Отправлено: 27.02.08 00:14. Заголовок: Христианство и антисистемы.

Тема где будут обсуждаться вопросы связанные с взаимодействием христианства с антисистемами.
Некоторые их этих вопросов неоднократно поднимались при обсуждении других тем.

 Отправлено: 13.03.08 21:10. Заголовок: jemaladdin пишет: Х..

jemaladdin пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать, что понимается под "развитием культуры". Вы полагаете, что существование А. Рублева как-то кардинально отразилось на общей культуре русского этноса XV века? А если бы икон Рублева не сохранилось? Если бы погорели все до единой, если бы храмы с его росписями сгинули? Что тогда?

Я не понимаю. Вы к чему ведете? Все что я сказал, так это то что Рублев - сделал вклад в развитие русской культуры. Больше я ничего не сказал. Какие проблемы?

цитата:

Ну, а много ли создавали культурных памятников те же монголы, находясь на подъеме, захлебываясь пассионарностью?

Мы не знаем сколько было создано монголами. Потому что многое было уничтожено.
Но известно что в их среде шла борьба между различными конфессиями. Будизм, ислам. христианство, бон. Так что изменения в культуре у них были.
Впервые прочитал у Гумилева: "Не сохранилось" - не значит "не было".

jemaladdin пишет:

цитата:

И все же. Для этноса что важнее – воспроизводство его членов или оставленные после него культурные ценности?

Так вопрос вроде никто не ставил. Думаю, чем занимается большая часть людей, то и более важное.

 Отправлено: 14.03.08 05:13. Заголовок: Скорблю за Кемерово

цитата:

Да вроде Гумилев ясно писал, что зависимость между этими вещами не прямая, и даже не обратная

А я о чем?! Почему уважаемый Комнин приводит в качестве "доказательства" неантисистемности личность Андрея Рублева с его (несомненным) вкладом в русскую культуру? Потому что он был монах? Но как это отводит от института монашества в частности и христианства в целом подозрение в антисистемности? Потому что отдельный представитель, да пусть даже целый сонм отдельных представителей этого мировоззрения оставили самый положительный след в истории народа, разве это само по себе опровержение этнической антисистемности? По-моему, нет.

цитата:

Все что я сказал, так это то что Рублев - сделал вклад в развитие русской культуры.

Неправда ваша. Вы сказали:

цитата:

Вот у Рублева семьи не было. А вклад его в русскую (и мировую) культуру не оспарим.

То есть не смотря на то, что этнос не получил новых членов в силу того, что Рублев не оставил потомства (сознательно, заметьте!), Рублев для культуры русской и мировой сделал очень много.

цитата:

Какие проблемы?

Проблематику я обозначил. Я прошу Вас воспринимать это не как "наезд", а как попытку узнать Вашу точку зрения.

цитата:

Так что изменения в культуре у них были.

Конечно, были, я не утверждал обратного. Но Вы не ответили на мой вопрос – "что Вы подразумеваете под культурой".

цитата:

Впервые прочитал у Гумилева: "Не сохранилось" - не значит "не было"

Естественно! Более того – ничего никуда не продает.

цитата:

Думаю, чем занимается большая часть людей, то и более важное.

Вот как? Но Рублев никак не занимался тем, чем занимается большая часть людей (исключая, конечно, физиологию, которую никто не отменял). Более того, он откровенно проигнорировал естественные законы бытия – воспроизводство себе подобных. Во имя чего? Во имя призрачного, непознаваемого Нечто. Пожертвовал нерожденной частью собственного этноса ради чего? Ради личного спасения, ради призрачного будущего спасения. Мне кажется, Вы это не подумав сказали.

цитата:

Высказывать свою точку зрения можно - хамить только при этом не надо, тем более после полученных предупреждений.

Это понятно. Непонятно только, почему в ответ не было контраргументации? Выглядит-то в результате не одергиванием хама, а просто затыканием рта. К тому же, простите, но обе стороны вели себя далеко не по-джентльменски.

 Отправлено: 14.03.08 13:30. Заголовок: jemaladdin пишет: ..

jemaladdin пишет:

цитата:

Но Вы не ответили на мой вопрос – "что Вы подразумеваете под культурой".

Кроме всего прочего под культурой я понимаю иконы и роспись храма. Неужели непонятно?

jemaladdin пишет:

цитата:

Более того – ничего никуда не продает.

Не понял.

jemaladdin пишет:

цитата:

Но Рублев никак не занимался тем, чем занимается большая часть людей (исключая, конечно, физиологию, которую никто не отменял)... Мне кажется, Вы это не подумав сказали.

Я подумал прежде чем сказать (возможно недостаточно). Я (как и все) прекрасно понимаю что самое важное - оставление потомства. Но "самое важное" - не значит "единственное что нужно". Это было бы уже упрощение. То есть то, чем занимаются антисистемы.

jemaladdin пишет:

цитата:

А я о чем?! Почему уважаемый Комнин приводит в качестве "доказательства" неантисистемности личность Андрея Рублева с его (несомненным) вкладом в русскую культуру? Потому что он был монах? Но как это отводит от института монашества в частности и христианства в целом подозрение в антисистемности? Потому что отдельный представитель, да пусть даже целый сонм отдельных представителей этого мировоззрения оставили самый положительный след в истории народа, разве это само по себе опровержение этнической антисистемности?

Я лишь привел один пример. И, заметьте, творчество Рублева сохранилось. А творения других монахов мы не знаем. Более того, чтобы появились рублевы, должны быть и "рядовые ремесленники".
Есть у монахов и другие функции. Нужные. Нужные для этнических систем. Тот же Рублев не уничтожал русскую культуру, а участвовал в ее создании.
А вообще я отвечал на вопрос "какие ценности бывают кроме семейных".

jemaladdin пишет:

цитата:

Более того, он откровенно проигнорировал естественные законы бытия – воспроизводство себе подобных. Во имя чего? Во имя призрачного, непознаваемого Нечто.

Выбирайте выражения. А то так про Бога говорить...
jemaladdin пишет:

цитата:

Пожертвовал нерожденной частью собственного этноса ради чего? Ради личного спасения, ради призрачного будущего спасения.

О будущем личном спасении думают все христиане (и не только христиане). Не понимаю к чему эти слова.
А роспись храма, заметьте, дело не личное. а общественное. Как и создание икон.

 Отправлено: 14.03.08 14:40. Заголовок: jemaladdin пишет: П..

jemaladdin пишет:

цитата:

Почему уважаемый Комнин приводит в качестве "доказательства" неантисистемности личность Андрея Рублева с его (несомненным) вкладом в русскую культуру?

Сорри, Вам известны антисистемы, внесшие выдающийся вклад в культуру?

jemaladdin пишет:

цитата:

То есть не смотря на то, что этнос не получил новых членов в силу того, что Рублев не оставил потомства (сознательно, заметьте!), Рублев для культуры русской и мировой сделал очень много.

А Леонардо был банальным педерастом, почему и не оставил потомства. Считаете, что этот факт отменяет ценность его вклада в мировую культуру или автоматически реабилитирует всех прочих педерастов? С фига ли вдруг?

jemaladdin пишет:

цитата:

он откровенно проигнорировал естественные законы бытия – воспроизводство себе подобных

Еще раз сорри - Вы со свечкой стояли?

jemaladdin пишет:

цитата:

Выглядит-то в результате не одергиванием хама, а просто затыканием рта. К тому же, простите, но обе стороны вели себя далеко не по-джентльменски.

Видите ли, дорогой расеянин (С), все мы люди занятые, и если мы будем еще и объяснять популярно каждому хаму, что он - хам, то нам не хватит ни времени, ни денег. Поэтому хамство отвсекается просто по факту, без выяснения побудительных мотивов. Априори считается, что вменяемый участник обсуждения в состоянии обойтись без него.

 Отправлено: 14.03.08 08:10. Заголовок: Вдогонку. Позже

Да, мне бы очень не хотелось разворачивать дискуссию в стиле vbatushev vs. Комнин/Лавр.
Просто хотелось бы дослушать до конца спор, хрустя поп-корном на галерке. А то, чую, и мне достанется :)

 Отправлено: 17.03.08 06:56. Заголовок: Кроме всего прочего ..

цитата:

Кроме всего прочего под культурой я понимаю иконы и роспись храма. Неужели непонятно?

Нет, не понятно. Вы, я думаю, прекрасно понимаете, что для предметного разговора нужно прежде всего договориться о терминах.

цитата:

Но "самое важное" - не значит "единственное что нужно". Это было бы уже упрощение. То есть то, чем занимаются антисистемы.

То есть "самое важное" каким-то образом более сложное понятие, чем "единственно нужное"? Чем это обусловлено? Почему Вы пришли к такому выводу? Почему полагаете, что "нужность" – это упрощение, а "важность" – усложнение?

цитата:

Я лишь привел один пример. И, заметьте, творчество Рублева сохранилось. А творения других монахов мы не знаем. Более того, чтобы появились рублевы, должны быть и "рядовые ремесленники". Есть у монахов и другие функции. Нужные. Нужные для этнических систем. Тот же Рублев не уничтожал русскую культуру, а участвовал в ее создании. А вообще я отвечал на вопрос "какие ценности бывают кроме семейных".

Все это прекрасно и вклад А. Рублева в отечественную историю и культуру может оспаривать только идиот, которым я, как мне кажется, не являюсь. Но как это опровергает выдвинутый vbatushev'ым и Уральским тезис о антисистемной составляющей в христианстве? Никак, по-моему.
Какие у монахов есть "другие функции", "нужные для этнических систем"? Насколько критической составляющей является монашество в этносе (в нашем случае, русском)? Если полностью исключить монашество, будет ли существовать русский этнос или умрет? Нет, конечно, из него уйдет нечто (упростятся часть связей), но в социальной структуре этноса постоянно происходят изменения – одни социальные группы появляются, другие уходят, исчезают навсегда. Ведь Вы не будете поднимать вопрос о возвращение в нашу жизнь, скажем, бурлачества?
Ценностей бывает, конечно же, множество, но здесь мы разве обсуждаем любые ценности или только те, которые ценны для этнической системы?

цитата:

Выбирайте выражения. А то так про Бога говорить...

Что Вас смутило? "Нечто"? Имелось ввиду христианское отдаленное будущее, а не Бог. Но даже если бы я и написал "Некто", что это меняет? Что Вас не устраивает в "непознаваемом"? Вы полагаете, что познание Бога возможно? Какими методами необходимо воспользоваться для этого познания? Или Вы уже знаете, что есть Бог? Почему Вы считаете, что христианское будущее определено, а не призрачно? На чем основываете свое убеждение? Только на вере?

цитата:

О будущем личном спасении думают все христиане (и не только христиане). Не понимаю к чему эти слова. А роспись храма, заметьте, дело не личное. а общественное. Как и создание икон.

Личное спасение не имеет никакого отношения к спасению этноса, положению живота за други своя. Законы монголов, требовавшие смерти неоказавшему помощи раненному, имеют отношение к сохранению и сплочению этноса, а идея личного спасения – нет. Поэтому христианство породило атомарное общество Запада, а ислам, в котором идея личного спасения отрицается (вне уммы нельзя спастись) – нет.

цитата:

Сорри, Вам известны антисистемы, внесшие выдающийся вклад в культуру?

Конечно. Вот Комнин считает коммунистов антисистемой, разве коммунисты не внесли вклад в культуру? Может, исмаилиты не внесли? Может, катары/альбигойцы никак не повлияли на культуру?

цитата:

А Леонардо был банальным педерастом, почему и не оставил потомства. Считаете, что этот факт отменяет ценность его вклада в мировую культуру или автоматически реабилитирует всех прочих педерастов? С фига ли вдруг?

Причем тут мировая культура??? Мы здесь говорим о мировой культуре или об этнических системах и противостоящих им этнических антисистемах???

цитата:

Еще раз сорри - Вы со свечкой стояли?

Да ради Бога. Сорри, Вы хотите подвергнуть сомнению причисление А. Рублева к лику святых? Дескать, да какой святой-то, таскал девок на сеновал да брюхатил. Или как?

цитата:

Видите ли, дорогой расеянин (С), все мы люди занятые, и если мы будем еще и объяснять популярно каждому хаму, что он - хам, то нам не хватит ни времени, ни денег.

Я так понимаю, что не зная моей национальности, Вы решили меня макнуть в вонючую лужицу "расеянства"? И потому полагаете, что я должен улыбнуться и посчитать Ваше поведение в высшей степени нехамским только на основании того, что я не могу Вас забанить, а Вы меня можете?
Мило. Или "Априори считается, что вменяемый участник обсуждения в состоянии обойтись без него." сказано для красного словца?

 Отправлено: 17.03.08 10:07. Заголовок: jemaladdin пишет: ..

jemaladdin пишет:

цитата:

То есть "самое важное" каким-то образом более сложное понятие, чем "единственно нужное"? Чем это обусловлено? Почему Вы пришли к такому выводу? Почему полагаете, что "нужность" – это упрощение, а "важность" – усложнение?

Вы понимаете разницу между "самое важное" и "единственное нужное"?

jemaladdin пишет:

цитата:

Если полностью исключить монашество, будет ли существовать русский этнос или умрет?

А если миллион другой людей исключить? Или город другой исключить? Выживем? Наверно выживем. Тогда они (люди, города) не нужны? Тогда эти люди - антисистема? Очень интересная логика.

Вы изначально неправильно ставите вопрос.

jemaladdin пишет:

цитата:

Ценностей бывает, конечно же, множество, но здесь мы разве обсуждаем любые ценности или только те, которые ценны для этнической системы?

Есть сомнения что русская культура ценна для русской этнической системы? У меня таких сомнений нет.

jemaladdin пишет:

цитата:

Личное спасение не имеет никакого отношения к спасению этноса, положению живота за други своя.

Вы уверены? А откуда фраза "положить душу за други своя" не знаете?

jemaladdin пишет:

цитата:

Поэтому христианство породило атомарное общество Запада, а ислам, в котором идея личного спасения отрицается (вне уммы нельзя спастись) – нет.

А в христианстве вне Церкви нельзя спастись.

 Отправлено: 17.03.08 11:37. Заголовок: Комнин пишет: А в х..

Комнин пишет:

цитата:

А в христианстве вне Церкви нельзя спастись.

Совершенно верное замечание. Этот постулат служит абсолютным индикатором при определении того, что перед нами - схизма или псевдохристианская секта, то бишь антисистема. Даже старообрядцы-беспоповцы (не приемлющие окормления вновьпоставленным священством) не считают себя вне Церкви. Точно так же, как и Церковь считает их своими заблудшими чадами, но не язычниками или еретиками.

 Отправлено: 17.03.08 11:55. Заголовок: jemaladdin пишет: М..

jemaladdin пишет:

цитата:

Мы здесь говорим о мировой культуре или об этнических системах и противостоящих им этнических антисистемах???

В том числе. К тому, что всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка. (С) "Капитан Врунгель"
То есть не всякий педераст является членом (о загнул! ) антисистемы, хотя для ряда антисистем педерастия их членов была и остается безусловным надежным индикатором, как впрочем и вообще для этносов в фазе обскурации.

jemaladdin пишет:

цитата:

Вы хотите подвергнуть сомнению причисление А. Рублева к лику святых? Дескать, да какой святой-то, таскал девок на сеновал да брюхатил. Или как?

Мнэээ, хотите приравнять систематическое жевание лимона к гарантии абсолютной святости?

jemaladdin пишет:

цитата:

Я так понимаю, что не зная моей национальности, Вы решили меня макнуть в вонючую лужицу "расеянства"?

Понимаете неправильно, там стоял значек копирайта, четко указывающий на авторство первого "всенародно избранного гаранта".
Кстати, сентенция о "вонючей лужице" сама по себе с Вашей точки зрения как? Ничего?

jemaladdin пишет:

цитата:

И потому полагаете, что я должен улыбнуться и посчитать Ваше поведение в высшей степени нехамским только на основании того, что я не могу Вас забанить, а Вы меня можете?

Вы мне ничего не должны (и, надеюсь, не будете), а данное конкретное пространство является, как это не прискорбно для некоторых, частным, в силу чего существует определенная степень авторитарности в принятии решений, в том числе и по поводу бана. С сельским участковым во времена оные никогда не приходилось иметь дела?

 Отправлено: 17.03.08 14:20. Заголовок: jemaladdin пишет: В..

jemaladdin пишет:

цитата:

Вот Комнин считает коммунистов антисистемой, разве коммунисты не внесли вклад в культуру?

Года до 1937-го - вряд ли. Зайдите хотя бы в Третьяковку, в зал, посвященный 20-м годам, и сможете убедиться в замечательной эстетичности этого творчества .

 Отправлено: 17.03.08 15:14. Заголовок: Андрей пишет: Зайди..

Андрей пишет:

цитата:

Зайдите хотя бы в Третьяковку, в зал, посвященный 20-м годам, и сможете убедиться в замечательной эстетичности этого творчества

"Как вам не стыдно пугать слабую женщину" (С) Карлсон
Малевич и Шагал - это наше ВСЕ!

Кстати, слышали, что какой-то предприимчивый итальянец начал на базе "черного квадрата" ваять "черные кубы"?

 Отправлено: 17.03.08 13:06. Заголовок: Сначала о лужицах. Л..

Сначала о лужицах.
Лавр, вот Вы, как я понял, ничего особенного оскорбительного ввиду не имели, пошутили, хотя и непонятно над чем и зачем. А мне это оказалось лично неприятным. Потому что национальный вопрос он на уровне мата.
Но предлагаю на этом и закончить обмен "любезностями" (ведь последние посты все же были не спором, а препирательством, ведь так?) и вернуться к предмету разговора.

Итак. Мы имеем некое определение антисистемы, лекало, которое можем приложить к той или иной социальной группе.
Антисистема у нас:
1. системная целостность людей
2. люди этой целостности имеют "негативное" мироощущение
3. среди этих людей распространено футуристическое ощущение времени, то есть все мысли о "светлом будущем"
4. для антисистем присуща известная(!) скрытность и ложь как прием борьбы

Ну, по первому пункту христианство у нас проходит под всеобщие апплодисменты. Ведь так? Поэтому беремся сразу за пункт второй.
Имеют ли христиане или имели ли христиане "негативное" мироощущение. Словарь В. А. Мичурина предлагает нам считать негативным мироощущение, "выражающееся в негативном отношении к объективным законам бытия и в стремлении к упрощению окружающего мира".
Вот тут получается у нас проблемка. Потому как с "объективными законами бытия" проблемы возникают всегда. Разве церковь (как институт) не выступала против "объективного" (то есть научного) познания мира? А негативное отношение к плотской любви? Или совокупление не является объективно необходимым человеку действием? А сведение множества богов к одному (борьба с язычеством) – не упрощение? Может, ландшафт не менялся из христианских побуждений? А кто священные рощи язычников по всей Европе вырубал? Может, знаменитое "огнем и мечом" это не о христианах? А Крестовые походы на Восток были разве спровоцированы угнетением поломников?
Или это "нищитово"?
3 пункт. Футуристическое мироощущение. Ну, тут спорить не о чем. Вплоть до конца Средневековья Христианский мир массово ждет конца света. Массовость пошла на нет только вместе с общим кризисом христианства и распространением атеизма. При этом христиане верят, что в конце будет разрушение этого мира и обретение нового, лучшего. Чем это лучше коммунизма (в вульгарном понимании) или возвращения душ в какую-нибудь всемирную Праматерь, мне абсолютно непонятно.
4. Скрытность ой как была присуща церкви и Церкви всегда. Не будем вспоминать множественные эпизоды, просто обратим внимание на терминологию самой Церкви. Не зря используется слово "таинство", потому что это именно то, что доступно только воцерквленному.
Ложь не использовалась Церковью как прием? Ой ли. Все чудеса христианские как на подбор истинные. И в политику церковь не лезла, и скандалов у святых престолов не случалось, нет? Или это особая священная ложь и особая неподсудная скрытность?

Вот такие мои рассуждения. Прошу отметить, что к православию я отношусь с уважением и мои рассуждения направлены не на осуждение/оправдание христианства, а на то, чтобы понять, что же все-таки такое – антисистема. Очень прошу уважаемых оппонентов не срываться в обиды и грубости. Пепел vbatushev'а жжет мои пятки :)

 Отправлено: 17.03.08 15:32. Заголовок: jemaladdin пишет: П..

jemaladdin пишет:

цитата:

Потому что национальный вопрос он на уровне мата.

Интересно, это почему же? И где такая национальность есть - "расеянин"?

jemaladdin пишет:

цитата:

Разве церковь (как институт) не выступала против "объективного" (то есть научного) познания мира?

А есть уверенность, что "научное познание" столь уж объективно? Почитайте на досуге научные трактаты средних веков - там столько интересного понаписано!

jemaladdin пишет:

цитата:

А негативное отношение к плотской любви? Или совокупление не является объективно необходимым человеку действием?

Смотря какому и когда "необходимым". Опять же не следует упрощать - церковь выступала против примата плотских чувств и утех над духовным, что отнюдь не означает того, что здесь пытались утверждать отдельные товарисчи

jemaladdin пишет:

цитата:

А кто священные рощи язычников по всей Европе вырубал?

И "вырубал" их настолько успешно, что пока промышленная революция не пришла - так они и стояли пару тысяч лет, о чем есть письменные свидетельства

jemaladdin пишет:

цитата:

Ну, тут спорить не о чем. Вплоть до конца Средневековья Христианский мир массово ждет конца света.

Опять же довольно глобальное обобщение. Футуристичским мироощущение христиан было бы в том случае, если бы они, к примеру, отвергли Ветхий Завет (как это делают некоторые "евангелические" сектанты) и стали усиленно ждать того самого конца, связывая с ним реализацию всех своих "чувственных идей". Но можете мне поверить, если бы Вы хоть сто, хоть пятсот лет назад в моих родных краях попытались бы агитировать за конец света - в лучшем случае Вас бы проигнорировали, а в худшем притопили бы втихую где-нибудь в болотце, дабы не смущать простых християн.

jemaladdin пишет:

цитата:

Чем это лучше коммунизма (в вульгарном понимании) или возвращения душ в какую-нибудь всемирную Праматерь, мне абсолютно непонятно.

А вот это уже существенно. Судя из предыдущих текстов также непонятно, почему "живот положить за други своя" совсем не одно и то же, чем скажем умереть от передоза.

jemaladdin пишет:

цитата:

4. для антисистем присуща известная(!) скрытность и ложь как прием борьбы

Скрытность или лицедейство присущи не только антисистемам, о чем здесь уже не раз говорилось. В том-то и различие, что ложь выступает не как "прием", а как стереотип поведения, то есть допускается этикой системы и, более того, является ее основополагающим элементом.

 Отправлено: 17.03.08 22:49. Заголовок: Что интересно наш оп..

Что интересно наш оппонент ушел от наших вопросов.

jemaladdin пишет:

цитата:

Разве церковь (как институт) не выступала против "объективного" (то есть научного) познания мира?

Вы о чем?
jemaladdin пишет:

цитата:

Может, ландшафт не менялся из христианских побуждений?

Изменение ландшафта - не признак антисистемы.

jemaladdin пишет:

цитата:

А негативное отношение к плотской любви? Или совокупление не является объективно необходимым человеку действием?

"Плодитесь и размножайтесь" (с). Ваше знакомство с христианством все более поражает.

jemaladdin пишет:

цитата:

А Крестовые походы на Восток были разве спровоцированы угнетением поломников?

Агрессия связаная с высокой пассионарностью. Христианство здесь вообще не причем. Нормальная вещь для всех молодых этнических систем (а Запад тогда был молодой).

jemaladdin пишет:

цитата:

3 пункт. Футуристическое мироощущение. Ну, тут спорить не о чем. Вплоть до конца Средневековья Христианский мир массово ждет конца света.

Есть о чем спорить. Вот что интересно. Ждут и живут, ждут и живут.
Вот я читая историю как-то не замечаю этого ожидания. Я вижу нормальную жизнь. И нормальное развитие этнических систем.
Почти везде продолжали делать то, что делали их предки. "Почитай отца и мать." Вот оно отношение.
Христиане видят в прошлом Патриархов (Авраама, Исаака, Иакова и др.), Пророков (Иезекииль, Исайа, Даниил, Иеремия и др.), Апостолов (Петр, Андрей, Иаков, Иоанн и др.). И продолжают их дело (позже появились еще мученики, преподобные и др.). Служат Богу. Так что с нормальными христианми все нормально.

jemaladdin пишет:

цитата:

Не будем вспоминать множественные эпизоды, просто обратим внимание на терминологию самой Церкви. Не зря используется слово "таинство", потому что это именно то, что доступно только воцерквленному...

И где жы вы такое вычетали? Слушайте может перестанете рассуждать о том, в чем не разбираетесь? А то можно очень обидеть и не заметить.

jemaladdin пишет:

цитата:

Все чудеса христианские как на подбор истинные.

А это уже не только про христианство. Это про большинство религий. Вы все рассказы о чудесах называете ложью? И всех религиозных деятелей называете "лгунами"?

 Отправлено: 17.03.08 23:58. Заголовок: jemaladdin пишет: П..

jemaladdin пишет:

цитата:

При этом христиане верят, что в конце будет разрушение этого мира и обретение нового, лучшего. Чем это лучше коммунизма (в вульгарном понимании) или возвращения душ в какую-нибудь всемирную Праматерь, мне абсолютно непонятно.

Поясняю. Христиане считают что этот мир конечен. Что он не вечен. И когда-нибудь настанет судный день и этот мир прекратит существование и наступит лучший. Но никто из нормальных христиан не стремится этот Судный День приблизить.
Аналогия. Христианин считает что его жизнь земная конечна. И когда-нибудь она закончится и начнется другая. Но при этом нормальный христианин не стремится покончить с земной жизнью самоубийством.
Вы понимаете разницу между "жизнь когда-нибудь закончится" и "с жизнью нужно покончить"?

 Отправлено: 18.03.08 13:30. Заголовок: jemaladdin пишет: Н..

jemaladdin пишет:

цитата:

Не зря используется слово "таинство", потому что это именно то, что доступно только воцерквленному

Катехизис православной церкви
"Таинство есть священное действие, через которое тайным образом действует на человека благодать, или спасительная сила Божия."
Вот почему Таинство называется Таинством.

А то что в религиозных обрядах участвуют только люде соответствующей веры - вполне нормально (бессмысленно молиться Богу, в которого не веришь). Как и то, что в клуб ходят члены этого клуба.

 Отправлено: 18.03.08 11:47. Заголовок: Интересно, это почем..

цитата:

Интересно, это почему же? И где такая национальность есть - "расеянин"?

Потому что задевая национальный вопрос, Вы сводите разговор на уровень "... твою мать", то есть унижение человека и его рода. Думаю, что нужно завершить эту тему.

цитата:

А есть уверенность, что "научное познание" столь уж объективно? Почитайте на досуге научные трактаты средних веков - там столько интересного понаписано!

Заметьте, я намеренно поставил "объективное" в кавычки. Я не верю в объективное познание ни научным методом, ни философским, ни религиозным.

цитата:

Опять же не следует упрощать - церковь выступала против примата плотских чувств и утех над духовным, что отнюдь не означает того, что здесь пытались утверждать отдельные товарисчи

Ну что вы! Это она сейчас так выступает. Да и целебат ведь тоже не от томления духа образовался. Сгинувшие товарсчи, кстати, не утверждали, что христианство антисистемно, они (ну, по крайней мере, vbatushev) говорили о том, что христианство содержит "мотивы, которые могут использоваться антисистемами".
Но все-таки христианство негативно относится к половой жизни или положительно? Или скрепя сердце оно соглашается на нее только ради продолжения рода? И если последнее, то это считать положительным отношением???
А посты? Они являются показателем положительного отношения к объективным законам (любое животное ест столько, сколько сможет съесть, и добровольно в еде себя не ограничивает)?

цитата:

Футуристичским мироощущение христиан было бы в том случае, если бы они, к примеру, отвергли Ветхий Завет (как это делают некоторые "евангелические" сектанты) и стали усиленно ждать того самого конца, связывая с ним реализацию всех своих "чувственных идей".

О как. То есть истерия 1000 года (да и далее их было десятки) – это дело рук "евангелических" сектантов???

цитата:

Но можете мне поверить, если бы Вы хоть сто, хоть пятсот лет назад в моих родных краях попытались бы агитировать за конец света - в лучшем случае Вас бы проигнорировали, а в худшем притопили бы втихую где-нибудь в болотце, дабы не смущать простых християн.

Назовите мне ваши родные края, шибко мне интересно, что за такой край нетронутый ожиданиями конца света.

цитата:

А вот это уже существенно. Судя из предыдущих текстов также непонятно, почему "живот положить за други своя" совсем не одно и то же, чем скажем умереть от передоза.

А вот тут, уважаемый Лавр, передергиваете. Я о чем писал? О том, что "светлое будущее" у всех обещающих насколько светло, настолько и туманно. А не об общей смерти. К тому же коммунизм не есть смерть. Коммунизм всего лишь строй без эксплуатации человека. И он, в отличии от религии, не предполагает принципиальной замены этого мира на другой.

цитата:

Скрытность или лицедейство присущи не только антисистемам, о чем здесь уже не раз говорилось. В том-то и различие, что ложь выступает не как "прием", а как стереотип поведения, то есть допускается этикой системы и, более того, является ее основополагающим элементом.

Угу. Вы полагаете, что различные ухищрения, применявшиеся прежде (да и сейчас наверняка применяющиеся) для усиления проповеди, не являются обманом? Такой обман на совести недобросоветсных пастырей? И что значит "не как прием", это не я так определил. Такое определение взято с вашего wiki.

цитата:

"Плодитесь и размножайтесь" (с). Ваше знакомство с христианством все более поражает.

Это Ветхий Завет или Новый? То-то.

цитата:

Агрессия связаная с высокой пассионарностью. Христианство здесь вообще не причем.

Вот как? Ну тогда поведение исмаилитов связано просто с их пассионарностью, а не с убеждениями.

цитата:

Вот я читая историю как-то не замечаю этого ожидания. Я вижу нормальную жизнь. И нормальное развитие этнических систем. Почти везде продолжали делать то, что делали их предки.

Вы какую-то особую историю Средневековья читаете, может, фэнтези какое? И что такое "нормальная жизнь"??? В чем нормальность развития и каких этнических систем? Западноевропейских-то? Что ни год, то передряга. Войны, эпидемии, массовый голод, хозяйство в полной ауте – где "нормальная жизнь"??? Резьба друг по другу – "нормальное развитие этнических систем"??? В том ужасе, в котором жил средневековый человек, грех было бы не думать о конце света и жаждать светлого загробного(!) будущего.

цитата:

Так что с нормальными христианми все нормально

А какие из христиан – нормальные?

цитата:

И где жы вы такое вычетали? Слушайте может перестанете рассуждать о том, в чем не разбираетесь? А то можно очень обидеть и не заметить.

http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/index.shtml

цитата:

А это уже не только про христианство. Это про большинство религий. Вы все рассказы о чудесах называете ложью? И всех религиозных деятелей называете "лгунами"?

Я где сказал "все"? Но разоблаченных "чудес" хватает, чтобы задуматься над тем, используют ли религии ложь (обман) как прием убеждения.

цитата:

Поясняю. Христиане считают что этот мир конечен. Что он не вечен. И когда-нибудь настанет судный день и этот мир прекратит существование и наступит лучший. Но никто из нормальных христиан не стремится этот Судный День приблизить. Аналогия. Христианин считает что его жизнь земная конечна. И когда-нибудь она закончится и начнется другая. Но при этом нормальный христианин не стремится покончить с земной жизнью самоубийством. Вы понимаете разницу между "жизнь когда-нибудь закончится" и "с жизнью нужно покончить"?

Прекрасно понимаю. Только вот не подскажете ли мне, отчего в христианстве существует запрет на самоубийство? Не оттого ли возник он, что слишком многие хотели побыстрее в Царство Небесное попасть? Только современные "обоснования" не надо приводить, типа Бог дал человеку жизнь, не человеку отнимать ее. Легко вон отнимается жизнь палачом, военным и т. д. Кроме того, если все по волей Божьей, то и самоубийство тоже по Его воле.

В общем, ни один из пунктов не опровергнут. По каждому сказано – " это еще не делает систему антисистемой". Но в целом-то ведь можно трактовать, а?

 Отправлено: 18.03.08 12:04. Заголовок: jemaladdin пишет: Т..

jemaladdin пишет:

цитата:

Только современные "обоснования" не надо приводить, типа Бог дал человеку жизнь, не человеку отнимать ее.

Я бы не стал столь активно утверждать, что это "современное обоснование" - достаточно почитать святоотеческие поучения.

jemaladdin пишет:

цитата:

Легко вон отнимается жизнь палачом, военным и т. д.

Подобное утверждение наглядно демонстрирует степень владения вопросом. Известно ли, что всякое убийство (в том числе и на поле боя) в православии считается грехом? И доблестью воинской в православии считалось не убийство противника как таковое, а то, что воин добровольно брал этот грех на свою душу? Известно ли, что в России до 1917 года практически не было профессиональных палачей? В то время, как в Европе это была уважаемая цеховая профессия...

jemaladdin пишет:

цитата:

В общем, ни один из пунктов не опровергнут. По каждому сказано – " это еще не делает систему антисистемой". Но в целом-то ведь можно трактовать, а?

Понимаете ли, если Вам так хочется "трактовать" - "трактуйте" на здоровье. Но покамест Ваши выступления здесь скорее демонстрируют относительно слабое знание вопроса для того, чтобы делать столь глобальные выводы. Простой пример - по сути и Талмуд, и Новый Завет являются своего рода трактовками Завета Ветхого. Но насколько разные сделаны выводы!

И последнее - не помните, в какой суре говорится "тот не мусульманин, кто не чтит Иссу и мать его Мариам"?

 Отправлено: 18.03.08 13:20. Заголовок: jemaladdin пишет: Э..

jemaladdin пишет:

цитата:

Это Ветхий Завет или Новый? То-то.

Ветхий Завет - Священное Писание христиан. Или вы будете проповедывать взгляды гностических антисистем? Цитаты из Нового Завета я здесь приводил.
jemaladdin пишет:

цитата:

Вы какую-то особую историю Средневековья читаете, может, фэнтези какое? И что такое "нормальная жизнь"??? В чем нормальность развития и каких этнических систем? Западноевропейских-то? Что ни год, то передряга. Войны, эпидемии, массовый голод, хозяйство в полной ауте – где "нормальная жизнь"??? Резьба друг по другу – "нормальное развитие этнических систем"???

Вы чего-то сосредотачиваетесь на негативном. Это интересно.
Для акматической и надломной фаз войны - дело нормальное.
Таков мир. В нем есть войны, эпидемии, упадки хозяйства. Вам этот мир не нравится?

цитата:

В том ужасе, в котором жил средневековый человек, грех было бы не думать о конце света и жаждать светлого загробного(!) будущего.

Если так то христианство здесь не причем. Послушать вас, любой стал бы ждать конца света.
А все таки в этом мире есть не только плохое. И в средневековье было не только плохое. И люди жили.

jemaladdin пишет:

цитата:

Вот как? Ну тогда поведение исмаилитов связано просто с их пассионарностью, а не с убеждениями.

Никто не говорил, что агрессия - признак антисистемы.
Вашими методами можного кого угодно обвинить в "антисистемности. Тем более что периоды агрессивности были практически у всех этнических систем.

jemaladdin пишет:

цитата:

Только вот не подскажете ли мне, отчего в христианстве существует запрет на самоубийство? Не оттого ли возник он, что слишком многие хотели побыстрее в Царство Небесное попасть?

Бездокозательное обвинение, основанное на домыслах. Неочем говорить. На ваш вопрос я ответил.
А где самоубийство не запрещено, можно узнать?

 Отправлено: 18.03.08 13:44. Заголовок: jemaladdin пишет: Я..

jemaladdin пишет:

цитата:

Я где сказал "все"?

Но значит в Церкви ложь не является основным приемом борьбы
jemaladdin пишет:

цитата:

Вы полагаете, что различные ухищрения, применявшиеся прежде (да и сейчас наверняка применяющиеся) для усиления проповеди, не являются обманом?

.
Итак проповедники все лгуны. Когда они говорят "Христос воскрес!" или "Есть Бог, который сотворил мир" - они лгут? Или вы не это хотели сказать? Может хватит?