Отправлено: 10.12.06 13:46. Заголовок: Крымская война

Поскольку был задан вопрос о Крымской войне и роли главнокомандующего А.С.Меншикова, постараюсь привести ряд фактов.

А.С.Меншиков действительно был одним из видных деятелей символического масонства в России, что не отрицается и современными масонами: http://www.masons.ru/FAQ.htm. Еще в годы войны в армии ходили слухи о несамостоятельности командующего в принятии решений, о некоей его зависимости от заграничного влияния. Характерный пример особенностей поведения Меншикова содержится в воспоминаниях участника обороны Севастополя П.Кислинского - Меншиков сказал своему адъютанту: "...передай архиепископу, что он напрасно беспокоил Царицу Небесную — мы и без Нея обойдемся!"

С другой стороны, ситуация объективно складывалась не лучшим образом для обороны Крыма. Так, приказ на высадку в Крыму был передан по эскадре "союзников" только в море, что объективно исключало возможность получения информации о месте высадки русским командованием. В известной битве на Альме кроме технического "союзники" имели еще и численное превосходство - 67 тысяч против 36 тысяч защитников. Меншикову ставили в вину слабое использование кавалерии, в частности - для возможного контрудара на левом фланге. Но при этом не принимается во внимание, что избранная для обороны позиция на пересеченной местности чрезвычайно затрудняла применение кавалерии вообще.

А в целом "Альминская победа союзников не оказала решающего влияния на стратегическую обстановку. Это было сражение, имевшее чисто тактический характер, на редкость лишенное всяких стратегических черт. Командующий русской армией, имея меньше сил, давал сражение исключительно с оборонительными целями. Меншиков намеревался не разгромить противника, а измотать его."

 Отправлено: 10.12.06 14:13. Заголовок: И в продолжение - о Ермолове

Занятно, что в январе 1826 года именно А.С.Меншиков был направлен послом в Персию с одновременной тайной миссией - провести негласную инспекцию Кавказского наместничества. Это не вызвало восторга у Ермолова, который используя свои агентурные возможности на Кавказе и в Персии начал активно интриговать против Меншикова, а фактически - против интересов России. Этим воспользовались определенные круги в Персии для введения Ермолова в заблуждение. В результате ни он, ни возглавляемые им войска оказались абсолютно не готовы к вторжению персидских войск, которые, разгромив по частям войска Ермолова, заняли всю Армению и начали вторжение в Грузию (в тех границах, а не в современных). Ермолов, привыкший вести боевые действия против иррегулярных формирований горцев, оказался бессилен против отнросительно регулярной армии. В результате на Кавказ спешно был направлен Паскевич, который с теми же "ермоловскими" войсками успешно разгромил персов под Елисаветполем и сумел переломить ситуацию. Уязвленный Ермолов избрал тактику систематических доносов в Петербург на Паскевича. В результате император вынужден был направить для расследования ситуации генерала Дибича (возглавлявшего ранее следствие по Декабристам). В итоге Ермолов был отстранен за проявленную в войне недееспособность (до этого Паскевич формально числился в его подчинении), а Паскевич был назначен на его место. По понятным этическим причинам о реалтьных мотивах отставки Ермолова в свете не распространялись, что и породило ряд слухов.

 Отправлено: 12.12.06 21:56. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

А.С.Меншиков действительно был одним из видных деятелей символического масонства в России

А можно узнать где был магистр, которому подчинялась ложа Меншикова? В общем, в какой стране могли быть его начальники?

Павел пишет:

цитата:

Это не вызвало восторга у Ермолова, который используя свои агентурные возможности на Кавказе и в Персии начал активно интриговать против Меншикова, а фактически - против интересов России.

Например? Как это проявлялось?

 Отправлено: 12.12.06 22:23. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

А можно узнать где был магистр, которому подчинялась ложа Меншикова? В общем, в какой стране могли быть его начальники?

Надо поискать у Брачёва. Но учитывая, что русское масонство стало самостоятельным только в XX веке, то выбор не очень широк - либо в Англии, либо во Франции.

Комнин пишет:

цитата:

Павел пишет: цитата: Это не вызвало восторга у Ермолова, который используя свои агентурные возможности на Кавказе и в Персии начал активно интриговать против Меншикова, а фактически - против интересов России. Например? Как это проявлялось?

Он за долгие годы оброс закордонными связями , и начал, используя их, всячески мешать исполнению основной миссии Меншикова - согласованию границ с Персией. В результате не только не была согласована граница но и у "ястребов" в Персии сложилось ошибочное мнение о возможности успешной войны против России . Реально - линия та же, что и в случае с Грибоедовым, то есть максимальное обострение отношений.

 Отправлено: 14.12.06 23:11. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Занятно, что в январе 1826 года именно А.С.Меншиков был направлен послом в Персию с одновременной тайной миссией - провести негласную инспекцию Кавказского наместничества.

А почему именно он? Почему ему доверили такую миссию?
Да и не мог ли он сам спровоцировать персов?
Позже турок он будет провоцировать.

Тема Крымской войны вообще очень интересна. В учебнике по которому мы учимся например ничего нет про Венскую ноту а о споре по поводу Святых Мест сказанно только что "Россия предъявила ультиматум по поводу С.М. который Турция отвергла". В результате Россия ("царизм") выглядит главным агрессором. Маленький штрихи. И большой эффект.

 Отправлено: 15.12.06 10:17. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

А почему именно он? Почему ему доверили такую миссию? Да и не мог ли он сам спровоцировать персов?

Собственно не исключено, поскольку современники весьма скептически оценивали его возможности как дипломата и отмечали неприемлемо-высокомерную манеру общения при переговорах . Но это не снимает вины с Ермолова, результатом усилий которого стало, между прочим, заключение Меншикова в тюрьму. А целом - я уже говорил, что и усилия Ермолова, и миссии Меншикова и Грибоедова в целом укладывались в одну схему - столкнуть Россию и Персию лбами. Просто в первом случае это удалось, во втором - нет. А дело было между прочим накануне очередного польского мятежа.

 Отправлено: 18.12.06 17:20. Заголовок: Re:

В свое время на меня сильно произвела впечатление статья Владимира Казарина "Битва за ясли Господни". http://rp.orthost.ru/history/politika/kr_war/yasli_gosp/
"Нетрадиционный" взгляд на историю Крымской войны.

 Отправлено: 18.12.06 18:03. Заголовок: Re:

Василий Алферьев (1823-1854)

Вот в воинственном азарте
Воевода Пальмерстон
Поражает Русь на карте
Указательным перстом.
Вдохновлен его отвагой,
И француз за ним туда ж,
Машет дядюшкиной шпагой
И кричит: Allons, courage!

Полно, братцы, на смех свету
Не останьтесь в дураках,
Мы видали шпагу эту
И не в этаких руках.
Если дядюшка бесславно
Из Руси вернулся вспять,
Так племяннику подавно
И вдали несдобровать.

Альбион — статья иная —
Он еще не раскусил
Что за ма'шина такая
Наша Русь и в сколько сил.
То-то будет удивленье
Для практических голов,
Как высокое давленье
Им покажут без паров!

Знайте ж — ма'шина готова,
Будет действовать, как встарь,
Ее двигают три слова:
Бог, да родина, да Царь!

1854

Почему собственно взгляд "нетрадиционный"? В принципе изложено-то все верно. За эти кренделя во внешней политике Франция в результате заплатила Седаном, а Турция - Сан-Стефанским мирным договором.

 Отправлено: 18.12.06 19:06. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Почему собственно взгляд "нетрадиционный"? В принципе изложено-то все верно.

"Все новое это хорошо забытое старое." (с)

 Отправлено: 27.05.07 18:44. Заголовок: Re:

О Меньшикове:
В энциклопедическом словаре А.И. Серкова "Русское масонство 1731-2000" (М., 2001) сказано, что Меньшиков действительно был членом масонской ложи "Золотое яблоко" (Дрезден), но она действовала только в 1812-1822 годах, поэтому влияние масонства на Меньшикова во время Крымской войны маловероятно.

 Отправлено: 27.05.07 18:50. Заголовок: Re:

А преувеличивать роль меньшикова в войне вообще, на мой взгляд, не стоит. Собственно, Севастополь не был военной катастрофой. И как бы дальше не разворачивались военные действия в Крыму (даже если бы и очень неудачно), они всё равно не стали бы военной катастрофой. Исход войны решали довольно сложные попытки просчитать возможность продолжения войны в случае вступления в неё Австрии, Швеции, Германского союза, может и ещё кого-нибудь. Катастрофически была подорвана материальная база: не хватало и невозможно было пополнить в нужном количестве запасы пороха и т.п. Всё это вместе взятое вынудило заключить мир в большей мере, чем результат боевых декйствий в Крыму.

 Отправлено: 27.05.07 21:39. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

влияние масонства на Меньшикова во время Крымской войны маловероятно.

Сведений об усыплении не имеется.

отец Браун пишет:

цитата:

Собственно, Севастополь не был военной катастрофой.

Ну так тут и до Урала дойди - все "не катастрофа"

 Отправлено: 27.05.07 21:55. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Ну так тут и до Урала дойди - все "не катастрофа"

Примерно тоже самое пишет Казарин. А вы с ним вроде, согласны.

 Отправлено: 02.06.07 20:59. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Примерно тоже самое пишет Казарин. А вы с ним вроде, согласны.

Оценка правильности изложения не означает автоматически согласия с автором. А вообще на эту тему интересно написано у Куропаткина.

 Отправлено: 02.06.07 21:07. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

А вообще на эту тему интересно написано у Куропаткина.

Я читал у него о "несвоевременно подписанном мире". То есть в вопросе о войне, он близок к Казарину, то есть к тезису "Россия не проиграла", "падение Севастополя - не катастрофа". Александр II тогда напоминал что и "Москва горела".

 Отправлено: 02.06.07 21:35. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Я читал у него о "несвоевременно подписанном мире".

Он провел параллели с войной 1904-1905 годов. И там и там Россию поспешили вывести из войны, когда становилось очевидно, что ее противники выдыхаются. Франция заплатила за это Седаном, Англия - Потсдамом

 Отправлено: 02.05.08 13:02. Заголовок: Павел пишет: И там ..

Павел пишет:

цитата:

И там и там Россию поспешили вывести из войны, когда становилось очевидно, что ее противники выдыхаются.

Ну, если с Русско-Японской войной все ясно, то кто ответственен за Парижский конгресс? Есть конкретные виновники или подозреваемые? Есть ли мотивы (у полу-сахалинского мотивы известны)?

 Отправлено: 03.05.08 13:36. Заголовок: Комнин пишет: кто о..

Комнин пишет:

цитата:

кто ответственен за Парижский конгресс? Есть конкретные виновники или подозреваемые? Есть ли мотивы

Ну собственно Праижский конгресс в чем-то был сродни Косовскому сговору - как один уничтожил систему европейской безопасности, построенную на Венских трактатах, так второй уничтожил Ялтинскую систему. Карл Маркс по этому поводу наивно писал, что "Верховенство в Европе перешло из Петербурга в Париж", только вот верховенства этого хватило меньше чем на 15 лет. Франция добилась только того, что в 1870 году Россия с немыслимым в былые годы равнодушием и даже доброжелательно взирала на разгром Третьей империи германской коалицией.

Основных виновников наверное два - глупость Наполеона и непреодолимое желание Британии ослабить Россию и получить благодаря этому Иран, Кавказ и Среднюю Азию. И англичане, и французы в результате были достаточно наказаны, а главное - не добились поставленных целей, напротив, понеся существенный ущерб.

 Отправлено: 03.05.08 14:39. Заголовок: Павел пишет: Основн..

Павел пишет:

цитата:

Основных виновников наверное два - глупость Наполеона и непреодолимое желание Британии ослабить Россию...

А что скажите насчет версии что Наполеон был ставлеником англичан?
До того как стать императором, он базировался в Англии.
При его правлении Франция и Англия сотрудничали как никогда (я помню две совместные войны - против России и против Китая).
В конце концов он в Англии и закончил свою жизнь.
Павел пишет:

цитата:

Основных виновников наверное два - глупость Наполеона и непреодолимое желание Британии ослабить Россию и получить благодаря этому Иран, Кавказ и Среднюю Азию.

Вы не совсем верно поняли вопрос. Я спрашивал о русских виновниках. Так Русско-Японскую мы проиграли благодаря дипломатии Витте. Были ли люди сыгравшие похожую роль в конце Крымской войны. Может быть, Орлов, который представлял Россию на Парижском конгрессе. Или франкофил Горчаков?
Или... царь, поддавшийся на давление Пруссии?

 Отправлено: 03.05.08 15:10. Заголовок: Комнин пишет: Вы не..

Комнин пишет:

цитата:

Вы не совсем верно поняли вопрос. Я спрашивал о русских виновниках.

цитата:

масон И. Кошелев, пишет, как многие обрадовались, услышав о высадке англо-французских войск в Крыму: "Казалось, что из томительной, мрачной темницы мы как будто выходим, если не на свет Божий, то, по крайней мере, в предверии к нему, где уже чувствуется освежающий воздух. Высадка союзников в Крыму в 1854 г.,...и обложение Севастополя нас не слишком огорчили (!); ибо мы были убеждены, что даже поражение России сноснее и полезнее того положения, в котором она находилась в последнее время". А Герцен писал 19 июня 1854 года итальянскому революционеру А. Саффи: "Для меня, как для русского (?), дела идут хорошо. и я уже (предвижу)падение этого зверя Николая. Если бы взять Крым, ему пришел бы конец, и я со своей типографией переехал бы в английский город Одессу (и именем этого негодяя и предателя мы называли улицы и университеты!)...Превосходно" (Литературное Наследие, 64 т., 330 стр.)

 Отправлено: 30.04.08 10:55. Заголовок: Никто не в курсе поч..

Никто не в курсе почему во время Крымской войны не удалось на Черном Море использовать мины также эффективно как на Балтийском? Разные моря?
Я имел возможность сравнить небольшие участки. Сочинский пляж и ... Финский залив. "Чувствуете разницу?" (С)