции Сталина. А потом Сталин умер, и этот механизм работать перестал. Вот вам и "ренессанс" (если он был).

Лавр пишет:

цитата:

Если внимательно изчить документы той эпохи, то становится очевидным, что Сталин "достиг вершин" не благодаря, а вопреки антисистеме. На почти что подсознательном уровне слишком многие просто целенаправленно способствовали "репрессиям" против "старых большевиков", которые никак не могли понять - откуда на них такая вдруг напасть?

Тоже не вижу противоречия. Сталин делал карьеру внутри антисистемы, пробился в ее верхушку, вместе с группой товарищей пришел к власти в стране, фактически страну разрушив (и все это не вопреки антисистеме, а вместе с ней). А потом его борьба за единоличную власть переросла из борьбы внутри правящей антисистемы в борьбу против антисистемы, которая ему уже была не нужна, так как цели ее существования с интересами Сталина больше не совпадали. А так как властная машина - штука большая, людей требует много, то в ней окалось множество людей без отрицательного мироощущения, которые и принялись с удовольствием уничтожать антисистемщиков.

Не стал бы слово РЕПРЕССИИ брать в кавычки - вместе со "старой большевиствкой гвардией" на тот свет отправилось много других наших с вами сограждан - попали под горячую руку. Поэтому, кстати, еще большой вопрос, антисистемное у Сталина мироощущение было или нет. Непосредственно из руководства НКВД в области спускались планы - где сколько человек расстрелять, и это не списки с перечислением совершенных преступлений, да пусть даже это были бы просто списки людей, виноватых только в том, что они антисистемщики, - нет, просто цифры: в такой-то области расстрелять столько-то. И мне смешно слышать, что Сталин об этом ничего не знал.

 Отправлено: 09.11.09 16:05. Заголовок: Салахбеков пишет: Н..

Салахбеков пишет:

цитата:

Ну вот я и говорю - приспособленец. Но не просто ведь кормился, паразитировал. А и в принятии решений участвовал.

По версии Шамбарова, Сталин был одним из тех, кто помогал Ленину бороться с Троцким. В том числе в вопросе о Брестском мире. Он в любом случае оказался бы на стороне антисистемщика. Такчто осуждать его за это не вижу смысла.

 Отправлено: 10.11.09 00:03. Заголовок: Салахбеков пишет: М..

Салахбеков пишет:

цитата:

Мне кажется, действия Сталина надо воспринимать сами по себе, а не отталкиваться от Троцкого.

Самое интересное что тогда людей голосовавших против мира называли "левыми коммунистами". Т.е. "радикалами". Т.е. (по нашему) наиболее антисистемными.

Салахбеков пишет:

цитата:

Не вижу здесь агрумента против моего предположения. Пошел процесс самоуничтожения антисистемы - изнутри, через амбиции Сталина.

Вы себе противоречите. Так сама антисистема стала уничтожаться, или через амбиции Сталина?

Салахбеков пишет:

цитата:

Думаю, стоит его осуждать хотя бы за активное участие в деятельности антисистемы.

Ну, за это его и не хвалят. И конечно, его легче было бы защищать если бы он, подобно Буденому, вступил бы в партию в году 1918. А так - "патийный ветеран". Как не крути.
С другой стороны, я хотел сказать, что его значение в это время не велико (по изложенной версии). "Лишний голос за Ленина". Ленин "за", и Сталин "за". Поэтому и ответсвенность меньше.

 Отправлено: 10.11.09 12:55. Заголовок: Комнин пишет: Салах..

Комнин пишет:

цитата:

Салахбеков пишет: цитата: Не вижу здесь агрумента против моего предположения. Пошел процесс самоуничтожения антисистемы - изнутри, через амбиции Сталина. Вы себе противоречите. Так сама антисистема стала уничтожаться, или через амбиции Сталина?

Я имею в виду такой вариант самоуничтожения антисистемы. Кормившиеся в ней НЕантисистемщики начинают разваливать ее изнутри в силу своей природы, толкающей их не на дальнейшее упрощение связей внутри захваченной системы (то есть не на уничножение системы), а на упрочнение своего положения в системе и упрочнение самой системы как своей собственности - нормальные такие устремления для укрепления своей власти. Нормальные такие амбиции того же Сталина. Но эта "партия положительного мироощущения" внутри антисистемы остается тем не менее частью антисистемы, ее действия (то есть действия Сталина, например) - это действия одной из "партий" внутри антисистемы. Деятельность этой "партии", вольно или невольно приводящая к уничтожению антисистемы, - это просто механизм самоуничтожения антисистемы. И Сталин здесь - часть антисистемы, глава (или выразитель интересов) "партии положительного мироощущения". Не Сталин отдельно - антисистема отдельно, как в истории с мухами и котлетами, а антисистема, включающая в себя в том числе и Сталина, этакая котлета с мухами.

Это все - в порядке предположения. Ничего не утверждаю, теорией Гумилева пока виртуозно не владею.

 Отправлено: 10.11.09 13:00. Заголовок: Комнин пишет: Самое..

Комнин пишет:

цитата:

Самое интересное что тогда людей голосовавших против мира называли "левыми коммунистами". Т.е. "радикалами". Т.е. (по нашему) наиболее антисистемными.

И Вы согласны с этим ярлыком? Получается, что антисистема виновата в позорном Брестском мире, но при этом самые ярые антисистемщики как раз были против? Не понимаю.

 Отправлено: 10.11.09 13:14. Заголовок: Салахбеков пишет: И..

Салахбеков пишет:

цитата:

И Вы согласны с этим ярлыком? Получается, что антисистема виновата в позорном Брестском мире, но при этом самые ярые антисистемщики как раз были против? Не понимаю.

Хороший вопрос.
Левые коммунисты возглавлялись Бухариным, которого иногда называют главой "русской партии" (в какой-то момент из русских он, кажется, занимал самое высокое положение). Я когда-то думал, что "Бухарин - русский, а потому и занимает самую патриотичную позицию".
Проблема в том, что "левые коммунисты" призывали не к "защите Родины", а к "борьбе за мировую революцию". К борьбе "против эксплуататорской Германии", с целью распространения коммунизма там, а потом по всей Европе, а дальше...
Эти люди считали что мир противоречит коммунистической идеологии. Т.е. они не за Родину были а за коммунистические идеалы (считается, что Бухарин тогда был главным идеологом партии).
Скорее всего, проведение их программы привело бы к уничтожению антисистемы еще тогда. Но победила "более циничная" позиция. Можно сказать, сработал "инстинкт партийного самосохранения".

Белые же были против Бреста по другой причине. Потому что это был позор для России.

 Отправлено: 10.11.09 15:41. Заголовок: Салахбеков пишет: п..

Салахбеков пишет:

цитата:

пришел к власти в стране, фактически страну разрушив

Ээээ, есть факты?
Скорее он начал ее собирать, избавившись от опеки наиболее одиозных "товарищей". И Коминтерн разогнал недрогнувшей рукой (некислый такой коммунист, да?) после того, как окончательно убедился в его абсолютной бесполезности в деле государственного строительства.

Салахбеков пишет:

цитата:

А если бы Троцкий голосовал за Брестский мир?

Позиция Троцкого известна - "ни мира, ни войны". "И пусть они убивают друг друга как можно дольше"(С)

Салахбеков пишет:

цитата:

Не стал бы слово РЕПРЕССИИ брать в кавычки - вместе со "старой большевиствкой гвардией" на тот свет отправилось много других наших с вами сограждан - попали под горячую руку.

То, что официально понимается под "репрессиями" официально - это именно разборки со "старыми большевиками". Когда миллионами отправляли на тот свет "других наших с вами сограждан" - это почему-то отнюдь не считалось "массовыми репрессиями".

 Отправлено: 10.11.09 16:36. Заголовок: Лавр пишет: То, что..

Лавр пишет:

цитата:

То, что официально понимается под "репрессиями" официально - это именно разборки со "старыми большевиками". Когда миллионами отправляли на тот свет "других наших с вами сограждан" - это почему-то отнюдь не считалось "массовыми репрессиями".

Считалось, не считалось... Это все не повод делать вид, что "других наших с вам сограждан" на тот свет не отправляли. Вы о чем вообще? Может, я неправильно понял?

 Отправлено: 10.11.09 16:41. Заголовок: Салахбеков пишет: В..

Салахбеков пишет:

цитата:

Вы о чем вообще? Может, я неправильно понял?

Есть термин, рожденный во времена прогрессирующего хрущевизма - "массовые репрессии". Есть реально массовые репрессии. Надо просто определиться,что конкретно имеется ввиду.

 Отправлено: 10.11.09 16:50. Заголовок: Лавр пишет: Есть те..

Лавр пишет:

цитата:

Есть термин, рожденный во времена прогрессирующего хрущевизма - "массовые репрессии". Есть реально массовые репрессии. Надо просто определиться,что конкретно имеется ввиду.

Не, ну я далек от того, чтобы считать репрессиями только то, что делал Сталин. Массовую гибель наших людей не прощу никому.

 Отправлено: 10.11.09 16:48. Заголовок: Лавр пишет: Ээээ, е..

Лавр пишет:

цитата:

Ээээ, есть факты? Скорее он начал ее собирать, избавившись от опеки наиболее одиозных "товарищей". И Коминтерн разогнал недрогнувшей рукой (некислый такой коммунист, да?) после того, как окончательно убедился в его абсолютной бесполезности в деле государственного строительства.

Ну да, сначала вместе с ними страну разбазарил, а потом "собрал". Нужны факты? Возьмите все факты, показывающие, чем занималась антисистема большевиков (вместе со Сталиным) - у вас, думаю, таких фактов больше, чем у меня.
Где-то я читал на этом сайте понравившуюся мне статью про большевиков (помню, что статья Комнина), что антисистемщики-большевики все развилили, и не стоит ставить им в заслугу, что потом обратно сгребли то, что пораздавали. А вот одного отдельно взятого Сталина это не касается, да? Давайте он будет хороший?
Насчет "некислого" коммуниста и Коминтерна - ну так антисистемщики, в т.ч. большевики, тем и отличаются, что меняют свои ориентиры по десять раз на дню.
У Вас Сталин получается похож на телевизионного Путина, как его рисовало госТВ в 1999 году и потом еще несколько лет, пока тема ельцинской шайки была актуальна: этакий киношный офицер-разведчик, Штирлиц практически, засевший со спецзаданием во вражеской ельцинской "Семье", но никакого (ну совсем никакого, честно!) отношения к ней не имеющий, внедрившегося только с тем, чтобы разогнать всех на хрен. И, заметьте, безо всякого корыстного интереса и властных амбиций. Все ради народа! Ну сказки это, что про Путина, что про Сталина.

 Отправлено: 10.11.09 17:20. Заголовок: Салахбеков пишет: Н..

Салахбеков пишет:

цитата:

Ну да, сначала вместе с ними страну разбазарил, а потом "собрал". Нужны факты?

В целом - да. И что "вместе", и что "разбазарил". Иначе это не выходит за рамки обычной журналистской риторики.

Салахбеков пишет:

цитата:

Где-то я читал на этом сайте понравившуюся мне статью про большевиков (помню, что статья Комнина), что антисистемщики-большевики все развилили, и не стоит ставить им в заслугу, что потом обратно сгребли то, что пораздавали. А вот одного отдельно взятого Сталина это не касается, да?

Ну почему же, конечно касается. Вы видимо как-то между делом решили, что здесь из него пытаются делать икону - отнюдь. С подобными вопросами целесообразно обратиться к сторонникам канонизации Сталина.

Салахбеков пишет:

цитата:

Насчет "некислого" коммуниста и Коминтерна - ну так антисистемщики, в т.ч. большевики, тем и отличаются, что меняют свои ориентиры по десять раз на дню.

Опять же. Это член политбюро Яковлев и прочие иже с ним коммунисты могли "менять ориентиры" с неимоверной скоростью в рамках политического процесса. Для Сталина как коммуниста не было никакой необходимости разгонять Коминтерн (это не 1991 год, а 1940-й если кто не помнит, формально - 1943-й).

Салахбеков пишет:

цитата:

У Вас Сталин получается похож на телевизионного Путина

Скорее наоборот
Это "у них" Путин похож на киношного Сталина. Вернее, они пытаются сделать его похожим.
Однако как-то не очень получается.

 Отправлено: 10.11.09 20:06. Заголовок: Лавр пишет: Вы види..

Лавр пишет:

цитата:

Вы видимо как-то между делом решили, что здесь из него пытаются делать икону

Ну, может, не совсем уж икону, но что его сдесь пытаются "реабилитировать" - да, есть такое впечатление

 Отправлено: 10.11.09 20:12. Заголовок: Лавр пишет: Скорее ..

Лавр пишет:

цитата:

Скорее наоборот Это "у них" Путин похож на киношного Сталина. Вернее, они пытаются сделать его похожим. Однако как-то не очень получается.

Думаете, пытаются обставить появление Путина как реинкарнацию Сталина?