Отправлено: 12.06.09 11:14. Заголовок: Прибалтийский гамбит: критика и критики

Книжка "Прибалтийский гамбит" была написана в свое время со вполне конкретной целью: в предельно доступной форме напомнить самым широкимм массам читателей, что в российско-прибалтийских отношениях все далеко не так просто и прямолинейно, как это пытаются представить современные прибалтийские свидомиты и их российские холуи.

За прошедшие несколько лет книга неоднократно подвергалась критике (по большей части неконструктивной), которая и будет здесь рассмотрена несколько более подробно.

 Отправлено: 13.06.09 19:36. Заголовок: Не знаю как ее крити..

Не знаю как ее критиковали другие... Но пару вопросов можно задать.
Нет ли в ней перегиба "в другую сторону"? Мол "прибалты во всем виноваты, а русские всегда правы". Т.е. "однозначно, но с точностью наоборот".
Такой критики не было?

 Отправлено: 14.06.09 19:34. Заголовок: Комнин пишет: Нет л..

Комнин пишет:

цитата:

Нет ли в ней перегиба "в другую сторону"? Мол "прибалты во всем виноваты, а русские всегда правы". Т.е. "однозначно, но с точностью наоборот". Такой критики не было?

Такой - точно не было.
На самом деле, когда изначально все это писалось, то ставилась цель просто дать людям аргументы в споре, чтобы стенания об "оккупации" не оставались безнаказанными

 Отправлено: 14.06.09 20:57. Заголовок: Еще раз просмотрел к..

Еще раз просмотрел книгу. Возможно сказывается влияние гуманитариев но...
По-моему не хватает ссылок. На литературу и источники.
Впрочем, прочитанные источники, в основном, упоминаются... Но надо бы давать ссылки, где читателю можно их тоже почитать.
Это по-моему необходимо в подобной работе.
Ведь по сути речь идет об иске который предъявляют России. Предъявляется обвинение.
А а обвинение надо опровергать с документами на руках...
С другой стороны, понимаю что это - рутина...
Сам ужасно не люблю этим заниматься.

 Отправлено: 15.06.09 15:08. Заголовок: Комнин пишет: Еще р..

Комнин пишет:

цитата:

Еще раз просмотрел книгу. Возможно сказывается влияние гуманитариев но... По-моему не хватает ссылок. На литературу и источники. Впрочем, прочитанные источники, в основном, упоминаются... Но надо бы давать ссылки, где читателю можно их тоже почитать. Это по-моему необходимо в подобной работе. Ведь по сути речь идет об иске который предъявляют России. Предъявляется обвинение. А а обвинение надо опровергать с документами на руках... С другой стороны, понимаю что это - рутина... Сам ужасно не люблю этим заниматься.

По сути, все источники действительно упомянуты в тексте. В данном случае вполне осознанно не был использован нормальный ссылочный аппарат, с тем, чтобы пожертвовать "наукообразием" ради простоты восприятия. При этом абсолютно все источники элементарно находимы, и именно это больше всего бесит "критиков" - практически невозможно возразить по существу, поскольку для этого надо опровергать или ставить под сомнение общепризнанные источники.

 Отправлено: 15.06.09 18:47. Заголовок: Меня смутили слова ..

Меня смутили слова
"Общеизвестно, что именно эти структуры сыграли значительную роль в становлении и развитии РСДРП(б)."
Коммунисты за это не критиковали?
Во-первых, употребление слова "общеизвестно". Мой товарищ недавно негативно высказался об употреблении этого слова. И довольно аргументировано... Вкратце (и мягко говоря) "публицистический прием"...

Во-вторых, по-моему, все что касается РСДРП у нас, в силу определенных причин, не общеизвестно.

По той же причине у нас не все знают про финансирование прибалтийскийх сепаратистов во время русско-японской войны.
Откуда можно узнать про это?

 Отправлено: 15.06.09 22:24. Заголовок: Комнин пишет: "..

Комнин пишет:

цитата:

"Общеизвестно, что именно эти структуры сыграли значительную роль в становлении и развитии РСДРП(б)." Коммунисты за это не критиковали?

Надо отдать должное, коммунисты не критиковали ни разу - они видимо историю своей партии знают хорошо.

Комнин пишет:

цитата:

Во-вторых, по-моему, все что касается РСДРП у нас, в силу определенных причин, не общеизвестно.

Ну, это я по инерции, просто старшее поколение и "Историю КПСС", и "Краткий курс" ранее, и труды основоположников в некислом объеме изучало в обязательном порядке и даже сдавало государственный экзамен, не говоря о том, что все это входило в программу кандидатского минимума для любой специальности - хоть по агрономии, хоть по психиатрии. Так что в определенный период времени действительно было общеизвестно.

 Отправлено: 16.06.09 14:53. Заголовок: Комнин пишет: По то..

Комнин пишет:

цитата:

По той же причине у нас не все знают про финансирование прибалтийскийх сепаратистов во время русско-японской войны. Откуда можно узнать про это?

Насколько мне известно - фундаментальных работ на эту тему вроде бы нет, в работах А.Гейфман по националистическому террору упоминается о его финансовых источниках. А так - это совершенно не является секретом, например о нежной дружбе финских сепаратистов с немцами и японцами даже в финских школах учат, и не видят в этом ничего зазорного.

 Отправлено: 29.10.09 10:42. Заголовок: Вопрос к Павлу: это ..

Вопрос к Павлу: это Ваша книга?

 Отправлено: 29.10.09 12:38. Заголовок: Салахбеков пишет: В..

Салахбеков пишет:

цитата:

Вопрос к Павлу: это Ваша книга?

Он сейчас малодоступен, но книга вероятно его. Есть какие-то конкретные вопросы?

 Отправлено: 29.10.09 12:56. Заголовок: Лавр пишет: Есть ка..

Лавр пишет:

цитата:

Есть какие-то кнкретные вопросы?

Интересно было знать, Павел автор или нет.

В целом возникает ощущение предвзятости автора. Читаешь и видишь недоразвитых эстонцев-латышей-литовцев, представителей этаких неполноценных народов, которых слепили-склеили всякие американцы, англичане и немцы. Прибалты всю жизнь ненавидят русских иррациональной ненавистью, русские всю жизнь от них страдают.
Автор не справляется с эмоциями.
Не исключаю, конечно, что это я просто нахожусь под влиянием официальной трактовки наших с прибалтами отношений (хотя не принимаю на веру эту пропаганду, конечно), и поэтому правда глаза режет))

 Отправлено: 29.10.09 13:25. Заголовок: Салахбеков пишет: Ч..

Салахбеков пишет:

цитата:

Читаешь и видишь недоразвитых эстонцев-латышей-литовцев, представителей этаких неполноценных народов

Насколько я помню, там нет ни слова о "неполноценности" Любой этнолог знает, что "неполноценных этносов нет" Другое дело - реальные факты, тшательно замалчивавшиеся последние 90 лет. Против фактов, как говорится не попрешь К примеру, Вы помните, когда в Прибалтике отменили крепостное право? И что это дало?

Салахбеков пишет:

цитата:

Прибалты всю жизнь ненавидят русских иррациональной ненавистью, русские всю жизнь от них страдают. Автор не справляется с эмоциями.

Ну вот как раз особых эмоций я там не заметил. Рискну предположить, что не доводилось Вам там жить в советское время. Иначе бы имели представление о "бытовом" местечковом национализме. Эсэсовцы нервно курят в сторонке.

 Отправлено: 29.10.09 15:07. Заголовок: Лавр пишет: там нет..

Лавр пишет:

цитата:

там нет ни слова о "неполноценности" Любой этнолог знает, что "неполноценных этносов нет"

Прямо о неполноценности автор не пишет, но впечатление от статьи именно такое. Я как раз помню слова Гумилева о том, что неполноценных этносов нет, - поэтому и зацепил снисходительный тон.

Лавр пишет:

цитата:

Ну вот как раз особых эмоций я там не заметил

Ну что Вы, эмоции там перехлестывают. Факты тоже приведены (хотя не помешали бы ссылки), но с эмоциями перебор.

Лавр пишет:

цитата:

Рискну предположить, что не доводилось Вам там жить в советское время. Иначе бы имели представление о "бытовом" местечковом национализме. Эсэсовцы нервно курят в сторонке.

Не доводилось ни тогда, ни после.
Бытовой национализм видел в Дагестане, откуда убежали почти все евреи и большинство русских. Там, конечно, до эсэсовцев было далеко, хотя были и убийства, в том числе жестокие (одного еврея из нашего города, после того как отняли дом, убили и сожли на мусорке), были избиения, был (и сейчас есть) общий антирусский и антиеврейский настрой. Знаю о геноциде русских в Чечне (не знаю, подходит ли это под определение геноцида, но по сути то же самое). Могло такое быть и в Прибалтике. Но это все не повод смотреть на "провинившиеся" этносы сверху вниз - а в статье именно такой взгляд и присутствует.

 Отправлено: 29.10.09 15:49. Заголовок: Салахбеков пишет: Н..

Салахбеков пишет:

цитата:

Но это все не повод смотреть на "провинившиеся" этносы сверху вниз - а в статье именно такой взгляд и присутствует.

Ээээ... видите ли...

Характерной особенностью представителей русского (российского) суперэтноса было как раз сочувственное отношение ко всем вообще "инородцам" (об этом кто-то уже писал, при ином отношении наверное было и невозможно освоить в такие сроки такие площади). Оборотная сторона такого отношения - как раз то, о чем мы сейчас и говорим.

Насколько я понимаю - писалось это все в свое время в том числе и как ответ на громкие вопли "обиженных", "оккупированных" и "репрессированных". Вспомните - "русскоязычные" появились на Кавказе более чем через полтыщи лет после того, как они обжились в Прибалтике. Однако на Кавказе их "оккупантами" называют только самые отмороженные свидомиты, в то время как в Прибалтике это на уровне государственной концепции истории. Понимаете, к буйному психу, бросающемуся на окружающих и оскорбляющему их, с сочувствием могут относиться лечащий врач и родственники, но нельзя требовать такого же отношения от всех прочих граждан.

 Отправлено: 29.10.09 16:04. Заголовок: Лавр пишет: Характе..

Лавр пишет:

цитата:

Характерной особенностью представителей русского (российского) суперэтноса было как раз сочувственное отношение ко всем вообще "инородцам" (об этом кто-то уже писал, при ином отношении наверное было и невозможно освоить в такие сроки такие площади). Оборотная сторона такого отношения - как раз то, о чем мы сейчас и говорим.

То есть довели что ли "инородцы" до такого взгляда "сверху вниз"? Вы это имеете в виду?
В любом случае, если автор претендует на объективность, не стоит опускаться до уровня тех же "обиженных" прибалтов, у которых несварение желудка начинается при одном виде русского человека. Они - националисты (в лучшем случае). Мы, здесь собравшиеся, - тоже что ли?

 Отправлено: 29.10.09 16:39. Заголовок: Салахбеков пишет: Т..

Салахбеков пишет:

цитата:

То есть довели что ли "инородцы" до такого взгляда "сверху вниз"?

Хорошо, можно обобщить (хотя бы сжато) конкретные примеры взгляда "сверху вниз"? Заодно будет поле для дальнейшего обсуждения.

 Отправлено: 29.10.09 19:02. Заголовок: Лавр пишет: Хорошо,..

Лавр пишет:

цитата:

Хорошо, можно обобщить (хотя бы сжато) конкретные примеры взгляда "сверху вниз"? Заодно будет поле для дальнейшего обсуждения.

Ну, знаете, я же говорю об общем тоне статьи, какие тут конкретные примеры. Вставочки наподобие "почему-то", "конечно" - они задают тон. Это как по телеку - можно с полуулыбкой сказать, а можно с тревогой в голосе. Ну да ладно, пусть будут примеры - первые попавшиеся и бросившиеся в глаза:
"сейчас "гордые" прибалты не любят вспоминать"
Тут они иронично названы "гордыми". К одному такому моменту придираться, может быть, и не стоит, но статья пропитана таким отношением к прибалтам.
Или:
"В деле добровольного сотрудничества с нацистами представители титульной нации рвением свои вообще превзошли практически все остальные малые народы Европы, за исключением разве что соседних латышей"
Не эсесовцы, не националисты отличались рвением, а "представители титульной нации", в отличие от "народов Европы". Наезд на народ (этнос) - эстонцев, а заодно и на их соседей латышей. Не на сотрудничавших наезд - а на народы. Хотя в этой же статье есть места, где написано, что значительная часть населения государств Прибалтики вполне себе лояльно отнеслась к "советской оккупации".
Кстати, о "значительной части" населения. В конце статьи говорится:
"Так, совершенно очевидно, что свойственная значительной части представителей титульной нации в прибалтийских республиках неприязнь (зачастую переходящая в ненависть) к России и «русскоязычным» не вызвана каким-либо виновными действиями объекта неприязни (поскольку проявилась задолго до каких-либо репрессивных мер, практически во всех случаях с российской стороны носивших ответный характер), а имеет совершенно иррациональный характер и является специфической особенностью их мировосприятия"
Автор хоть и перестраховывается ("значительная часть"), но имеет в виду эти три этноса в целом, а не какие-то отдельные группы внутри этносов. Вывод: прибалты испытывают иррациональную нелюбовь к русским, и это является специфической особенностью их мировосприятия, - совершенно вольная трактовка подобранных в статье фактов.
Статья пропитана иронией и неприязнью (может, и рациональной, не знаю) в прибалтам. Такого сейчас полно и по телевизору, где все, кто не с нами - смешные уродцы, совершающие всяческие глупости и заодно чудовищные преступления. Такой тон может только подорвать доверие значительной части читателей и зрителей к автору и его статье (передаче), и оппонентам легко говорить, что да просто не любит тот или иной автор прибалтов (украинцев, грузин, etc), поэтому и катит на них бочку. И за этим теряеются аргументы - которые в статье "Прибалтийский гамбит", безусловно, есть, и достаточно весомые.

 Отправлено: 30.10.09 11:39. Заголовок: Салахбеков пишет: &..

Салахбеков пишет:

цитата:

"сейчас "гордые" прибалты не любят вспоминать"

Это - идиома (устойчивое словосочетание) из лексикона прибалтийских политиков. Просто слово "гордые" взято в кавычки, вероятно потому, что по мнению автора гордиться такими подвигами нормальные люди не могут.

Салахбеков пишет:

цитата:

"В деле добровольного сотрудничества с нацистами представители титульной нации рвением свои вообще превзошли практически все остальные малые народы Европы, за исключением разве что соседних латышей"

Ну так это ведь реальный исторический факт. Одним принадлежит печальный антирекорд по плотности концлагерей на площадь страны, другим - по количеству эсэсовцев на душу коренного населения. Причем беда даже не в этом, а в том, что требуя постоянно покаяния и неких компенсаций от "русскоязычных" они абсолютно уверены, что им-то каяться не в чем, а их военные преступники - герои "освободительной войны".

Салахбеков пишет:

цитата:

прибалты испытывают иррациональную нелюбовь к русским, и это является специфической особенностью их мировосприятия

А есть другое рациональное объяснение этнических чисток, которые были ими устроены, едва только они обрели независимость? Чем им так насолили "русскоязычные", что иногда даже матерые эсэсовцы-немцы, у которых у самих руки были по локоть в крови, вынуждены были пресекать их неуемный энтузиазм? Причем ведь "под раздачу" попали не только "русскоязычные", но и вроде бы родственные по происхождению и языку малые народы. Чем это можно объяснить?

цитата:

Такой тон может только подорвать доверие значительной части читателей и зрителей к автору и его статье (передаче), и оппонентам легко говорить, что да просто не любит тот или иной автор прибалтов (украинцев, грузин, etc), поэтому и катит на них бочку.

"Ложное, легко даваемое прощение - безразличие к добру и злу, и это означает победу зла, примирение со злом и принятие его."(С)
Хотя, это у православных так считается, не знаю, есть ли подобная норма в мусульманской теологии.

"Терпимость может быть результатом безразличия, равнодушия к истине, неразличения добра и зла."(С)
"Терпимость не есть равнодушие к добру и злу; терпимость есть добродетель свободолюбия и человеколюбия, бережное отношение к человеческим душам, к их жизненному пути, всегда сложному и мучительному"(С)

"Спор есть терпимость, самый свирепый спорщик - терпимый человек, он допускает сосуществование иных идей, чем его идеи..."(С)

 Отправлено: 30.10.09 18:53. Заголовок: Лавр пишет: "Ло..

Лавр пишет:

цитата:

"Ложное, легко даваемое прощение - безразличие к добру и злу, и это означает победу зла, примирение со злом и принятие его."(С) Хотя, это у православных так считается, не знаю, есть ли подобная норма в мусульманской теологии. "Терпимость может быть результатом безразличия, равнодушия к истине, неразличения добра и зла."(С) "Терпимость не есть равнодушие к добру и злу; терпимость есть добродетель свободолюбия и человеколюбия, бережное отношение к человеческим душам, к их жизненному пути, всегда сложному и мучительному"(С) "Спор есть терпимость, самый свирепый спорщик - терпимый человек, он допускает сосуществование иных идей, чем его идеи..."(С)

Со всем этим согласен. Если Вы думаете, что я призываю простить все эти грусности, которые происходили и происходят в Прибалтике, то Вы меня неправильно поняли. Руки чешутся взять бейсбольную биту, поехать на какой-нибудь парад эсэсовцев в какой-нибудь Талллиннн и надавать по башке этим гадким старикашкам с фашистскими медальками.
Я говорю о том, как написана статья, не более того. Выбранный автором тон создает ощущение (может быть, ложное), что автор избрал не взвешенный подход к теме, а односторонний. Подчеркиваю: не автор избрал односторонний подход, а создается ощущение, что он его избрал. Это не способствует, как мне кажется, продвижению позиции автора. Кто плюется в прибалтов - он и до прочтения статьи плевался, и после будет плеваться, ничего не изменится.
Мне почему-то показалось, что автор избрал иную целевую аудиторию - тех, кто хочет реально разобраться, что к чему, кто виноват, а кто жертва. Для кого в принципе важно, что происходило на самом деле, кто отталкивается от фактов, а не личных пристрастий или фантазий.
Для такой аудитории, я думаю, желательно писать статьи, не перегруженные эмоциями, как бы трудно ни было.

 Отправлено: 30.10.09 19:09. Заголовок: Лавр пишет: Причем ..

Лавр пишет:

цитата:

Причем ведь "под раздачу" попали не только "русскоязычные", но и вроде бы родственные по происхождению и языку малые народы. Чем это можно объяснить?

Действительно, чем это можно объяснить? Получается, это не просто некомплиментарность этносов/суперэтносов? Раз и своих мочат? Антисистема что ли? Вот это и непонятно, на что намекает автор этой статьи и на что намекаетет Вы. Мы все-таки привыкли отталкиваться от ПТЭ. А просто "прибалты нас ненавидят ни за что и просто так" - это совершенно непонятно. Если считаете, что это антисистема - скажите слово "антисистема". Если это какая-то химера, например, - скажите об этом и объясните, почему химера в данном случае так себя ведет. Если некомплиментарность по отношению к русским - объясните, почему страдают не только русские, но и родственные прибалтийские нацменьшинства.
А то получается, позиция такая, что "и так всем все понятно". Думаю, понятно не все и не всем. Мне вот очень интересно было бы услышать ясные и четкие мысли по поводу того, какая там ситуация с точки зрения этнологии: есть ли антисистемы и где они, можно ли назвать тамошние общности химерами, можно ли считать эстонцев, латышей и литовцев этносами, или кто-то из них является искусственно сконструированными "этносами", а на самом деле там... ну и что там на самом деле, хочется узнать. Потому что я сам не сильно разбираюсь в прибалтийской теме. Мне интересно понять, что думают люди разбирающиеся.
Я все это, кстати, не по поводу статьи говорю: может быть, целевая аудитория там как раз не поклонники ПТЭ, а более широкий круг читателей. Я просто говорю, о чем мне здесь, на форуме, хотелось бы узнать.

 Отправлено: 30.10.09 21:19. Заголовок: Ну вот, собственно, ..

Ну вот, собственно, многое уже сказано

Салахбеков пишет:

цитата:

Получается, это не просто некомплиментарность этносов/суперэтносов? Раз и своих мочат?

Получается, что так. То есть, записавшись формально "в свои" под предлогом общности территории и истории, реально, на уровне практики межэтнических взаимодействий, "своими" они не стали, да, видимо, никогда и не были. Просто "русскоязычных" сильно больше, поэтому отгеноцидить и ассимилировать их в кратчайшие сроки элементарно не вышло.

Салахбеков пишет:

цитата:

А просто "прибалты нас ненавидят ни за что и просто так" - это совершенно непонятно.

Дело как раз в том, что "просто так" похоже ненавидят не только "нас" и эстонский "юденфрай" - яркий тому пример. А это уже повод для весьма грустных размышлений...

 Отправлено: 31.10.09 14:02. Заголовок: Лавр пишет: Хотя, э..

Лавр пишет:

цитата:

Хотя, это у православных так считается, не знаю, есть ли подобная норма в мусульманской теологии.

Не в связи с завязавшейся дискуссией, а просто на всякий случай: может быть, моя фамилия наводит на мысль о моем мусульманском вероисповедании, но на самом деле я не мусульманин. Неверующий, скажем так. Говорю это, чтобы не было неправильного обо мне представления. А то в процитированной фразе как будто для меня как мусульманина делается отступление про мусульманскую теологию.

 Отправлено: 02.11.09 12:31. Заголовок: Салахбеков пишет: я..

Салахбеков пишет:

цитата:

я не мусульманин. Неверующий, скажем так. Говорю это, чтобы не было неправильного обо мне представления. А то в процитированной фразе как будто для меня как мусульманина делается отступление про мусульманскую теологию.

Дело в том, что вне зависимости от конфессиональной принадлежности так или иначе именно традиционные для народа верования формируют этническую традицию. В классическом примере ЛНГ про русского, немца и татарина в трамвае - даже если все они атеисты, их реакции будут различаться. Поэтому и был дан этот комментарий, я действительно не знаю, как к данной проблеме относятся (не важно - "по шариату" или "по адату") Ваши соседи и соплеменники.

 Отправлено: 02.11.09 13:08. Заголовок: Лавр пишет: Дело в ..

Лавр пишет:

цитата:

Дело в том, что вне зависимости от конфессиональной принадлежности так или иначе именно традиционные для народа верования формируют этническую традицию. В классическом примере ЛНГ про русского, немца и татарина в трамвае - даже если все они атеисты, их реакции будут различаться. Поэтому и был дан этот комментарий, я действительно не знаю, как к данной проблеме относятся (не важно - "по шариату" или "по адату") Ваши соседи и соплеменники.

Ну, пожалуй, соглашусь насчет влияния традиционных верований на этническую традицию. Никуда не денешься. Замечание про шариат и адаты тоже верное - эти два "кодекса" часто противоречат друг другу (как в вопросе кровной мести, например). В общем и целом у наших этносов поведенческие нормы формируются под влиянием своеобразной "химеры" - мешанины норм шариата и всевозможных местных адатов, на которые заметное влияние оказывает еще и метрополия.

 Отправлено: 02.11.09 13:20. Заголовок: Салахбеков пишет: В..

Салахбеков пишет:

цитата:

В общем и целом у наших этносов поведенческие нормы формируются под влиянием своеобразной "химеры" - мешанины норм шариата и всевозможных местных адатов

Я бы не рискнул называть это "химерой". Химера в этнологии (и не только) - попытка совместить несовместимое, а ситуация с исламизацией Кавказа во многом схожа с ситуацией христианизации Руси, когда привносимые верования накладывались на местные обычаи и традиции, и в результате остались и Масленица, и Иван Купала, и всевозможные "яблочные", "медовые" и прочие Спасы, о которых нет ни слова в каноне. Сохранился адат - это на самом деле счастье, только немногие это понимают.

 Отправлено: 02.11.09 13:49. Заголовок: Лавр пишет: Я бы не..

Лавр пишет:

цитата:

Я бы не рискнул называть это "химерой".

Можно спорить, хорошо наложилось одно на другое или нет. Проще людям, не вышедшим за рамки жестких родовых отношений - там правильно так, как скажут старшие. А старшие как-нибудь постараются придерживаться здравого смысла. А так у людей, особенно в городах и среди тех, кто выехали за пределы Дагестана, мешанина в голове, как мне кажется. Наподобие того, как в России многие и крестик носят на шее, и астрологический календарь на столе держат, и год тигра-обезьяны-скунса по китайскому календарю встречают, и хэллоуин отмечают, а нас всех вообще создали инопланетяне для какого-то эксперимента.
Хотя это, наверное, тема другой ветки.

 Отправлено: 02.11.09 14:20. Заголовок: Салахбеков пишет: Н..

Салахбеков пишет:

цитата:

Наподобие того, как в России многие и крестик носят на шее, и астрологический календарь на столе держат, и год тигра-обезьяны-скунса по китайскому календарю встречают, и хэллоуин отмечают

Знаете, это ведь не очень далеко ушло от тех "истовых христиан", которые крестятся на календарь при входе в храм - регулярно наблюдаю подобную картинку

 Отправлено: 03.11.09 12:15. Заголовок: Салахбеков пишет: П..

Салахбеков пишет:

цитата:

Проще людям, не вышедшим за рамки жестких родовых отношений - там правильно так, как скажут старшие. А старшие как-нибудь постараются придерживаться здравого смысла. А так у людей, особенно в городах и среди тех, кто выехали за пределы Дагестана, мешанина в голове, как мне кажется.

На самом деле это очень похоже на "пролетаризацию" русского крестьянства веком ранее. Вырванные из привычной среды вчерашние кресьяне пускались во все тяжкие, результат всем известен.

 Отправлено: 31.10.09 13:54. Заголовок: Павел, это все-таки ..

Павел, это все-таки Ваша статья про прибалтийский гамбит?

 Отправлено: 31.10.09 19:08. Заголовок: Салахбеков пишет: П..

Салахбеков пишет:

цитата:

Павел, это все-таки Ваша статья про прибалтийский гамбит?

А Ви таки с какой целью интересуетеся?

 Отправлено: 31.10.09 22:24. Заголовок: Павел пишет: А Ви т..

Павел пишет:

цитата:

А Ви таки с какой целью интересуетеся?

Ну мы с Вами участвуем в ее обсуждении, и мне интересно, с автором я общаюсь или нет. Автор все-таки может сказать, что он имел в виду в том или ином случае, а остальные могут только предполагать.

 Отправлено: 01.11.09 10:02. Заголовок: Салахбеков пишет: ..

Салахбеков пишет:

цитата:

вот какой случай всплыл в Эстнонии

Это уже не первый подобный случай, до того была абсолютно аналогичная ситуация с неоказанием помощи ребенку, но тогда администрация клиники среагировала резко - нацика уволили еще до решения суда.

Салахбеков пишет:

цитата:

мне интересно, с автором я общаюсь или нет.

Да с автором, с автором... А иногда и с авторами - нас тут много

 Отправлено: 31.10.09 22:30. Заголовок: Конечно, бывает, что..

Конечно, бывает, что и "свои" врачи "своих" истекающих кровью пациентов не принимают, но, тем не менее, вот какой случай всплыл в Эстнонии:
(может быть, для таких сообщений есть специальная ветка форума? подскажите, если есть)

Эстонский врач отказался лечить русских пациентов
Сразу два случая отказа в медицинской помощи пациентам, обратившимся к врачу на русском языке, зафиксированы в пятницу в одной из больниц Таллина, сообщает эстонское телевидение.
Пациент по имени Дмитрий обратился к хирургу Северо-эстонской региональной больницы в связи с травмой челюсти, но, зайдя в кабинет и обратившись к доктору по-русски, услышал требование рассказать о проблеме на государственном языке и отказ лечить пациента, если тот не заговорит на эстонском, сообщает телевидение.
Знакомая Дмитрия Екатерина, которая вместе с ним пришла в больницу, решила вмешаться, поскольку она владеет государственным языком, но доктор, даже услышав эстонскую речь, отказался осмотреть больного, назвав пациентов «свиньями» и заявив, что лечиться им нужно не у него, а «у психиатра», отмечает телевидение.
Когда молодые люди покинули кабинет врача и направились в регистратуру, они встретили Анастасию, пациентку, которая вышла из кабинета того же специалиста перед ними. Она сообщила, что с ней произошла похожая история - доктор, несмотря на то, что пациентка, являясь преподавателем в эстоноязычной школе, владеет эстонским языком, сначала поинтересовался, на каком языке ей говорить легче, а затем потребовал рассказать о проблеме на эстонском языке.
Анастасия не смогла выполнить требование доктора, так как не знает специфической медицинской терминологии, и получила отказ в обслуживании.
Пациенты намерены обратиться в суд, если больница не примет меры в отношении этого врача.
Министр социальных дел Ханно Певкур, комментируя конфликт в телеэфире, отметил, что нельзя смешивать медицинскую помощь с экзаменом по языку, и пообещал встретиться с администрацией больницы, чтобы разобраться в ситуации. РИА «Новости»

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/10/31/n_1419935.shtml

 Отправлено: 09.11.09 23:55. Заголовок: Все-таки я считаю из..

Все-таки я считаю излишним говорить о "молодости" прибалтийских этносов. Звучит как "шовинизм русского, гордящегося более древней культурой".
А тему "искусственной этничности" нужно либо развивать либо не упоминать.

 Отправлено: 10.11.09 13:13. Заголовок: Комнин пишет: А тем..

Комнин пишет:

цитата:

А тему "искусственной этничности" нужно либо развивать либо не упоминать.

Вот хотелось бы развить. Очень интересно.
Все-таки, Вы считаете, существует "искуственная этничность"? Ну то есть захотели да и склеили разные этнические образования в одно "целое"? И если это даже существует, то грань между "искуственной" и "естественной" - она разве такая уж четкая? Мне кажется, это может быть частым случаем, когда в собирании этнических субстратов в один этнос заметную роль играет та или иная личность, или группа людей, которая стимулирует этот процесс. Как отличить "искусственную" от "естественной"? Только по тому, комплиментарные этносы "склеиваются" или некомплиментарные? Но какая разница - все равно же есть элемент "искусственности"?

Или я вообще не о том говорю, что Вы имели в виду?

 Отправлено: 10.11.09 13:52. Заголовок: Салахбеков пишет: В..

Салахбеков пишет:

цитата:

Вот хотелось бы развить. Очень интересно.

Мне тоже.

 Отправлено: 10.11.09 15:03. Заголовок: Комнин пишет: Все-..

Комнин пишет:

цитата:

Все-таки я считаю излишним говорить о "молодости" прибалтийских этносов.

Ключевое слово - "этносов". Если речь идет об этносах, тогда да. Но именно по этому вопросу есть серьезные сомнения.

Салахбеков пишет:

цитата:

Ну то есть захотели да и склеили разные этнические образования в одно "целое"?

Скорее, "спроектировали" исходя из текущей политической необходимости.Салахбеков пишет:

цитата:

И если это даже существует, то грань между "искуственной" и "естественной" - она разве такая уж четкая?

Грань на самом деле весьма отчетливая. Реальному этносу не требуется выдумывать атрибуты этнической идентификации.

Салахбеков пишет:

цитата:

Мне кажется, это может быть частым случаем, когда в собирании этнических субстратов в один этнос заметную роль играет та или иная личность, или группа людей, которая стимулирует этот процесс. Как отличить "искусственную" от "естественной"?

Разумеется, все новые этносы собираются из осколков старых. Принципиально здесь именно направление - "снизу вверх" (и тогда создается новый этнос) или "сверху вниз" (вот нам понадобилось для решения текущих задач, и мы "слепили из того, что было").

Салахбеков пишет:

цитата:

Только по тому, комплиментарные этносы "склеиваются" или некомплиментарные? Но какая разница - все равно же есть элемент "искусственности"?

Элемент искусственности - это априорная концепция, на базе которой строится новая "этническая конструкция". В чем например причина относительной неудачи подобного метода в Литве? - там сохранились традиции существовавшей ранее древней государственности, проигнорировать которую не получалось. Отсюда и все проблемы с вовлечением "новых" литовцев в орбиту любых антисистемных образований. Грубо говоря, литовцы на бытовом уровне "помнили" нечто большее, чем им пытались навязать в рамках стандартной априорной концепции "конструирования маленького ,но гордого этноса".

 Отправлено: 10.11.09 16:55. Заголовок: Лавр пишет: Ключево..

Лавр пишет:

цитата:

Ключевое слово - "этносов". Если речь идет об этносах, тогда да. Но именно по этому вопросу есть серьезные сомнения.

Вы это сказали про прибалтийские этносы (или не этносы), насколько я понял? Если это не этносы - тогда что это?

 Отправлено: 11.11.09 11:53. Заголовок: Салахбеков пишет: Е..

Салахбеков пишет:

цитата:

Если это не этносы - тогда что это?

Этнос характеризуется рядом признаков, ключевой из которых - наличие традиции. Если традиция создана "вручную" (как в случае с эстонцами - на инициативе остзейских немцев, вплоть до середины XIX века эстонцы не знали, что они - эстонцы), то возникает проблема двоякого плана: можно ли считать "нормальным" этносом созданную подобным образом конструкцию. И если можно, то кто тогда все прочие этносы?

 Отправлено: 11.11.09 15:11. Заголовок: Лавр пишет: Этнос х..

Лавр пишет:

цитата:

Этнос характеризуется рядом признаков, ключевой из которых - наличие традиции. Если традиция создана "вручную" (как в случае с эстонцами - на инициативе остзейских немцев, вплоть до середины XIX века эстонцы не знали, что они - эстонцы), то возникает проблема двоякого плана: можно ли считать "нормальным" этносом созданную подобным образом конструкцию. И если можно, то кто тогда все прочие этносы?

Как бы Вы тогда описали эти конкретные конструкции, существующие сейчас в Прибалтике, в терминах ПТЭ? Там этносы, но не эстонцы-латыши-литовцы, а какие-то другие? Какие? Там химеры? Тогда из представителей каких этносов состоят эти химеры? В общем, очень интересно, как Вы себе представляете этническую карту Прибалтики.

 Отправлено: 11.11.09 16:01. Заголовок: Салахбеков пишет: к..

Салахбеков пишет:

цитата:

как Вы себе представляете этническую карту Прибалтики.

Я так полагаю, что сейчас ее вообще никак никто не представляет.

Салахбеков пишет:

цитата:

Там этносы, но не эстонцы-латыши-литовцы, а какие-то другие? Какие?

Ну литовцы так и остались литовцами, а вот латыши и эстонцы - действительно, с позиций ПТЭ скорее химеры, чем обычные этносы. Как Вам например такой этнос, как "махачкалинцы"? Или "дербентцы", "хасавъютрцы"? Абсурдность подобного подхода очевидна, а если бы они имели свою государственность на протяжении нескольких десятков лет?

Салахбеков пишет:

цитата:

Тогда из представителей каких этносов состоят эти химеры?

Вероятнее всего речь может идти о формировании новых "этносов" на базе крайне инертного субстрата, оставшегося со времен средневековья - тех же балтских и финских племен, населявших эти земли последние пару тысяч лет. "Нормальный" этнос, образовавшийся на этих территориях, адсорбировал бы их, а не уничтожал бы буквально за десятилетия. Ярчайший пример - финноязычная мещера растворилась среди русских едва к началу XIX века. Были бы на месте русских эстонцы - уже через двадцать лет никто бы и не вспомнил, что за мещера была, не взирая на близость языков.

 Отправлено: 11.11.09 17:11. Заголовок: Лавр пишет: адсорби..

Лавр пишет:

цитата:

адсорбировал бы их, а не уничтожал бы буквально за десятилетия

Вы имеете в виду физическое уничтожение? Или информационную обработку меньшинств, так что они через три поколения сами забывают, кто они и откуда?

 Отправлено: 12.11.09 12:01. Заголовок: Салахбеков пишет: В..

Салахбеков пишет:

цитата:

Вы имеете в виду физическое уничтожение? Или информационную обработку меньшинств, так что они через три поколения сами забывают, кто они и откуда?

Собственно и то, и другое. Уничтожение народа - это уничтожение традиции, без традиции нет народа.