Отправлено: 23.06.07 13:12. Заголовок: Коммунизм, социализм, большевики.

Переносим темы из старого форума.
Здесь будут обсуждаться идеология коммунизма и ее последователи. Коммунисты и "коммунисты".
Мироощущение коммунистов. Их в клад в мировую историю вообще и российскую в частности.
Какие течения в коммунизме являются антисистемами? И т.д. и т.п.

 Отправлено: 30.10.17 13:17. Заголовок: Давно здесь не было ..

Давно здесь не было сообщений.
Вот моя статья ко дню памяти жертв политических репрессий.
Информация к размышлению.
Говорю, почему в данный момент дата вызывает скептицизм.

 Отправлено: 23.06.07 13:30. Заголовок: Литература.

Литература по данному вопросу.
Горе от иллюзий Работа классика. О большевиках говорит в конце. Кратко. Но мы по крайней мере знаем его мнение.
В какое время мы живем? Диалог с Дмитрием Балашовым. Беседа классика с известным писателем. Кроме всего прочего упоминаются большевики.
Дмитрий Балашов. Анатомия антисистемы. Известный писатель и друг Льва Николаевича рассуждает об антисистемах.
Павел Корявцев. Философия антисистем. Глава "История 20 века..." Работа которую желательно прочитать всем начинающим антисистемоведам. Глава посвященному двадцатому веку, где, кроме всего прочего говорится и о социал-демократах.
И.С. Шишкин. Внутренний враг. Работа одного из последователей Гумилева, посвященная роли антисистем в истории России.

 Отправлено: 24.06.07 13:05. Заголовок: Re:

Павел Корвцев. Философия антисистем. Антифеодальные революции... Еще одна глава из "Философии антисистем".

Мои работы где так или иначе затрагивается эта тема.
Большевики как антисистема.
Социализм и другие -измы.
Размышления о праздниках.

 Отправлено: 24.06.07 14:46. Заголовок: Re:

Копирую сообщение из темы о Сталине.
Прочел Вашу статью-доказательство.
1. Негативное мироощущение разве просто отрицание мира как неприемлимого порядка? Дык это что же любой национальный герой, поднимающий народ против поработителей (а, значит, отрицающий окружающий мир, как неприемлимый порядок) уже у Вас и антисистемщик? И даже отрицание многообразия мира еще не антисистема, ведь под многообразие мира можно подвести и присутствие врага на родной земле. Негативное мироощущение — это отрицание этого мира как такового. Вообще. Не стремление его изменить, а стремление его уничтожить. Уничтожить, чтобы достичь другого, принципиального иного мира, а вовсе не видоизмененного этого.
2. Скрытность антисистемных организаций особого рода. Скрытность их напрямую связана с их "слоистой" структурой, где учение от слоя к слою трансформируется, так что глубокие (или верхние) слои (верхушка) исповедуют, мягко говоря, не совсем то, что проповедуется среди периферии и неофитов.
3. Футуризм в Вашем изложении это какое-то ужасное зло. А между тем так живет подавляющее большинство. "Утро вечера мудреннее". Другое дело, когда это будущее для адептов указывается как окончательная и глобальная катастрофа существующего мира, для приближения которой и трудится якобы вся организация.
4. По поводу упрощения с Вами абсолютно согласен. Ведь чем более упрощение системы суть ее разрушение, а это главная цель антисистемы.

Ну да ладно, вот Вы подошли к попытке доказать антисистемность большевизма. Но так хорошо начав с постулата о необходимости оговоренной терминологической базе ("Как говорил (писал) Лев Николаевич, условимся о терминах"), Вы про него совершенно забываете и никакого определения большевизму не даете. Что это? Каково его место среди других социалистических движений (РСДРП(б), пришедшая к власти в ноябре 1917 года в России в союзе с т. н. "левыми" эсерами была партией социалистического толка)? В каких это документах 1917 года руководство РСДРП(б) призывало к коммунистической революции? Почему Вы ставите равенство между социализмом и коммунизмом? На основании чего Вы считаете, что "Большевики не принимали этот мир во имя абстрактной цели - коммунизма"?
Почему считаете, что слово "эксплуатация" (в переводе, просто "использование") — негативное? Потому что мы с Вами учились в советской школе и нам его подавали с такой коннотацией? Но это проблема той идеологии, влияние которой мы испытывали. В том, что капиталист (предприниматель, владелец завода, вообще владелец средств производства) использует рабочих (эксплуатирует их) для получения прибыли, нет ничего оценочного. Это просто констатация факта.
Далее что за ужас Вы обнаружили в слове "антагонистические"? Противостоящие друг другу (по самым различным причинам — экономическим, культурным, политическим, этническим) группы есть в любом обществе. Констатация этого факта также лишена какой-либо оценки (если, конечно, не выкрикивается на митинге).
Назвать эксплуатацию симбиозом — это сильно. То есть эксплуатируя каток, рабочий сливается с ним? Неужто в экстазе освобожденного труда?
"Светлое будущее" — это обычные для людей ожидания, что завтра будет лучше, чем вчера. Складывается ощущение, что Вы обиделись на то, что обещанное "светлое завтра" так и не наступило.
Не было такого класса "офицерство"! К тому же почти половина офицеров царской армии служила у большевиков. Как же их так ликвидировали??? Солдатских комитетов в РККА не было, откуда Вы это взяли?!
Дисциплина в партии (что в РСДРП(б), что в ее преемнице ВКП(б)) была всегда. Изначально. Ленин вообще товарищ был весьма авторитарный. Тезис о "вынужденности дисциплины" притянут за уши.
Отмирание (гипотетическое) при коммунизме классов (то есть уход жесткой кастовой системы), стирание различий между городом и деревней (под этим понимается не слияние воедино, в некоего кентавра — градодеревню или деревнеграды, а стирание резких различий в культуре, быту, возможностях), умственным и физическим трудом (имелось ввиду — наследство прогрессизма XIX века, что механизмы заменять человека в тяжелом труде, а человек будет грамотный и механизмами управлять) совершенно не означает упрощение системы. Это означает ее изменение, но никак не упрощение.
Упрощением грешите, Антон, как раз Вы, а не большевики.

Но вот, что среди большевиков или накануне Октября (что менее вероятно), или во время Гражданской войны сложилась внутри "большевистской" партии антисистемная "секта", или группа. Это те самые "троцкисты" (очень разномастные, но связанные "одной цепью").
Она во многом (если не вовсем) отвечает признакам антисистемы:
1. Мир их принципиально не устраивал. Практически любой, кроме того спекулятивного, который они себе сочинили. Они его не строили, они его насильно создавали на расстоянии выстрела. Так насильник "строит" свой мир, запирая жертву и получая полный контроль над ней. Никакой позитивной программы, кроме слов о Великом Завтра у них не было (как, кстати, и у Белого движения). Все представители этой группы оказавшись на работе, требовавшей конструктива (после Гражданской) со своей работой в лучшем случае не справлялись, в худшем — саботировали, считая, что их не оценивают, "затирают" (см. деятельность Троцкого в 20-е годы).
2. Скрытность, слоистость, стремление подчеркнуть свою обособленность, отрицание национальной принадлежности — разве это было свойственно всем большевикам? Отнюдь. Ни Сталин, ни Молотов, ни Берия не объявляли себя гражданами Земли, людьми без национальности (известно утверждение Сталина, что он русский грузинского происхождения). Разве не известна любовь к шику и роскоши Троцкого и предельная аскетичность Сталина?
3. Футуризм и ожидание не сегодня-завтра пришествия Светлого Завтра — резко и сразу. Это что всем большевикам было свойственно? Гы, а я-то дурень филолог думал, что это состояние околореволюционной пены литераторов, художников и прочих "творцов", опекаемых почти сплошь членами "троцкисткой" группы. Стоило утвердиться власти "сталинистов" — кончились все эти пролеткульты как и не было.
4. А уж упрощать они ваще мастера были. Вспомните, хотя язык той эпохи, яркий представителем которого была Эллочка-Людоедочка.

Вот такое мое мнение.

 Отправлено: 25.06.07 00:00. Заголовок: Re:

vbatushev , а Вы случайно с комрадом Воландом не знакомы?

 Отправлено: 26.06.07 20:19. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

1. Негативное мироощущение разве просто отрицание мира как неприемлимого порядка? Дык это что же любой национальный герой, поднимающий народ против поработителей (а, значит, отрицающий окружающий мир, как неприемлимый порядок) уже у Вас и антисистемщик?

У меня нет такой формулировки. Прошу сопровождать цитатами.

vbatushev пишет:

цитата:

И даже отрицание многообразия мира еще не антисистема, ведь под многообразие мира можно подвести и присутствие врага на родной земле.

Не помешало бы дать определение "врага". В словорях по ПТЭ я его не нашел.

vbatushev пишет:

цитата:

Негативное мироощущение — это отрицание этого мира как такового. Вообще. Не стремление его изменить, а стремление его уничтожить. Уничтожить, чтобы достичь другого, принципиального иного мира, а вовсе не видоизмененного этого.

Коммунисты и стремились и стремятся к принципиально другому миру.
"Довольно жить законом данным Адамом и Евой. Клячу истории загоним, левой, левой, левой..." (с) (за точность не ручаюсь, но по-моему близко к тексту).

vbatushev пишет:

цитата:

2. Скрытность антисистемных организаций особого рода. Скрытность их напрямую связана с их "слоистой" структурой, где учение от слоя к слою трансформируется, так что глубокие (или верхние) слои (верхушка) исповедуют, мягко говоря, не совсем то, что проповедуется среди периферии и неофитов.

Согласен. Поэтому есть коммунисты и есть "коммунисты", масоны и "масоны" и т.д.

vbatushev пишет:

цитата:

3. Футуризм в Вашем изложении это какое-то ужасное зло. А между тем так живет подавляющее большинство. "Утро вечера мудреннее". Другое дело, когда это будущее для адептов указывается как окончательная и глобальная катастрофа существующего мира, для приближения которой и трудится якобы вся организация. "Светлое будущее" — это обычные для людей ожидания, что завтра будет лучше, чем вчера.

Во-первых не в моем, а в гумилевском. Во вторых для большинства людей он не характерен. Для большинства характерно "служи сынок как дед служил". В-третьих, "светлое будущее" это "идеальное общество" к которому зовут антисистемы и к которому никто никогда не придет. В-четвертых, для футуризма характерно негативное отношение к прошлому. Если забыли про "проклятое царское прошлое..." почитайте у либералов про "проклятое советское...", и "будущее цивилизованное..."

vbatushev пишет:

цитата:

Ну да ладно, вот Вы подошли к попытке доказать антисистемность большевизма. Но так хорошо начав с постулата о необходимости оговоренной терминологической базе ("Как говорил (писал) Лев Николаевич, условимся о терминах"), Вы про него совершенно забываете и никакого определения большевизму не даете. Что это? Каково его место среди других социалистических движений (РСДРП(б), пришедшая к власти в ноябре 1917 года в России в союзе с т. н. "левыми" эсерами была партией социалистического толка)? В каких это документах 1917 года руководство РСДРП(б) призывало к коммунистической революции? Почему Вы ставите равенство между социализмом и коммунизмом? На основании чего Вы считаете, что "Большевики не принимали этот мир во имя абстрактной цели - коммунизма"?

Если есть что интересное расскажите. По-моему, для всех левых характерно стремление к коммунизму, а коммунизм - абстрактная цель. Есть возражения?

vbatushev пишет:

цитата:

Почему считаете, что слово "эксплуатация" (в переводе, просто "использование") — негативное? Потому что мы с Вами учились в советской школе и нам его подавали с такой коннотацией? Но это проблема той идеологии, влияние которой мы испытывали. В том, что капиталист (предприниматель, владелец завода, вообще владелец средств производства) использует рабочих (эксплуатирует их) для получения прибыли, нет ничего оценочного. Это просто констатация факта. Назвать эксплуатацию симбиозом — это сильно. То есть эксплуатируя каток, рабочий сливается с ним? Неужто в экстазе освобожденного труда?

Назвать симбиоз эксплуатацией - тоже сильно. А главное, чревато кровопролитием.
Целиком и полностью согласен насчет какой-то идеологии, влияние которой мы испытывали в советской школе . Интересно как вы эту идеологию называете .
И я не знаю ни одного человека который был позитивно относился к "эксплуатации человека".

vbatushev пишет:

цитата:

Далее что за ужас Вы обнаружили в слове "антагонистические"? Противостоящие друг другу (по самым различным причинам — экономическим, культурным, политическим, этническим) группы есть в любом обществе. Констатация этого факта также лишена какой-либо оценки (если, конечно, не выкрикивается на митинге).

Я рад что вы понимаете, что в любом обществе были, есть и будут противостоящие друг другу группы. Поэтому организации, которые стремятся создать "неантогонистические общества", где никакого противостояния не будет, являются антисистемами.
Не уверено что всякое противостояние - антагонизм.

А со словочетанием "констатация факта" вы так можете далеко зайти... Констатация факта не исключает негативного отношения к факту.

vbatushev пишет:

цитата:

Не было такого класса "офицерство"! К тому же почти половина офицеров царской армии служила у большевиков. Как же их так ликвидировали??? Солдатских комитетов в РККА не было, откуда Вы это взяли?!

Насчет РККА вы правы. А про Красную Гвардию не слышали?
Ликвидация класса не означает ликвидацию людей (это любят говорить коммунисты). Солдатские комитеты - это то из-за чего я скептически отношусь к мнению "Белые - сторонники Временного правительства". Практически все вожди Белого движения ненавидели это новаторство Временного Правительства, и пытались с этим бороться, за что страдали. А действовали в этих комитетах в основном левые, в том числе большевики пропогандировавшие против войны.
И еще. Нафига было ликвидировать офицерские звание, и сам термин "офицеры"? Хвала Сталину, который исправил этот идиотизм.

vbatushev пишет:

цитата:

Дисциплина в партии (что в РСДРП(б), что в ее преемнице ВКП(б)) была всегда. Изначально. Ленин вообще товарищ был весьма авторитарный. Тезис о "вынужденности дисциплины" притянут за уши.

Не нашел у себя в статье ни слова "вынужденная" ни "дисциплина".

vbatushev пишет:

цитата:

Отмирание (гипотетическое) при коммунизме классов (то есть уход жесткой кастовой системы), стирание различий между городом и деревней (под этим понимается не слияние воедино, в некоего кентавра — градодеревню или деревнеграды, а стирание резких различий в культуре, быту, возможностях), умственным и физическим трудом (имелось ввиду — наследство прогрессизма XIX века, что механизмы заменять человека в тяжелом труде, а человек будет грамотный и механизмами управлять) совершенно не означает упрощение системы. Это означает ее изменение, но никак не упрощение.

Гипотетическое отмирание? Что так не уверено? Это во-первых.
А во вторых вы видимо не знаете что такое упрощение в ПТЭ. Сложность системы определяется не только и не столько числом людей, сколько числом подсистем. Речь идет о социальном многообразии. А также о культурном многообразии. О бытовом многообразии. О функциональном многообразии.
Вот я не хочу чтобы культура везде была одинаковой. Я хочу чтобы люди разных культур друг с другом в неплохих отношениях.
А кто-то думает иначе. Кто-то хочет, чтобы все были одинаковыми...
"-А если кто не захочет быть счастливым? - Тогда он умрет. Любое жаление должно выполняться." (с)
vbatushev пишет:

цитата:

Упрощением грешите, Антон, как раз Вы, а не большевики.

Осторожнее...За такие слова... Шучу .

vbatushev пишет:

цитата:

Но вот, что среди большевиков или накануне Октября (что менее вероятно), или во время Гражданской войны сложилась внутри "большевистской" партии антисистемная "секта", или группа. Это те самые "троцкисты" (очень разномастные, но связанные "одной цепью"). Она во многом (если не вовсем) отвечает признакам антисистемы: 1. Мир их принципиально не устраивал. Практически любой, кроме того спекулятивного, который они себе сочинили. Они его не строили, они его насильно создавали на расстоянии выстрела. Так насильник "строит" свой мир, запирая жертву и получая полный контроль над ней. Никакой позитивной программы, кроме слов о Великом Завтра у них не было (как, кстати, и у Белого движения). Все представители этой группы оказавшись на работе, требовавшей конструктива (после Гражданской) со своей работой в лучшем случае не справлялись, в худшем — саботировали, считая, что их не оценивают, "затирают" (см. деятельность Троцкого в 20-е годы). 2. Скрытность, слоистость, стремление подчеркнуть свою обособленность, отрицание национальной принадлежности — разве это было свойственно всем большевикам? Отнюдь. Ни Сталин, ни Молотов, ни Берия не объявляли себя гражданами Земли, людьми без национальности (известно утверждение Сталина, что он русский грузинского происхождения). Разве не известна любовь к шику и роскоши Троцкого и предельная аскетичность Сталина? 3. Футуризм и ожидание не сегодня-завтра пришествия Светлого Завтра — резко и сразу. Это что всем большевикам было свойственно? Гы, а я-то дурень филолог думал, что это состояние околореволюционной пены литераторов, художников и прочих "творцов", опекаемых почти сплошь членами "троцкисткой" группы. Стоило утвердиться власти "сталинистов" — кончились все эти пролеткульты как и не было. 4. А уж упрощать они ваще мастера были. Вспомните, хотя язык той эпохи, яркий представителем которого была Эллочка-Людоедочка.

Я рад что мы в чем-то совпадаем. Есть ряд замечаний.
Смотрю, здесь у вас футуризм в негативном контексте.
Аскетизм или любовь к роскоши - не признаки какого-то мироощущения.
У Белого движения про "великое завтра" - не слышал. В отличие от большевиков они раздавать обещания налево и направо не умели. Харизматичных ораторов им явно не хватало.
Про то что не все большевики обладали негативным мироощущением я уже говорил в предыдущей теме.
Хвала Сталину за его "ревизию".
О влиянии "секты" троцкистов по говорим позже.

 Отправлено: 07.07.07 11:24. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Дисциплина в партии (что в РСДРП(б), что в ее преемнице ВКП(б)) была всегда. Изначально. Ленин вообще товарищ был весьма авторитарный. Тезис о "вынужденности дисциплины" притянут за уши.

цитата:

О вынужденной дисциплине: "Белые офицеры потом гордились, что заставили большевиков отказаться от солдатских комитетов и создать нормальную армию. Так что усложнения в СССР происходили не благодаря, а вопреки истинным большевикам." Ваши слова?

Я говорил об армии. А вы утверждали что я «притянул за уши» тезис о «вынужденной дисциплине в партии». ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПЕРЕВИРАНИЕ ОППОНЕНТА.

А теперь о главном. Вы меня очень разочаровали. Мне показалось что вы прекрасно понимаете антисистемность коммунизма. Ведь вы сказали

цитата:

Далее что за ужас Вы обнаружили в слове "антагонистические"? Противостоящие друг другу (по самым различным причинам — экономическим, культурным, политическим, этническим) группы есть в любом обществе. Констатация этого факта также лишена какой-либо оценки (если, конечно, не выкрикивается на митинге).

Ужас не у меня, а у коммунистов. Это они проклинают «антагонисическое» прошлое и пытаются создать «неантагонистическое общество» будщего, где не будет противостоящих групп. Я понимаю, что это бред (или «абстрактная цель»). Мне казалось что вы тоже это понимаете (я судил по вашим словам). Однако…

цитата:

Стирание антагонистических различий, снижение уровня напряжения между отдельными социальными группами – это плохо? Нужна война всех против всех? Тогда будет все хорошо?

Итак, вы пропагандируете за создание неантагонистического общества? Общества которого (как вы прекрасно понимаете) быть не может. Вы утвреждаете что в «антагонистических обществах» все воюют против всех? То есть в этом мире (в любом обществе) все воюют против всех? Призываете "стирать антагонистические различия" (прекрасный термин)? Пропагандируете антисистемную идеологию? Ваша непоследовательность начинает пугать.

Насчет футуризма. Я виноват что не уточнил в прошлый раз. «Завтра будет лучше чем вчера» - Пассеизм (а не футуризм). Характерен для пассионариев-созидателей (и людей подпавших под их влияние). Что важно, здесь речь идет о надежде, а не уверенности.
«Служи сынок как дед служил» - характерно для гармоников.
А футуризм это «Вчера было паршиво, завтра (без сомнения) будет идеально.» Здесь уверенность а не надежда.
Вы либо не поняли, что такое футуризм (надеюсь что так), либо пытаетесь доказать что это «все сказки дедушки Гумилева». Если вы отрицаете термин «футуризм», то вы фактически отрицаете термин «антисистемы». Тогда вам дорога в тему «антисистема как современный миф», где вас очень скоро забанят.

 Отправлено: 25.06.07 06:09. Заголовок: Re:

Хм, с булгаковским? Или еще какой-то есть?

 Отправлено: 25.06.07 07:34. Заголовок: Re:

Булгаковского не звали комрадом. А с комрадом Воландом (интернетовским) у Вас интерпритация советского периода очень сильно совпадает.

 Отправлено: 26.06.07 07:16. Заголовок: Re:

Нет, не знаком. Я вообще мало с кем знаком.

P.S. Зачел несколько интервью (И. С. Шишкина и Д. Балашова). IMHO, слишком много эмоций, слишком широкие мазки, слишком однозначные оценки. А, следовательно, очевидная (для меня) предвзятость. Оно, конечно, гуманитарные науки (сам филолог), но все же… таки не на митинге же проблему обсуждаем. Куда любопытнее работа П. Ковявцева, хотя и там есть и передержки, и нестыковки (с моей чрезвычайно маловысокпрофессиональной точки зрения, конечно же). Кстати, а полностью данная работа где-либо доступна?
Работы же А. Комнина совершенно публицистичны, для газеты еще куда ни шло, в рубрику "Точка зрения".

 Отправлено: 27.06.07 22:36. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Куда любопытнее работа П. Ковявцева, хотя и там есть и передержки, и нестыковки (с моей чрезвычайно маловысокпрофессиональной точки зрения, конечно же). Кстати, а полностью данная работа где-либо доступна?

Павел Корявцев. Философия Антисистем.

 Отправлено: 04.07.07 16:13. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Странно, вот пришли люди с антикоммунистической риторикой и с такими же убеждениями к управлению нашей страной. Казалось бы, антиантисистемщики. Должен попереть позитив, конструктив и прочая радость бытия. И что же? Ничего подобного — страна была низвергнута в полный хаос, в массовую депрессию, отчаянье — психическое, экономическое да и политическое.

Знаете, это всё весьма двойственно. Вот когда глядишь в наши учебники истории, понимаешь, что антикоммунизма там и на ноль нет.
vbatushev пишет:

цитата:

А ведь разрушена "антисистема", "антисистемщики" осмеяны и значительно потеснены!

Честные люди - да. А настоящие антисистемщики иногда даже должность не сменили.

 Отправлено: 04.07.07 16:22. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Странно, вот пришли люди с антикоммунистической риторикой и с такими же убеждениями к управлению нашей страной. Казалось бы, антиантисистемщики. Должен попереть позитив, конструктив и прочая радость бытия. И что же? Ничего подобного — страна была низвергнута в полный хаос, в массовую депрессию, отчаянье — психическое, экономическое да и политическое.

Знаете, это всё весьма двойственно. Вот когда глядишь в наши учебники истории, понимаешь, что антикоммунизма там и на ноль нет.
vbatushev пишет:

цитата:

А ведь разрушена "антисистема", "антисистемщики" осмеяны и значительно потеснены!

Честные люди - да. А настоящие антисистемщики иногда даже должность не сменили.

 Отправлено: 05.07.07 11:34. Заголовок: Re:

цитата:

Не помешало бы дать определение "врага". В словорях по ПТЭ я его не нашел.

Хм... Полагаете, это как-то действует на врагов? Им, если честно говорить, на словари-то глубоко начхать. Можно назвать их этносами (субэтносами), проводящими агрессивную политику по отношению к рассматриваемому, часто являющимися некомплиментарными по отношению к нему.

цитата:

"Довольно жить законом данным Адамом и Евой. Клячу истории загоним, левой, левой, левой..." (с)

Заметьте, что автор строк, как только государство стало обретать форму и содержание, немедленно пустил себе пулю в лоб. Наличие антисистемных элементов внутри того или иного движения не означает автоматически, что данное движение антисистемно.

О вынужденной дисциплине: "Белые офицеры потом гордились, что заставили большевиков отказаться от солдатских комитетов и создать нормальную армию. Так что усложнения в СССР происходили не благодаря, а вопреки истинным большевикам." Ваши слова?

цитата:

Во-первых не в моем, а в гумилевском.

Я отвечал не на гумилевскую статью, а на Вашу. К тому же, мы не труды отцов Церкви или апостолов обсуждаем, а идеи и гипотезы человека, пусть и великого. И как человек он был подвержен и эмоциям, и субъективизму, и ошибкам. Не надо лепить кумира, IMHO.

цитата:

Во вторых для большинства людей он не характерен.

Ой ли? "Завтра будет лучше, чем вчера" – вот нормальный жизнеутверждающий принцип, а "служи, как дед служил" – это лозунг стариков, указывающий не столько направление жизни (а она большей частью есть ожидание), сколько сохранение "связи времен".

цитата:

В-третьих, "светлое будущее" это "идеальное общество" к которому зовут антисистемы и к которому никто никогда не придет.

Идеальное общество всего лишь общество придуманное. Любой из нас имеет такое "идеальное общество" в своей голове. И что? Все люди на Земле антисистемщики? А "светлое будущее" оно и в христианстве, и в исламе присутствует. Это рай, это пришествие мессии. Это что не светлое будущее? Темное? Или вообще не будущее? Причем христианское или мусульманское светлое будущее оно куда гипотетичнее, чем то, которое строили сталинисты (а они тоже коммунисты).

цитата:

В-четвертых, для футуризма характерно негативное отношение к прошлому.

Ох, уж и вовсе обычное явление. 90% начальников, сменяющих прежнего, поносят его почем зря. Тоже антисистема? Не многовато ли?

цитата:

По-моему, для всех левых характерно стремление к коммунизму, а коммунизм - абстрактная цель.

То, что я или Вы считаете коммунизм абстрактной целью, его таковой еще не делает. Сами коммунисты считают, что это достижимая вещь. "Все левые" – это все коммунисты? Включая социалистов, анархистов и прочих народных трибунов?

цитата:

Интересно как вы эту идеологию называете

Вульгарно-марксистской. Мне она не нравится. Мне вообще не нравится идеология, эксплуатирующая одну из сторон жизни общества. Будет ли это экономика, национальная культура или конфессиональное понимание Бога – мне безразлично.

цитата:

Поэтому организации, которые стремятся создать "неантогонистические общества", где никакого противостояния не будет, являются антисистемами.

Ога, милиционер, разнимающий пьяную драку, представитель антисистемы? Стирание антагонистических различий, снижение уровня напряжения между отдельными социальными группами – это плохо? Нужна война всех против всех? Тогда будет все хорошо?

цитата:

Констатация факта не исключает негативного отношения к факту.

Ога, 2*2=4!!!! Омерзительно! (или, наоборот, восхитетельно!). Как только Вы вносите оценку факта, это перестает быть его констатацией. Это его интерпретация.

цитата:

Гипотетическое отмирание? Что так не уверено? Это во-первых.

Почему неуверено? Это просто гипотеза. Доживем до коммунизма, посмотрим.

цитата:

А во вторых вы видимо не знаете что такое упрощение в ПТЭ.

Ну, для этого достаточно знать хоть чуть-чуть о системах, которые являются не просто набором сущностей, но еще и набором связей между ними, а также набором законов, по которым данные связи образуются.

цитата:

Вот я не хочу чтобы культура везде была одинаковой. Я хочу чтобы люди разных культур друг с другом в неплохих отношениях.

И я не хочу. И тов. Сталин не хотел. И большевики, которые реально строили Советскую Россию, как показывает история, этого тоже не хотели. Хотела этого не такая уж и значительная часть большевиков, а позже разного рода "космополиты" и прочие диссиденты. А ныне "демократы".

цитата:

Аскетизм или любовь к роскоши - не признаки какого-то мироощущения.

Я бы назвал это косвенными уликами.

цитата:

У Белого движения про "великое завтра" - не слышал. В отличие от большевиков они раздавать обещания налево и направо не умели. Харизматичных ораторов им явно не хватало.

Умели, еще как умели. Почитайте, например, "Тихий Дон". Не было бы у них харизматичных ораторов, не было бы и долгой кровопролитной Гражданской войны. Кроме того, Белое движение прямой наследник Февраля, а разве Февраль не сыпал обещаниями? Разве он не звал к "светлому завтра"?

цитата:

Про то что не все большевики обладали негативным мироощущением я уже говорил в предыдущей теме.

Просто я настаиваю на словосочетании "далеко не все" :)

цитата:

Знаете, это всё весьма двойственно. Вот когда глядишь в наши учебники истории, понимаешь, что антикоммунизма там и на ноль нет.

Не знаю, не знаю. Я давно не брал у дочери их учебников, но то, что они изучали в начальной школе – просто из рук вон.
Про двойственно. Я про то и говорю. Дело не в "антисистемности" большевиков, дело в группе людей, лишь прикрывающихся коммунистической идеологией.

 Отправлено: 05.07.07 13:40. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Кроме того, Белое движение прямой наследник Февраля, а разве Февраль не сыпал обещаниями?

Это классическая трактовка советской историографии. На самом деле многие из "белых" лидеров просто не успели свергнуть февральских революционеров, а потом пришлось иметь дело сразу с октябрьскими.

 Отправлено: 05.07.07 18:07. Заголовок: Re:

цитата:

многие из "белых" лидеров

Это кто конкретно? Барон Врангель или адмирал Колчак? Может, Деникин?

 Отправлено: 07.07.07 13:10. Заголовок: Re:

цитата:

Я говорил об армии. А вы утверждали что я «притянул за уши» тезис о «вынужденной дисциплине в партии». ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПЕРЕВИРАНИЕ ОППОНЕНТА.

Какое перевирание??? Или Вы будете отрицать, что именно большевики скрепляли Красную Армию? Какую роль по-Вашему играли комиссары? Красные банты носить и кожанками скрипеть? Дисциплину большевики насаждали железную. Как внутри партии, так и в армии.

цитата:

Вы меня очень разочаровали. Мне показалось что вы прекрасно понимаете антисистемность коммунизма.

Я и не пытался Вас очаровывать. Я не вижу никакой антисистемности в самом коммунизме. С тем же успехом антисистемность можно приписать любой политической партии. Любая партия декларирует изменение мироустройства. Любая партия декларирует построение идеального общества. Любая партия использует в своей борьбе ложь и "нехорошие" методы. Любая партия как в словесах, так и практически стремится к упрощению системы общественных, экономических, этнических, каких хотите отношений. Просто потому что мозг человеческий ограничен, он все пытается упростить, чтобы хоть как-то осознать. И что? Не многовато "антисистем"?
IMHO, переносить личные обиды в объективное исследование, это все что угодно, только не научный подход.

цитата:

Вы утвреждаете что в «антагонистических обществах» все воюют против всех?

"ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПЕРЕВИРАНИЕ ОППОНЕНТА."©
Я утверждал совершенно обратное, что стремление снизить неизбежные антагонистические напряжения в обществе стоило бы приветствовать, а не объявлять антисистемой. Игнорирование этих напряжений всегда выливается в кровь и страдания. Или все наоборот?
И почему Вы с такой настойчивостью (если не сказать с неистовостью) приписываете мне какую-то пропаганду? Я говорю от своего имени? Или я говорю от имени коммунистов? Я лишь излагаю общие места из коммунистических воззрений. Может, я сказал хоть раз, что эта идеология единственная достойная внимания?

цитата:

Пассеизм (а не футуризм). Характерен для пассионариев-созидателей

Ну тогда у нас вся страна в большинстве пассионарии-созидатели во главе с большевиками. Кто это ждал пусть даже в 18-м году, что прямо завтра и будет "светлое будущее"? Нет, его отодвигали лет на 50 (для обычного человека это очень далеко — "наши внуки будут при коммунизме жить"). Кто считал, что будет "идеально"? Да никто. Все ждали, что будет лучше. А после Отечественной? Что не ждал каждый в нашей стране, что завтра, ну через месяц, пускай через год, но обязательно все будет хорошо, а? Разве не поддерживали те же большевики эти ожидания даже тем, что снижали ежегодно цены на продукты? И была у большинства именно уверенность — завтра будет лучше.

О футуризме.

цитата:

Футуризм - ощущение времени, при котором будущее воспринимается как единственная объективная реальность.

Где здесь Вы откопали "Вчера было паршиво, завтра (без сомнения) будет идеально."????
Футуризм присущ людям, которые в принципе не живут сегодня и сейчас, они "не от мира сего". Вот истязающий себя монах, ожидающий Царствия Небесного, он — футурист. А Троцкий в царском бронепоезде — какой же он футурист? Он про мягкое сиденье под задницей не забывал. Может, Сталин был футурист, сидел и думал, как Манилов, эх вот через 40 лет заживем всем на зависть? Может, Ленин прагматичный и жесткий — футурист? Для него будущее было "единственной объективной реальностью"???

цитата:

Если вы отрицаете термин «футуризм», то вы фактически отрицаете термин «антисистемы».

О как! То есть уже и символ веры сформирован? И отлучением грозите?

Будучи модером на другом, узкоизвестном сайте, я понимаю модерский соблазн загнать в "баню" "неприятного юзера". Однако для этого неплохо бы вывесить для начала Правила форума, где оговорить запреты для пользователей. Если запрещено подвергать сомнению как в целом теорию антисистем, так и отдельные ее аспекты, включая сакральное понимание терминов, то так и надо указать. Форум таким старанием превратиться в молельну и воздание оссаны Великому Учителю.
Вот только что-то мне подсказывает, что сам Лев Николаевич вряд ли бы этого хотел.

 Отправлено: 07.07.07 14:01. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

вся страна в большинстве пассионарии-созидатели во главе с большевиками. Кто это ждал пусть даже в 18-м году, что прямо завтра и будет "светлое будущее"? Нет, его отодвигали лет на 50 (для обычного человека это очень далеко — "наши внуки будут при коммунизме жить").

Если почитать речи деятелей тех лет (Милюкова и пр.), то заметно, что катастрофы никто не ждал. Только свергнем проклятый царизм, и всё будет ништяк. Что же касается большевиков, то и они, особенно после победы, построение светлого будущего надолго не отодвигали. К примеру, Ленин, в речи "Задачи союзов молодёжи" (1920), говорил:

цитата:

Тому поколению, представителям которого теперь около 50 лет, нельзя рассчитывать, что оно увидит коммунистическое общество. До тех пор это поколение перемрет. А то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество. И оно должно знать, что вся задача его жизни есть строительство этого общества… И вот, поколение, которому теперь 15 лет и которое через 10-20 лет будет жить в коммунистическом обществе, должно все задачи своего учения ставить так, чтобы каждый день в любой деревне, в любом городе молодежь решала практически ту или иную задачу общего труда, пускай самую маленькую, пускай самую простую.

 Отправлено: 08.07.07 15:15. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

К примеру, Ленин, в речи "Задачи союзов молодёжи" (1920), говорил

Дату можно по точнее?

 Отправлено: 12.07.07 17:50. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Дату можно по точнее?

2 октября 1920 года. Здесь находится полный текст.