Отправлено: 09.10.13 18:28. Заголовок: Критика Гумилева

Не нашёл на сайте раздела, где можно было бы обсудить статьи с критикой Гумилева. Поэтому создаю его и сразу же помещаю сюда первую статью. Если где-то в недрах форума такой раздел есть, прошу админов меня простить и исправить мою ошибку.

 Отправлено: 01.03.14 16:36. Заголовок: "Гумилёв сказал,..

"Гумилёв сказал, что в Америке давно не было пассионарного толчка. Не потому ли, что для этого ещё не было социально-культурного застоя? Не может же быть чтобы природа обходила стороной Америку?"

К сожалению у Льва Николаевича не хватило сил на Америку, смею Вас заверить, обе Америки очень даже подпадали под толчки этногенеза.
Например в последнюю эпоху двенадцатого века их, толчков этногенеза, было более чем достаточно.
Империи инков и астеков, карибы, тупи, атапаски, эскимосы-иннуиты, арауканы, алгонкины, ирокезы, мускоги.
Не все они могли быть сформированы в первичных очагах, но наличие оных не вызывает сомнений.

"Но наличие начала этногенеза никак не говорит, что причина его природная аномалия"

Совершенно верно, помимо первичных очагов этногенеза существуют и вторичные очаги.
Например турки османы зародились в первичном очаге этногенеза, а румыны во вторичном, так называемое влашское пастушеское движение.

 Отправлено: 24.06.14 10:57. Заголовок: Рекуай пишет: Напри..

Рекуай пишет:

цитата:

Например в последнюю эпоху двенадцатого века их, толчков этногенеза, было более чем достаточно. Империи инков и астеков, карибы, тупи, атапаски, эскимосы-иннуиты, арауканы, алгонкины, ирокезы, мускоги.

Сильно сомневаюсь, что всё перечисленное попадёт в жернова пассионарной эпохи 12ого века.
Читал что праатапаскский язык распался около 2500 лет назад или чуть позже. Эякский от атапаскских далёк - была датировка расхождение в 3500 лет назад.
Некоторые группы атапасков расселялись позднее.
Апачская (южная) группа могла попасть в современный ареал аж всего-то около 500 лет назад, хотя выделиться могла ещё около 1000 лет назад.
Калифорнийские и орегонские атапаски могли мигрировать около 1300 лет назад.

Пралгонкинский датировали 2500-3000 лет назад. Родственные им вийот и юрок разошлись с ними и возможно друг с другом 4000 лет назад. Если вийот и юрок образуют ритванскую группу (не факт) - разошлись 2300 лет назад. Есть мысль про миграцию вийот и юрок емнип около 1100 и 900 лет назад.

Что имеется в виду под ирокезами? Если вся языковая семья. Чероки и остальные разделились 3500-3800 лет назад.

Ну, и так далее. Дальше уже не в курсе что к чему.

 Отправлено: 24.06.14 18:25. Заголовок: Kikimor пишет: Силь..

Kikimor пишет:

цитата:

Сильно сомневаюсь, что всё перечисленное попадёт в жернова пассионарной эпохи 12ого века.

Прошу не обсуждать здесь гипотетический ПТ 12-го века. К теме имеет опосредованное отношение.
Рекуай, то же самое. Если вы где-то открыли тему, посвященную этому ПТ - сообщите пожалуйста. Если нет, видимо, надо открыть.

 Отправлено: 01.03.14 16:54. Заголовок: По-моему, причины эт..

цитата:

По-моему, причины этногенеза вполне укладываются в рамки социально-культурных факторов. Например, если людей угнетать, то они рано или поздно восстают, хотя до того позволяют себя угнетать.

Толчки этногенеза выявлены и в среде примитивных племён, так что этногенез никак не связан с социально-культурными факторами.
Влияние толчков пассионарности сказывается на прогрессе, усложнении социальных и культурных традиций. Пассионарность, это движущая сила прогресса.
Там, где длительное время не наблюдается толчков пассионарности, наблюдается полный застой.
Если людей заставлять много работать и выплачивать непосильные налоги, то они будут это делать безропотно при низком уровне пассионарности, при высоком восстанут.
Взять например Римскую Империю. Там, где не было толчков этногенеза в третьем веке до нашей эры, народ терпел всё и в результате Западная Римская Империя исчезла под ударами высокопассионарных варваров. Восточная Римская Империя напротив развилась в Византийскую Империю и более не менее успешно сдерживала напор многочисленных варваров. Они выдержали даже арабов, а ведь это был молодой суперэтнос.

 Отправлено: 07.03.14 21:07. Заголовок: Рекуай пишет: К сож..

Рекуай пишет:

цитата:

К сожалению у Льва Николаевича не хватило сил на Америку, смею Вас заверить, обе Америки очень даже подпадали под толчки этногенеза. Например в последнюю эпоху двенадцатого века их, толчков этногенеза, было более чем достаточно. Империи инков и астеков, карибы, тупи, атапаски, эскимосы-иннуиты, арауканы, алгонкины, ирокезы, мускоги. Не все они могли быть сформированы в первичных очагах, но наличие оных не вызывает сомнений.

Естественно, раз есть и были в Америке разные народы, то на образование их что-то толкнуло. И Гумилёв, говоря, что не было толчка имел в виду именно толчёк с нуля, а про этногенез мексиканцев и колумбийцев говорил не мало. И этногенезы мексиканцев и колумбийцев, чем не примеры того, как происходят рождения этносов с нуля?

Рекуай пишет:

цитата:

Например турки османы зародились в первичном очаге этногенеза, а румыны во вторичном, так называемое влашское пастушеское движение.

Это как это?

Рекуай пишет:

цитата:

Толчки этногенеза выявлены и в среде примитивных племён, так что этногенез никак не связан с социально-культурными факторами.

Тут нужны примеры, чтобы можно было далее говорить связан их этногенез или никак не связан с социально-культурными факторами.

Рекуай пишет:

цитата:

Влияние толчков пассионарности сказывается на прогрессе, усложнении социальных и культурных традиций. Пассионарность, это движущая сила прогресса. Там, где длительное время не наблюдается толчков пассионарности, наблюдается полный застой.

Никто с этим в принципе не спорит. Вопрос в том, что такое пассионарность и толчки её? И полный застой есть только у изолятов, которым негде и нечего почерпнуть в культурном или социальном отношении. А те кто соприкасаются с внешним миром полного застоя никогда нет.

Рекуай пишет:

цитата:

Если людей заставлять много работать и выплачивать непосильные налоги, то они будут это делать безропотно при низком уровне пассионарности, при высоком восстанут.

Ну это утверждение - фикция, ибо основано на предвзятом мнении: раз восстали, значит пассионарны, а если нет, значит непассионарны. А вот с культурно-социальной колокольни это будет верно - раз безропотно работаешь значит пока не пассионарны, но потом постепенно появляются недовольные лидеры и мутят воду, проводят идеологическую пропаганду, что в итоге приводит к пассионарному накалу и восстанию. Так гладиаторы времён Спартака тоже ведь не сначала восстали, а были подавлены и безропотно работали в своей сфере и даже находили это неплохим занятием для себя, а потом взяли и восстали, когда их наверное чем-то достали. Также такая трактовка не находит подтверждения и в русской истории, когда при низкой пассионарности (по мнению некоторых) сначала покорились монголам, но всё время восставали против их власти. А крестьянское восстание желтых повязок в Китае на излёте этногенеза? Примеров масса!

Рекуай пишет:

цитата:

Взять например Римскую Империю. Там, где не было толчков этногенеза в третьем веке до нашей эры, народ терпел всё

Ну как это - вся римская империя постоянно бурлила, воевала и восставала, как среди римских граждан, провинций и рабов!

Рекуай пишет:

цитата:

в результате Западная Римская Империя исчезла под ударами высокопассионарных варваров.

Как выродился римский народ прекрасно описано Гумилёвым - это участь любых империй, завоевавших большое количество других народов и занимавшихся политикой "насаху", даже если бы и не было ударов варваров (а ударов и не было!), то она сама развалилась бы вскоре, как Киевская Русь. Да и от пассионарности варваров толку было мало - так что дело не только в пассионарности.

Рекуай пишет:

цитата:

Восточная Римская Империя напротив развилась в Византийскую Империю

А Византия была, как новый клуб, куда начали собираться все пассионарии ото всюду. Такой же, как некогда сам Рим, как Москва, как Америка.

 Отправлено: 08.03.14 12:15. Заголовок: andrkrlch пишет: Ко..

andrkrlch пишет:

цитата:

Когда о "натуре" - обобщают, но не генетически, а культурно (по крайней мере я).

А этносов по генетеке нет вообще. Здесь это не обсуждается. Этносы скорее культурные общества. Предупреждаю, здесь не место для фашистской пропоганды. Не надо обобщать, говоря про любой этнос. В том числе про евреев.

andrkrlch пишет:

цитата:

А в отношении людей Он изначально не планировал никаких этногенезов с различными стереотипами поведения – все должны были жить по Его единым нормам поведения и мышления, что собственно и должно сделать учение Христа, предназначенное для всех народов, как единый стереотип поведения. И должен будет существовать не то что один суперэтнос, с различиями, а единый этнос.

Однако именно Бог разделил людей по языкам. Это Божья воля. А вера во Христа не мешает существованию разных народов.
Повторяю, если бы все люди были гармоничными, они не заселили бы землю. Впрочем если бы все были пассионарными, то они тоже не заселили бы.

andrkrlch пишет:

цитата:

Тут нужны примеры, чтобы можно было далее говорить связан их этногенез или никак не связан с социально-культурными факторами.

То есть вы считаете что простые племена (реликты по Гумилеву) не могут развиваться вообще? А как же по вашему история началась? Когда-то были простые племена. А потом они почему-то развивались. И переставали быть простыми. Какое культурное взаимодействие тогда было?

Культура не определяет пассионарность. В любой культуре есть пассионарии, гармоничники, субпассионарии. Поэтому как можно говорить о культурных факторе, мне не понятно?
Или вы хотите здесь пропагандировать европцентристский бред о том что "Запад способен к развитию, а Восток - нет". Гумилев же показывает что в любой культуре есть периоды прогресса и регресса.

Что касается половцев то Гумилев был неубедителен говоря что у них был гомеостаз. Я изучал их историю. Нет, гомеостазом там и не пахло. Половцы были слишком пассионарны для этого.
А что же касается животных... А с чего это вдруг появляется их избыток, которые предшествует миграции?... Это тоже интересно.

 Отправлено: 08.03.14 16:26. Заголовок: Комнин пишет: А этн..

Комнин пишет:

цитата:

А этносов по генетеке нет вообще. Здесь это не обсуждается. Этносы скорее культурные общества.

Да? А геноцид откуда, а?

Я рад, что вы признали, что этносы, это сообщества по культуре!

Комнин пишет:

цитата:

Предупреждаю, здесь не место для фашистской пропоганды.

Ну так завязывайте с ней! Это же вы пожелали раздуть эту тему - так кортило поговорить об этом, а когда сказать нечего - "Предупреждаю". Т.е. говорить про немцев напавших в 41-м или про американцев устроивших целый ряд "цветных революций" по захвату мира - это фашизм? Круто! Себя предупредите сначала!

Комнин пишет:

цитата:

Не надо обобщать, говоря про любой этнос. В том числе про евреев.

Это и есть сомоидентификация человека в своём этносе и люди без вашего разрешения, как обобщали так и будут обобщать другие народы и никуда от этого не деться пока существуют разные народы с культурными различиями - они не мы, а мы не такие!

Комнин пишет:

цитата:

Однако именно Бог разделил людей по языкам. Это Божья воля.

Т. е., в принципе, возможен и обратный ход? Я понял, что вы не в теме, а цитируете только для красного словца. Может мне надо указывать точные места цитат?

Это были действия Бога по причине, а не как самоцель! Так Бог при Моисее разрешил разводиться, "а сначала не было так". Или приказал Израилю заниматься этноцидом (вот фашист!), но в христианстве всё наоборот! "Бог попустил всем народам ходить своими путями" и "во имя своих богов" и "быть отчуждёнными от жизни Божьей, по причине их невежества", "быть без Христа, чуждыми заветов обетования, не иметь надежды, быть безбожниками" - такова окончательная воля Бога к разным народам?

Комнин пишет:

цитата:

А вера во Христа не мешает существованию разных народов.

У меня прям пелена с глаз упала - как я раньше этого не замечал! Зачем говорить об очевидных вещах, о том, что мы итак видим вокруг? Но у разных народов своя вера во Христа - но "разве разделился Христос?". Но даже практически одинаковая по догматике своя вера во Христа, не останавливает народы от вражды друг с другом и войн (в войне православных русских с православными грузинами на чьей стороне был Христос?) или же от вражды и ненависти православной церковной организации одного народа по отношению к церковной организации другого (как между РПЦ и УПЦ). Или же такова и есть воля Христа, чтобы тут всё варилось в пассионарном котле и текла кровь христиан?

Комнин пишет:

цитата:

Повторяю, если бы все люди были гармоничными, они не заселили бы землю.

Это сугубо личное ни на чём не основанное мнение, которому нет никаких фактических доказательств.

Комнин пишет:

цитата:

То есть вы считаете что простые племена (реликты по Гумилеву) не могут развиваться вообще?

Я так считаю?! Окститесь!

Комнин пишет:

цитата:

А как же по вашему история началась? Когда-то были простые племена. А потом они почему-то развивались. И переставали быть простыми. Какое культурное взаимодействие тогда было?

Ну сначала надо обусловиться, что мы здесь подразумеваем под развитием. Какое культурное взаимодействие было, такое было и развитие в адекват ему. Во-первых, надо помнить, что у них уже была первоначальная высокая культура, как духовная так и материальная, очаги, которой, разнесли по всему свету люди после уже упомянутого события. И история сразу свидетельствует о наличии цивилизаций по всему древнему миру!

Комнин пишет:

цитата:

Культура не определяет пассионарность. В любой культуре есть пассионарии, гармоничники, субпассионарии. Поэтому как можно говорить о культурных факторе, мне не понятно?

На любой территории, в области распространения есть разной активности и социальной ответственности люди, которые также могут измениться и стать более ответственными и более активными, под воздействием определённых социально-культурных факторов (например может начаться война с пришельцами и будет уже не до жиру и лени). Что за постановка такая: в любой культуре? Это какая же у русских сейчас культура? Говоря, культурно-социальные факторы, я подразумеваю различное окружающее бытие, которое определяет сознание и соответственно поступки и различную информацию, делающую тот же эффект. Понятно?

Комнин пишет:

цитата:

Или вы хотите здесь пропагандировать .

Ф-ух. Да ничего я не ХОЧУ ЗДЕСЬ пропагандировать! Я зашёл на специализированный сайт, как говорится: людей посмотреть, себя показать. Т.е. спросить что интересует, чего не знаю, подискутировать с умными, знающими людьми на специфическую мало кому понятную тему. Если у вас фобия, что я разрушаю вашу и без того шаткую веру, то ради Бога, мы можем прекратить эту затею. Капец какой-то!

Комнин пишет:

цитата:

европцентристский бред

А это уже на фашисткая пропаганда? На суперэтнос можно у вас здесь бочку катить?

Комнин пишет:

цитата:

о том что "Запад способен к развитию, а Восток - нет"

Нет слов!

Комнин пишет:

цитата:

Что касается половцев то Гумилев был неубедителен говоря что у них был гомеостаз. Я изучал их историю. Нет, гомеостазом там и не пахло. Половцы были слишком пассионарны для этого.

Вот, а я про чо! Нет снижения генетической пассионарности на излете этногенеза. А то что это был конец их этнической системы (но не людей) видно по истории, кода они скорее были склонны влиться в состав, то Русского гос-ва, то Венгрии или же влиться в состав орды победителей монголов, нежели к самостоятельной этнической судьбе.

Комнин пишет:

цитата:

А что же касается животных... А с чего это вдруг появляется их избыток, которые предшествует миграции?... Это тоже интересно.

Интересно, кто ж спорит? Ну с животными всегда так, особенно с мышами (там в статье этими вопросами как раз и занимались) - если мышам дать "волю" так они заполнили бы планету, как бактерии. И вот наступает когда-то именно такой благоприятный во всех отношениях период и беби бум, а дальше только бешеная миграция!

 Отправлено: 08.03.14 21:49. Заголовок: andrkrlch пишет: Ну..

andrkrlch пишет:

цитата:

Ну так завязывайте с ней!

К фашистской пропаганде еще добавили клевету. А тут еще другой участник заметил, что вы вырываете цитаты из контекста.
Это делает невозможным дальнейшую беседу с вами.

 Отправлено: 08.03.14 15:34. Заголовок: andrkrlch пишет: И ..

andrkrlch пишет:

цитата:

И Гумилёв, говоря, что не было толчка имел в виду именно толчёк с нуля, а про этногенез мексиканцев и колумбийцев говорил не мало. И этногенезы мексиканцев и колумбийцев, чем не примеры того, как происходят рождения этносов с нуля?

Мексиканцы и колумбийцы это не есть пример рождения этносов с нуля. С нуля вообще ни один этнос не может родиться, это не гомункулус.
У меня сложилось стойкое ощущение, что Вы очень слабо разбираетесь в теории пассионарности. Что то слышали где то краем уха, нахватались пары цитат.
Я понимаю, у каждого человека своё видение мира, однако Вы берёте под сомнение или отрицаете основные постулаты теории, при этом называете себя её приверженцем.andrkrlch пишет:

цитата:

Ну как это - вся римская империя постоянно бурлила, воевала и восставала, как среди римских граждан, провинций и рабов!

На разных этапах этногенеза люди, в зависимости от уровня пассионарности ведут себя по разному. Как только уровень пассионарности на территории Западной Римской Империи упал ниже плинтуса, так её население безропотно сносило все удары судьбы. Толпы малочисленных, но воинственных варваров заполонили их земли. Они перемещались куда хотели, насиловали, грабили, жгли, убивали. Затем к ним приходила местная администрация, "принимала" их на службу в армию и далее имперские войска перемещались куда хотели, насиловали, грабили, но уже не жгли и не убивали, а получали за это налог на своё содержание.

 Отправлено: 08.03.14 17:05. Заголовок: Рекуай пишет: Мекси..

Рекуай пишет:

цитата:

Мексиканцы и колумбийцы это не есть пример рождения этносов с нуля. С нуля вообще ни один этнос не может родиться, это не гомункулус.

C нуля у вас - это от обезьяны сразу? ЭТНОС с нуля, то бишь новый, а не с нуля от камня! Фу, кошмар!

Рекуай пишет:

цитата:

У меня сложилось стойкое ощущение, что Вы очень слабо разбираетесь в теории пассионарности. Что то слышали где то краем уха, нахватались пары цитат... Вы берёте под сомнение или отрицаете основные постулаты теории, при этом называете себя её приверженцем

Это где это я называл себя приверженцем теории пассионарности? А про вас у меня вообще сложилось впечатление, что у вас что-то типа болезни альцгеймера (в своём мирке, как бывший мер Киева Черновецкий): вам про фому, вы про ерёму - Приводите какие-то нелепые доводы, что известно даже школьнику, про то что с 3-в до н. э. народ в римской империи терпел и безропотно.... Про народ с нуля. Про застойные народы, про которые я указал вам, что я их и имею в виду, но с другим обьяснением. И т.д.алё есть, кто дома? Просыпайтесь!

То, что вы сильно уверовали в пассионарность и прониклись этой терминологией и смотрите на мир через эту призму, это понятно. Но это не значит, что и все также должны принимать на веру сию догматику, а рассказать качественно об этом, пока что у вас совершенно не получается, тем более чтобы доказать это! Я имею "Этногенез" и "Конец...начало" и все остальные книги Гумилёва. Или до знакомства с вами всё это только пара цитат и информация только для края уха? А вот у вас самое оно мясо учения о пассионарности? Но только чёто не видно этого - всё что вы не приводите даже на край уха не налазит - полный отстой. Не пишите больше, не позорьте адекватных сторонников ПТЭ!

 Отправлено: 11.03.14 08:54. Заголовок: andrkrlch пишет: Эт..

andrkrlch пишет:

цитата:

Это где это я называл себя приверженцем теории пассионарности? А про вас у меня вообще сложилось впечатление, что у вас что-то типа болезни альцгеймера ....алё есть, кто дома? Просыпайтесь!

Прискорбно. Вполне заслуженный бан.

 Отправлено: 11.03.14 17:28. Заголовок: Вячеслав пишет: При..

Вячеслав пишет:

цитата:

Прискорбно. Вполне заслуженный бан.

Вероятно дугинец. Для них Гумилев "враг наших врагов". И всё...
Еще, кажется, есть признаки "тойнбиянства". Концепции "вызов-ответ".

 Отправлено: 12.03.14 08:55. Заголовок: Комнин пишет: Вероя..

Комнин пишет:

цитата:

Вероятно дугинец. Для них Гумилев "враг наших врагов". И всё...

А дугинцы все такие? Или только нам так повезло?

 Отправлено: 12.03.14 12:55. Заголовок: Вячеслав пишет: А д..

Вячеслав пишет:

цитата:

А дугинцы все такие? Или только нам так повезло?

Вроде не все. ) Но я мало с ними общался.
Да и в данном случае лишь предположил.

 Отправлено: 20.06.14 20:36. Заголовок: Пассионарность без м..

Пассионарность без мистификаций

цитата:

КРИТИКА ТЕОРИИ ПАССИОНАРНОСТИ В 1989 году теория пассионарности стала известна широкой публики после публикации монографии Л.Гумилева. С одной стороны, она тут же стала неотъемлемой частью современной истории и социологии, представляя из себя колоссальный шаг вперед для понимания социопсихических процессов. С другой – сказочная причина её возникновения – «облучение космическими лучами», «биологическая мутация облученных» - сразу же подверглась обоснованной критике. И ОЧЕНЬ ВАЖНО РАЗВЕСТИ СОБСТВЕННО ПАССИОНАРНОСТЬ, КАК БЕЗУСЛОВНО НАЛИЧНОЕ ЯВЛЕНИЕ, И ОБЪЯСНЕНИЕ ПРИЧИН ЕЁ ВОЗНИКНОВЕНИЯ У ГУМИЛЕВА, ВЕСЬМА, НА НАШ ВЗГЛЯД НЕУБЕДИТЕЛЬНОЕ. Собственно, критика теории пассионарности сводится в основном к критике её космических и биогеохимических источников. Л. С. Клейн считает, что «предложенные Л. Н. Гумилевым обобщения — рубежи периодов (фаз), их длительность, цифры — всё это построено на песке. Потому что какой смысл говорить о начале существования этноса или его конце, о его преобразованиях, если неправильно, неубедительно указаны его определяющие признаки, если нет критериев диагностики — один и тот же это этнос или уже новый?» Он же указывает на методологическую слабость провозглашаемой Гумилёвым опоры на данные естественных наук — служащую, по его мнению, основой этноса «геобиохимическую энергию живого вещества» невозможно соотнести ни с одним видом энергии, известным естествознанию. Теория, по которой пассионарные толчки являются следствием вариации интенсивности космических лучей, также не выдерживает строгой естественнонаучной критики. Данные дендрохронологии ясно показывают, что приводимые Л.Н.Гумилёвым даты пассионарных толчков не соответствуют реально наблюдаемым максимумам образования 14C, являющегося универсальным маркером интенсивности внешней радиации. К тому же известно, что в горной местности интенсивность космического излучения заметно выше, чем вблизи уровня моря, и тогда горные этносы должны были бы иметь бо́льшую пассионарность, чем равнинные, чего на приводимых Л. Н. Гумилёвым примерах пассионарных этносов не наблюдается. Яков Лурье указывает на такие слабые моменты в теории пассионарности. По Гумилёву, «продолжительность жизни этноса, как правило, одинакова и составляет от момента толчка до полного разрушения около 1500 лет», а «до превращения этноса в реликт около 1200 лет». Однако Гумилев фактами это не подкрепляет, а лишь ссылается на «наблюдения этнологов», не называя их. А. Л. Янов утверждает, что отсутствие объективного и верифицируемого критерия новизны этноса не только делает гипотезу Гумилева несовместимой с требованиями естествознания, но и вообще выводит её за пределы науки, превращая в легкую добычу «патриотического» волюнтаризма. Янов указывает, что Гумилёв так изображает процесс рождения нового этноса: сначала возникают «пассионарии», люди, способные жертвовать собой во имя возрождения и величия своего этноса, провозвестники будущего. Затем некий «страстный гений» сплачивает вокруг себя опять же «страстных, энергичных, неукротимых людей» и ведет их к победе. Возникает «контроверза», новое борется с «обывательским эгоизмом» старого этноса. Но в конце концов «пассионарность» так широко распространяется посредством «мутаций», что старый этнос сдается на милость победителя. Из его обломков возникает новый. По словам Янова, это — всего лишь универсальный набор признаков любого крупного политического изменения, одинаково применимый ко всем революциям и реформациям в мире, например к Великой Французской революции. Вольтера и Дидро можно назвать «пассионариями», сказать, что у них возникла «контроверза» со старым феодальным этносом, что «наряду с процессами распада появилось новое поколение — героическое, жертвенное, патриотическое, что эта „пассионарность“ так широко распространилась по Европе, что старому этносу пришлось сдаться на милость победителя (Наполеона)». Янов указывает, что, по мнению Гумилёва, пять веков отделяют первый взрыв (Эллада) от второго (Персия), но лишь два отделяют предпоследний (монголы) от последнего (Россия). Янов говорит: «Либо что-то серьезно забарахлило в биосфере, если она не смогла за шесть столетий произвести ни одного нового „суперэтноса“, либо Гумилев искусственно её заблокировал — из „патриотических“ соображений». Янов указывает, что Гумилёв подчёркивает приоритет нации (этноса) над личностью: «Этнос как система неизмеримо грандиознее человека», является противником культурных контактов между этносами, а свобода для Гумилева тождественна анархии: «Этнос может… при столкновении с иным этносом образовать химеру и тем самым вступить в „полосу свободы“ {при которой} возникает поведенческий синдром, сопровождаемый потребностью уничтожать природу и культуру…».

 Отправлено: 23.06.14 08:47. Заголовок: Рекуай пишет: Янов ..

Рекуай пишет:

цитата:

Янов указывает, что Гумилёв ... является противником культурных контактов между этносами

Дикий бред и передергивание, как к сожалению и большинство критиков. Как правило свидетельствует о том, что критикам нечего возразить по существу, вот и приходится обращаться к нечистоплотным приемам. "Пастернака не читал, но осуждает", поскольку таков тренд. И жертвенность у пассионариев вовсе не обязательно направлена "во имя возрождения и величия своего этноса", это всего лишь поведенческая доминанта, которая может быть и с отрицательным знаком, замечательный пример - Чубайс.

 Отправлено: 21.06.14 14:05. Заголовок: Изложив как взгляды..

 Отправлено: 22.06.14 15:56. Заголовок: Рекуай пишет: КРИТИ..

Рекуай пишет:

цитата:

КРИТИКА ТЕОРИИ ПАССИОНАРНОСТИ

Неплохо конечно что критика собрана. Но я предпочитаю данные критические статьи критиковать постепенно и "без посредников". Лурье, уже разбирали, Клейна разбирать не хочется, а до Янова пока руки не доходят. Он не так опасен так как публицист, да к тому же не наш.

Рекуай пишет:

цитата:

Пассионарность без мистификаций...

Странная статью. С одной стороны автор называет ЛНГ "великим ученым" (с некоторых пор это начинает настораживать, хотя я с этим и не спорю) с другой конкретно спорит, причем считая справедливой критику выше упомянутых товарищей. А иногда спорят "не явно"...
Вот например.

цитата:

Расисты под пассиона́рностью понимают наследуемую физиологическую, генетическую характеристику, определяющую способность индивида (и группы индивидов) к сверхусилиям, сверхнапряжению. Сам основоположник пассионарной теории этногенеза приводил примеры, но о природе и сущности пассионарности не говорил...

Как раз Гумилёв о наследуемом признаке и говорил. Так что автор не явно обвиняет в расизме именно его. При этом Гумилёв как раз расистом не был. Пассионарии могут появиться в любой расе, и со временем они исчезают.

цитата:

Л.Н.Гумилев лишь указал, что пассионарность индивида по сути является психологической переменной и зависит, вероятно, от мутаций, вызываемых космическим излучением.

Полное не понимание сути. Излучение - лишь гипотеза, говорящая как могут появляться пассионарии в начале этногенеза. И все.

цитата:

С нашей точки зрения пассионарность есть не плод мистических «космических лучей», а плод оптимального совпадения двух компонентов:

По сути там еще одно описание того, кто такие пассионарии. Но не более. Почему они появляются, что их делает пассионариями не говорится. Так что автор Гумилеву не противоречит.

цитата:

В перевернутой с ног на голову теории пассионарности пассионарность следует рассматривать, конечно же, как особый резонанс совпадения множества созидательных духовно-идеологических умонастроений.

Альтернатива Пассионарным Толчкам. Без анализа примеров ПТ - бессмыслица. Как на одной линии ПТ могут ОДНОВРЕМЕННО возникнуть несколько "резонансов совпадений...". А именно линии ПТ и дают основания для "космической гипотезы". Если же автор не согласен с концепцией "линий ПТ" и считает что ПТ происходили в других местах, то где примеры? Их нет.
В общем, автору сначала нужно разобраться в теории...

 Отправлено: 27.06.14 00:41. Заголовок: Таким образом, пасси..

цитата:

Таким образом, пассионарность – без космических мистификаций – это ИДЕЯ, ОВЛАДЕВШАЯ МНОГИМИ РАЗОМ, КАК ЛИЧНОЕ, ГЛУБОКОЕ И ВНУТРЕННЕЕ УБЕЖДЕНИЕ, И НЕ РАЗБАВЛЕННАЯ НИКАКИМ СКЕПСИСОМ.

Комнин пишет:

цитата:

В общем, автору сначала нужно разобраться в теории...

Проще бывает нести собственный бред, нежели разбираться в чужих теориях.
Не знаю, может быть в других областях науки теория резонанса имеет достойное применение, однако она никак не может объяснить ни очагового характера, ни узко временное возникновение толчков этногенеза. Более того вообще не понятно как этот резонанс может наступить, разве что при случайных стечениях обстоятельств.

 Отправлено: 27.06.14 00:50. Заголовок: Комнин пишет: до Ян..

Комнин пишет:

цитата:

до Янова пока руки не доходят.

цитата:

Но в конце концов «пассионарность» так широко распространяется посредством «мутаций», что старый этнос сдается на милость победителя. Из его обломков возникает новый. По словам Янова, это — всего лишь универсальный набор признаков любого крупного политического изменения, одинаково применимый ко всем революциям и реформациям в мире, например к Великой Французской революции. Вольтера и Дидро можно назвать «пассионариями», сказать, что у них возникла «контроверза» со старым феодальным этносом, что «наряду с процессами распада появилось новое поколение — героическое, жертвенное, патриотическое, что эта „пассионарность“ так широко распространилась по Европе, что старому этносу пришлось сдаться на милость победителя

По словам Янова тот не в состоянии отличить активной фазы этногенеза от надлома. В период французской революции одна фаза этногенеза сменилась другой и не более того, никакого нового суперэтноса не возникло.