Отправлено: 29.05.08 17:20. Заголовок: Красная армия и антисистемы

Переносим темы из старого форума.
И "разгружаем" тему о Сталине.

 Отправлено: 10.06.08 16:49. Заголовок: Лавр пишет: Сорри, ..

Лавр пишет:

цитата:

Сорри, а Слащев?

Слащев-Крымский один из героев книги "Белое движение в лицах". Или вы имели в виду другого Слащева?

 Отправлено: 11.06.08 13:59. Заголовок: Комнин пишет: Слаще..

Комнин пишет:

цитата:

Слащев-Крымский один из героев книги "Белое движение в лицах".

Он самый. Впоследствии - красный командир, как и граф Игнатьев.

 Отправлено: 31.05.08 11:38. Заголовок: Мухин Думаю эту книг..

Мухин
Думаю эту книга имеет прямое отношение к теме. Поэтому скопировал ссылку сюда (из темы про Сталина).

 Отправлено: 09.06.08 20:16. Заголовок: Отбор

Интересно как происходил отбор военспецов. Каким образом на верхних должностях оказались такие люди как Тухачевский, Блюхер, Егоров, Уборевич, Якир, Вацетис. Которых судя по всему пришлось растрелять.
Ну Блюхер, если я не ошибаюсь, был "идейным". В партию вступил еще до октября 1917-го. А вот остальные.
Еще можно предположить, что красным достались наименее пассионарные военноначальники. Потому что пассионарии ушли к белым.
Был ли еще какой нибудь принцип отбора?

 Отправлено: 10.06.08 12:40. Заголовок: Комнин пишет: красн..

Комнин пишет:

цитата:

красным достались наименее пассионарные военноначальники. Потому что пассионарии ушли к белым. Был ли еще какой нибудь принцип отбора?

Полагаю, что не вполне верный подход к проблеме. Пассионарии были и там, и там, просто мироощущение у многих было разным.
Красные как раз получили тех, кого прежняя система излишне активно "фильтровала", и не только они - тот же Маннергейм просто поставил на другую идеологию, а в целом разницы нет.

 Отправлено: 12.06.08 12:01. Заголовок: Лавр пишет: Пассион..

Лавр пишет:

цитата:

Пассионарии были и там, и там, просто мироощущение у многих было разным. Красные как раз получили тех, кого прежняя система излишне активно "фильтровала"

Интересно...
Если сложить два этих предложения... Можно предположить что мироощущение данных людей сложилось от того что система их активно "фильтровала". Я правильно понял? Или это два разных типа "анти-российских" офицеров (Одних "старая система обидела", а другие и так были антисистемщиками)?

 Отправлено: 12.06.08 20:49. Заголовок: Комнин пишет: Или э..

Комнин пишет:

цитата:

Или это два разных типа "анти-российских" офицеров (Одних "старая система обидела", а другие и так были антисистемщиками)?

Скорее так. Причем первых скорее система не "обидела", а просто не востребовала. Из чего следует вывод, что если бы востребовала - все могло бы повернуться совсем иначе. Но тогда это бы была совсем другая система.

С другой стороны - именно эти люди скорее всего и "взорвали" антисистему изнутри.

 Отправлено: 02.07.08 16:02. Заголовок: Для многих защита ре..

Для многих защита репутации Жукова, это то же что и защита "Великой Победы".
Известна дискуссия между Исаевым и Резуном. Исаев как правило вызывает большую симпатию. При этом он выступает как апологет Жукова, а Резун - как его критик.
В таких условиях критиковать Жукова - неблагодарное дело.

 Отправлено: 02.07.08 20:36. Заголовок: Комнин пишет: Извес..

Комнин пишет:

цитата:

Известна дискуссия между Исаевым и Резуном. Исаев как правило вызывает большую симпатию. При этом он выступает как апологет Жукова, а Резун - как его критик.

Не знаю, сколько я общался с Исаевым и работал с его документами - он как раз достаточно критически относился к личности Жукова. Просто еще никто толком не брался за написание истории "хрущевского маршала".

 Отправлено: 02.07.08 22:23. Заголовок: Павел пишет: Не зна..

Павел пишет:

цитата:

Не знаю, сколько я общался с Исаевым и работал с его документами - он как раз достаточно критически относился к личности Жукова.

Правда? А я вот судил по этому анонсу книги Исаева

 Отправлено: 03.07.08 10:58. Заголовок: Комнин пишет: Правд..

Комнин пишет:

цитата:

Правда? А я вот судил по этому анонсу книги Исаева

В данном случае слишком много внимания уделено частному эпизоду. А вообще налицо классический советско-комсомольский прием - создать самому себе трудности, чтобы потом их героически преодолеть. Когда нормально осуществляется военное планирвоание, то это уже воспринимается как некий подвиг - совершенно в духе старого антисоветского анекдота, "а ведь мог и бритвочкой полоснуть".

 Отправлено: 21.08.08 15:36. Заголовок: Обратил внимание на ..

Обратил внимание на особенность Буденого. Один из самых старших военспецов. Он был одним из ветеравнов Русско-Японской войны. Среди красных командармов это было редкостью (по крайней мере Тухачевский, Уборевич, Блюхер в Русско-Японскую не воевали). В отличие от Белого Движения, где большинство вождей были ветеранами Русско-Японской (Алексеев, Корнилов, Деникин, Колчак и др.).
И именно Буденый оказался в "сталинской партии".

 Отправлено: 28.08.08 21:10. Заголовок: Прочитал у Шамбарова..

Прочитал у Шамбарова.
Во время борьбы Сталина с Троцким, последний расчитывал на поддержку армии в лице большинства ее руководителей (упоминаются Тухачевский и Антонов-Овсеенко). Но не сложилось. Сталину удалось этого избежать.

 Отправлено: 26.10.08 10:30. Заголовок: Кожинов В.В. «Господ..

Кожинов В.В.
«Господствует мнение, что в результате репрессий 1937-1938 годов место зрелых и опытных военачальников заняли молодые и неискушённые, и это привело к тяжелейшим поражениям в начале войны. В действительности же на смену погибшим пришли в основном люди того же поколения, но другие - и с иным опытом.
Так, скажем, репрессированные Я. Б. Гамарник, В. М. Примаков, М. Н. Тухачевский, И. Ф. Федько, Н. Э. Якир родились в 1893-1897 годах, и в те же самые годы, в 1894-1897-м, родились Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. К. Рокоссовский, Ф. И. Толбухин. Но первые, исключая одного только Тухачевского, провоевавшего несколько месяцев в качестве подпоручика, не участвовали в Первой мировой войне, а вторые (кроме окончившего школу прапорщиков Толбухина) начали на ней свой боевой путь простыми солдатами.
Далее, первые оказались вскоре после революции на наиболее высоких руководящих постах (хотя им было тогда всего от 21 до 25 лет...) — без сомнения, по «идеологическим», а не собственно «военным» соображениям, — а вторые, медленно поднимаясь по должностной лестнице, обретали реальное умение управлять войсками. Дабы оценить это, вспомним, что Суворов в 18 лет начал свой воинский путь унтер-офицером (тогда — капралом), а 16-летний Кутузов — прапорщиком, и лишь к сорока годам они «дослужились» до генеральского звания».
Пыхалов И.:
"Поправка Кожинову — Р. Я. Малиновский родился в 1898 году. Впрочем, если учесть, что будущий маршал 15-летним подростком удрал на фронт и затем прошёл всю 1-ю мировую, полученный им военный опыт был ничуть не меньшим, чем у старших товарищей.

То, что будущие жертвы репрессий получили свои посты по идеологическим соображениям, хорошо видно, [64] если сравнить время вступления той и другой категории военачальников в партию большевиков:
1) Гамарник - 1916, Примаков 1914, Тухачевский 1918, Уборевич, Федько, Якир - 1917,
2) Василевский - 1938, Жуков - 1919 Конев - 1918, Малиновский - 1926, Рокоссовский - 1919, Толбухин - 1938.

Разница налицо. Если первые стали военачальниками только потому, что вовремя примкнули к большевикам, то вторые — как раз наоборот: вступили в партию, уже будучи советскими военачальниками. Показательно, что имевший наибольший партийный стаж из перечисленных полководцев Великой Отечественной И. С. Конев, будучи командиром 2-й стрелковой дивизии, на совещании начсостава дивизии весной 1937 года (как раз накануне чистки), говоря о приоритете боевой подготовки по сравнению с политической, бросил «крамольную» фразу: «Если настанет час испытаний, то с чем будем воевать - с винтовкой или с марксизмом?».

 Отправлено: 26.10.08 10:32. Заголовок: Кожинов В.В... Пыха..

цитата:

Кожинов В.В:... Пыхалов И. :

Что интересно, Жукова защищают. Как всегда...

 Отправлено: 03.04.09 22:46. Заголовок: ... – Сейчас многие ..

Интервью с известным телеведущим Максимом Шевченко

"...
– Сейчас многие говорят, что цена победы была настолько большой, что и победы-то, в общем, не было. Гитлер и Сталин одно и то же...

– Это говорят или враги, или сумасшедшие. Что значит, Победы не было?

– Недавно был показан фильм про Ржевскую операцию, в котором подводят к мысли, что жестокий страшный Жуков гнал бойцов, как скот на убой, и победил, закидав врага трупами…

– Я думаю, люди, которые проводят эти мысли, являются ничтожными по своей человеческой духовной сути. Они не могут понять, кем был советский солдат. Сейчас издано огромное количество солдатских мемуаров. И про Ржев, и про операцию «Марс» мы не вчера узнали. Нет народа, кроме нашего советского народа, который после 41-го и лета 42-го года смог бы найти в себе силы пережить этот жуткий удар, подняться, научиться у врага войне и победить. Да, немецкая армия была поначалу более совершенна. Немецкие военачальники не знали массового истребления командного состава 37–38-го годов. Но человеческое или сверхчеловеческое, как вам угодно, качество наших людей позволило переломить эту машину и победить её, а те, кто сомневается в этом, просто - подонки. Почему они хотят украсть нашу победу? Не просто по человеческому ничтожеству и не для того, чтобы проработать ошибки Советской армии, чтобы их не повторять. Им хочется подчеркнуть: всё, что было связано с нашей страной в советское время, – всё это отвратительно и было вопреки воле народа, всё это было огромный концлагерь и рабство..."

stoletie.ru

 Отправлено: 04.04.09 12:06. Заголовок: Комнин пишет: И про..

Комнин пишет:

цитата:

И про Ржев, и про операцию «Марс» мы не вчера узнали.

Однако замыливалась эта тема при Хрущеве весьма прочно. Видимо Жуков знал, что делал.

Комнин пишет:

цитата:

Немецкие военачальники не знали массового истребления командного состава 37–38-го годов.

Все туда же? А подверстать под эту тему печальные истории Фрича и Бломберга слабо?

Комнин пишет:

цитата:

а те, кто сомневается в этом, просто - подонки. Почему они хотят украсть нашу победу?

Налицо подмена понятий, что заставляет усомниться в искренности выступающего. Кстати, при этом почему-то "победа" с маленькой буквы...

Комнин пишет:

цитата:

Не просто по человеческому ничтожеству и не для того, чтобы проработать ошибки Советской армии, чтобы их не повторять.

Очень похоже на пропагандистскую схему оправдания, скажем, убогого призыва. "Не дадим порочить Хруща и его присных, ибо это для нас свято!"

 Отправлено: 04.04.09 13:07. Заголовок: Павел пишет: Налицо..

Павел пишет:

цитата:

Налицо подмена понятий, что заставляет усомниться в искренности выступающего. Кстати, при этом почему-то "победа" с маленькой буквы...

Насчет буквы - думаю это ошибка тех, кто печатал.
А что касается подмены понятий... я уже говорил что для многих "Репутация Победы"="Репутация маршала Победы". К сожалению.
При этом, мне кажется, эти люди вполне искренние.

 Отправлено: 06.04.09 13:24. Заголовок: Комнин пишет: А что..

Комнин пишет:

цитата:

А что касается подмены понятий... я уже говорил что для многих "Репутация Победы"="Репутация маршала Победы". К сожалению.

Исключительно порочная практика. В свое время для спасения своего реноме Хрущев выдумал взорванную "Линию Сталина" - и ведь до сих пор народ верит!

 Отправлено: 24.04.09 09:15. Заголовок: А что касается подме..

цитата:

А что касается подмены понятий... я уже говорил что для многих "Репутация Победы"="Репутация маршала Победы". К сожалению.

Честно говоря, не очень понятны эти сожаления. Любое значительное событие в жизни людей так или иначе персонифицируется. Победа над фашистской Германией в 45-м году у многих в нашей стране ассоциировалась с несколькими персоналиями и первыми в этом списке стояли Сталин и Жуков. Почему Сталин "отдал" Жукову "пальму первенства" другой вопрос, но именно в сталинское время из Жукова лепили образ Победы. И сейчас его персональные заслуги, господа-товарищи, его персональные победы и поражения, его личностные качества должны быть интересом историков и лиц, историей интересующихся, а темой газетных или журнальных статей. Именно потому что Жуков в массовом сознании РАВЕН Победе. Это не реальный Георгий Константинович, это его образ, картинка, символ.

цитата:

Интересно как происходил отбор военспецов. Каким образом на верхних должностях оказались такие люди как Тухачевский, Блюхер, Егоров, Уборевич, Якир, Вацетис. Которых судя по всему пришлось растрелять.

В условиях войны происходит просто – убили командира, кто не струсил скомандовать вперед – тот и командир. В условиях гражданской войны, когда вообще непонятно, где враг, где друг, кого куда вывезет ситуация и вовсе аховая – есть мал-мало грамотный "спец", бери взвод, роту, полк и вперед. Или полагаете в начале войны была возможность проверить, выбрать? Ч0рта с два. Естественно, играли роль "лично знаком", "хороший человек", "нутром чую" и т. п.
Да и что такое "невостребованные". Вот ген. Алексеев, Михал Васильевич. Уже ли и он был не востребован? А таки ведь царя-батюшку арестовал, силой принудил к отречению, в результате заговора, в котором участвовал, страна погрузилась в кровавый сумрак. Видимо, со светлыми мыслями и желанием "не упрощать систему" все это было сделано.
IMHO, народ делился на "красных" и "белых" по причинам:
1. жизнь сберечь (призвали красные – я красный, белые – ну, знать, за белых воюю),
2. по отношению к будущему устройству (красные – давайте сделаем жизнь лучше по хорошим книжкам, белые – дайте мы вам щас сделаем жизнь по хорошим книжкам),
3. по отношению к прошлому (красные и значительная часть белых – прошлого не вернуть, будем реализовывать свой проект, немаленькая часть белых – нужно вернуть как было),
4. личная месть, большей частью кровная – они моего батьку/мамку порубали, расстреляли,
5. национальная неприязнь (красные большей частью напирали на отсутствие межнациональных различий, белые таки были достаточно последовательными националистами, хотя и странными типа Колчака)
6. Деньги и власть. Эти "подружки" манили в разные лагеря разных людей. Не думаю, что процент авантюристов сильно разнился среди белых и красных.