Отправлено: 09.10.13 18:28. Заголовок: Критика Гумилева

Не нашёл на сайте раздела, где можно было бы обсудить статьи с критикой Гумилева. Поэтому создаю его и сразу же помещаю сюда первую статью. Если где-то в недрах форума такой раздел есть, прошу админов меня простить и исправить мою ошибку.

 Отправлено: 21.02.14 20:24. Заголовок: andrkrlch пишет: Гд..

andrkrlch пишет:

цитата:

Где мне прочесть комментарии на весь этот пропеллер?

Я не ставил еще целью себе ответить на все выпады Кузьмина. Не знаю стоит ли на это тратить время.

andrkrlch пишет:

цитата:

Мне, что по каждой цитате у вас комментарии выуживать?

Видимо, придется.
Цель разобрать каждый тезис, пока вроде никто не ставил. Ведь известно что "сто мудрецов не могут ответить на все вопросы, которые может задать один дурак"... А "дураков" в данном случае немало.
Вот на Клейна я точно не хочу тратить время. Я уже выше говорил, почему...

Кузмин пишет:

цитата:

Монгольская держава возникла в результате длительных междоусобных войн, в ходе которых разные роды стремились уничтожить или подчинить соседей...

Кузьмин фактически пропогандировал степнофобию (или "кочевникофобию"). Я эту тему затронул в статье "Мифы...". Чтобы не повторяться каждый раз, когда услышу подобное.
Кстати, недавно узнал, что у Кузьмина репутация конспиролога-параноика. Он сам стал маргиналом... Думаю, он не самый серьезный противник.

 Отправлено: 22.02.14 14:10. Заголовок: Комнин пишет: Я не ..

Комнин пишет:

цитата:

Я не ставил еще целью себе ответить на все выпады Кузьмина. Не знаю стоит ли на это тратить время.

Ну Гумилёв утверждал: "поискам истины должно обязательно предшествовать раскрытие лжи". А кто должен на это тратить время, как не те, кто разбирается в специальности и в теме, и кто знает, что по вопросу проводится явная дезинформация народа и клевета? (Лев.5:1; Лк.19:40) Комнин пишет:

цитата:

Цель разобрать каждый тезис, пока вроде никто не ставил. Ведь известно что "сто мудрецов не могут ответить на все вопросы, которые может задать один дурак"... А "дураков" в данном случае немало.

Совершенно верно: "собака лает, а караван идёт". Но речь же не о "моськах" из подворотни, а "книжниках и фарисеях" от науки, которые "засели на седалища" законодателей мод по исторических вопросам! Поэтому желательно разобрать и каждый тезис, могущий оставить отпечаток в подсознании народа.

Комнин пишет:

цитата:

Вот на Клейна я точно не хочу тратить время. Я уже выше говорил, почему...

Мне кажется, наоборот: если он такой, да ещё и еврей и при том много говорящий, должно быть желание заткнуть ему рот, показав, что он это очередное подтверждение слов Гумилёва еврейской натуре!


Комнин пишет:

цитата:

Я эту тему затронул в статье "Мифы...". Чтобы не повторяться каждый раз, когда услышу подобное.

Своя работа это хорошо, особенно если тема обширна. Но для того чтобы она имела влияние на умы большинства народа, надо иметь раскрученный авторитет: мы верим, потому что так сказал........ А пока нужно бить аргУментом и делать это лучше всего, как ловить на слове тех, кто таковыми считаются, показывая народу некомпетентность в их же собственных раскрученных работах.

Комнин пишет:

цитата:

Думаю, он не самый серьезный противник.

Не в Кузьмине суть - пусть будет не Кузьмин, а кто-то другой, который более всего читается и у которого собраны все эти тезисы, которые требуют опровержения.

 Отправлено: 22.02.14 14:36. Заголовок: Клейн и и др. говоря..

Клейн и и др. говорят: "Л.Н. Гумилеву не хочется тратить силы на работу с источником: «восстановление его истинного смысла — дело трудное и не всегда выполнимое... Короче, для нашей постановки проблемы источниковедение — это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче — осмыслению исторического процесса» (с. 159-160). Критики источников в книге и впрямь нет, как нет и тщательно выверенных описаний, полных перечней, историографических обзоров и многого другого. Но ведь без предварительной критики источников и прочих атрибутов научной обработки фактов «осмысление» как раз и превращается в «спекулятивную философию» и «мифотворчество»! ..........

Значит, наблюдать можно только прошлое. Этой нехитрой философией Л.Н. Гумилев оправдывает непосредственное обращение к «реалиям» прошлого, минуя источники. Он путает реальность с действительностью. Да, события прошлого действительны. Но что от них осталось нам? Что реальное позволяет нам судить о прошлом? Прежде всего источники — письменные, археологические, антропологические, этнографические."

- здесь он про книгу "Этногенез и биосфера", как я понял, но в книгах Гумилёва я встречаю калейдоскоп разных источников: и письменных и археологических и антропологических и этнографических, и их постоянное критическое обсуждение. Что имеет в виду этот дядя про источники у Гумилёва?

Взять например, разбор источников по истории монголов и про Джамуху - разве это не яв-ся "предварительной критикой источников и научной обработкой фактов «осмысление»"?

 Отправлено: 24.02.14 08:57. Заголовок: andrkrlch пишет: Чт..

andrkrlch пишет:

цитата:

Что имеет в виду этот дядя про источники у Гумилёва?

"Дядя" путем банального передергивания пытается доказать недоказуемое. Его, как и большинство "академических ученых", глубоко травмирует критика Гумилевым университетского начетничества, то есть как раз той ситуации, о которой я и говорил: когда "великий спейсыалист" годами пережевывает одну и ту же жвачку, не давая себе труда даже удостовериться в наличии самого предмета для пережевывания.

 Отправлено: 24.02.14 12:16. Заголовок: Я, кроме этнологии (..

Я, кроме этнологии (истории валом - этнологии, кто от кого произошёл, в доинтернетовское время прочесть было негде) и исторических панорам, полюбил Гумилёва именно за полемику в его книгах, за критику разных источников и трактовок. И ты сразу знакомишься с предметом во всём спектре имён и мнений. Поэтому несмотря на все "недостатки" его концепций, с историей лучше всего знакомиться по его трудам - как восторженно сказал один мой знакомый: "это надо преподавать в школе". Даже ПТЭ намного интереснее философски, чем стандартная марксисткая теория разных строев человечества, преподаваемая в школах - вообще не понимаю, чем феодализм отличается от рабовладельческого строя? тем что при рабовладельческом рабы - военнопленные, а при феодальном местные? Т.е при рабовладельческом рабов привозят, а при феодальном свой народ в колхозы загоняют, как при социализме. А как тогда быть с такими обществами, как Спарта, где рабами стали местные завоёванные пришлыми? (как и в Индии времён арийского завоевания) и т.д

Кстати, и у вас, кажется и у Антона я читал, есть несогласие с Гумилёвым. В чём именно, если не секрет? Плиз.

Я, например ничего не могу говорить про источники (я профан в этом и что мне скажут, то и схаваю), но ПТЭ по уже имеющемуся материалу у Гумилёва я могу философски оценить. Недавно читал Белякова "Гумилёв сын Гумилёва" он не согласен с евразийской концепцией, но превозносит как достижение ПТЭ, а мне наоборот евразийство импонирует и я вижу реальность евразийского минталитета, но с ПТЭ, в том виде, как у Гумилёва не согласен.

 Отправлено: 24.02.14 17:54. Заголовок: andrkrlch пишет: Кс..

andrkrlch пишет:

цитата:

Кстати, и у вас, кажется и у Антона я читал, есть несогласие с Гумилёвым. В чём именно, если не секрет? Плиз.

Это надо открывать отдельную тему. Не помню, может что-то уже открыто.
andrkrlch пишет:

цитата:

Мне кажется, наоборот: если он такой, да ещё и еврей и при том много говорящий, должно быть желание заткнуть ему рот, показав, что он это очередное подтверждение слов Гумилёва еврейской натуре!

Вот тут полегче, пожалуйста. Нельзя обо всех евреях судить по Клейну. Это "негативное обобщение" с чем как раз и надо бороться с позиций ПТЭ.
И кстати, в "еврейском вопросе" я особенно часто не соглашаюсь с Гумилевым. На мой взгляд, тут ему мешали эмоции.

 Отправлено: 27.02.14 13:52. Заголовок: Комнин пишет: Вот т..

Комнин пишет:

цитата:

Вот тут полегче, пожалуйста. Нельзя обо всех евреях судить по Клейну. Это "негативное обобщение"

Ни в коем случае! Разве я обобщал? Я думал вы поймёте в каком контексте это сказано. Какая вообще разница, кто ты генетически еврей или казах, татарин или русский - ты ж не виноват в этом. А вот когда любого, кто не так посмотрит в сторону евреев объявляют антисимитом, как делает это Клейн, это совсем другое дело. Что же это за нация такая особенная, что не моги и слова против них сказать? Про немцев можно, а про евреев нет?! Они, что самые типа пострадавшие за всю историю, как говорят: многострадальные, так сказать выстрадавшие своё светлое имя? Или может на них особая миссия возложена перед человечеством, и все их побочные делишки скощаются? И одно дело, когда ты живёшь в Израиле и негодуешь на противников вашего государства, и совсем другое, когда ты живешь в гостях (получается, раз выделяешь себя из русских и отделяешь себя от них) и начинаешь затыкать рот хозяевам - разве про Вассермана будешь говорить, что он еврей в таком контексте? (язык не повернётся) Поэтому когда говорится: еврей - подразумевают не генетику, а секту, и поди знать не антисистемную ли?!

Комнин пишет:

цитата:

И кстати, в "еврейском вопросе" я особенно часто не соглашаюсь с Гумилевым. На мой взгляд, тут ему мешали эмоции.

То есть, по вашему "евреи" белые и пушистые и для эмоций совершенно нет никаких оснований? Я думаю, что у такого человека, как Гумилёв (действительно многострадального) эмоций за жизнь накопилось много. И в книгах его мы тоже встречаем эмоции и разные оценки, но не как первопричины, а как результат обобщённого научного знания, как мнение учёного на которое он имеет право в своих работах, и как автор и как специалист. А если бы он выплёскивал бы только эмоции, то на выходе мы имели бы совсем другие книги, коих полно по белу свету. И как раз про евреев, мне кажется, и имея все основания, для эмоций, как из жизни, так и из истории, Гумилёв пишет, специально, как можно сдержанее и аккуратнее (зная как на это отреагируют всякие Клейны) - не знаю, но я не помню ни одного плохого слова про евреев, кроме научного объективного мнения по теме исторического вопроса, а тем более про их генетику! Вот это-то скорее всего и бесит так сильно, что не эмоции там, а рациональное описание и отношение.

 Отправлено: 25.02.14 08:40. Заголовок: andrkrlch пишет: Кс..

andrkrlch пишет:

цитата:

Кстати, и у вас, кажется и у Антона я читал, есть несогласие с Гумилёвым. В чём именно, если не секрет?

Оппа...Это где? Я, как неспециалист, просто не могу соглашаться или не соглашаться с тем, в чем считаю себя малокомпетентным.

andrkrlch пишет:

цитата:

но с ПТЭ, в том виде, как у Гумилёва не согласен.

В смысле - "не согласен"? Обоснуйте. Только пожалуйста не как тот литературный персонаж, который был не согласен ни с Энгельсом, ни с Каутским

 Отправлено: 27.02.14 17:56. Заголовок: Вячеслав пишет: Опп..

Вячеслав пишет:

цитата:

Оппа...Это где? Я, как неспециалист, просто не могу соглашаться или не соглашаться с тем, в чем считаю себя малокомпетентным.

Ну я ж не даром сказал: кажется! И как же вы тогда, как неспециалист можете не соглашаться с Клейном и с норманистами? Я как раз думал что вы специалист. И что, неужто простому смертному запрещено с чем-то не согласиться, даже, если он как тот литературный персонаж, который был не согласен ни с Энгельсом, ни с Каутским - может что-то просто не убедительно на сто процентов?

Вячеслав пишет:

цитата:

В смысле - "не согласен"? Обоснуйте. Только пожалуйста не как тот литературный персонаж, который был не согласен ни с Энгельсом, ни с Каутским

Тезисно, кратко, грубо - для тех, кто разбирается в вопросе не как тот литературный персонаж, который был не согласен ни с Энгельсом, ни с Каутским:

Сразу надо отметить, что пассионарные - этногенетические толчки существуют, а не так как Я. Лурье, который не видит разницы между древними эллинами, византийцами и современными греками, а также между "полянами, которые стали называться Русь" и современными россиянами - он наверное всех нас считает народом скифов, как иронизировал Гумилёв. Вобщем понятно на какую мельницу он воду льёт - на предвечность, непроходимость и неизменость еврейского народа от самого Авраама и Моисея! Только что ж он про римлян-то забыл и не назвал их итальянским народом, или галлов - французким. И тогда оправданны еврейские погромы всех времён за кровь Христа, как они сами сказали: "кровь Его на нас и на детях наших"!

Но наличие начала этногенеза никак не говорит, что причина его природная аномалия, также как наличие Вселенной никак не доказывает существования именно Большого взрыва, как причины возникновения этой Вселенной! И пока точно не установлено "был ли мальчик" или есть ли какой мутационный фактор, нет оснований, как сказал Ньютон, заниматься измышлениями гипотез!

По-моему, причины этногенеза вполне укладываются в рамки социально-культурных факторов. Например, если людей угнетать, то они рано или поздно восстают, хотя до того позволяют себя угнетать. Этногенез как революция, когда люди просто не могут жить по старому, ни социально, ни идеологически - после долгого "застоя" начинается "перестройка" и "Каролингское возрождение". Население осознаёт свою ущербность по целому ряду вопросов и необходимость перемен, как в военно-государственных вопросах, вызванных набегами викингов и своей неспособностью им противостоять, так и идейных, вызванных упадком духовенства. Следствием этого стали Клюнийское движение и воспевание рыцарских подвигов. Тоже самое мы видим из пассивности и активности кочевников, читая Гумилёва, когда именно после вековых засух возникали этногенезы хуннов и монголов, когда после долгих застоев гомеостаза они переполнялись идеей господства над народами. Гумилёв сказал, что в Америке давно не было пассионарного толчка. Не потому ли, что для этого ещё не было социально-культурного застоя? Не может же быть чтобы природа обходила стороной Америку?

Пассионарность, как сказал Гумилёв, присуща только человечеству из биосферы. А чем мы отличаемся от братьев наших меньших? Наличием разума. И Гумилёв часто приводит слова Вернадского: "мысль ..... производит действие", как причину пассионарной активности. Как указал Гумилёв перед видимой активностью этносов, им всегда предшествует "идеологическая переплавка" - Гомеры, арабские поэты, скандинавские саги, христианская проповедь, европейские менестрели, китайский патриотизм и т.д. Другими словами пассионарность по-словам самого Гумилёва, не что иное как идейное следование далёкому прогнозу. Т.е. сфера разума, а не природы самой по-себе.

Гумилёв говорит, что пассионарность передаётся генетическим дрейфом. Но почему же тогда, как говорят, природа часто отдыхает на детях героев и победителей, которые ведут себя, как субпассионарии фазы обскурации, разбазаривающие то чего достигли их отцы? Примеры дети Чингисхана, Тамерлана, Тайцзуна, Македонского с Невским и т.д. И к героизму почему-то часто приходится именно побуждать и воодушевлять, чего не должно быть с типичными непоседами-пассионариями созданными природой - зачем им пассионарная индукция? Или же пассионарность это опять - область разума, который только и можно индуктировать мыслью порождающей действие? Или же надо признать, что народ македонский и ближайшие сподвижники Александра были не так пассионарны, как он - он: вперёд к славе, а они: домой, хватит - что собственно и говорит Гумилёв. Так как всё-таки теряется пассионарность народом: ухудшается качество при последующих поколениях, или вымиранием пассионариев при войнах оставляя в народе одних инертных? Но пассионарность тюркютов потомков героев Заподного каганата почему-то не ухудшилась за 700 лет и по Гумилёву смогла оплодотворить затухший этнос хазар! В общем это пример подгона фактов под теорию - и так пассионарность и так пассионарность, лишь бы была пассионарность, сначала была пассионарность, а если что-то не вписывается в общую схему, что ж, значит такая пассионарность!

Поэтому так наз. альтруизм в начале этногенеза при последующем постепенном превращении его в народный эгоизм, не решает проблему. Во-первых, нет никакого чистого альтруизма, особенно патриотического - геройство и погоня за славой, чистейшей воды эгоизм. И кто, это Чингисхан - альтруист, или Македонский? Во-вторых, что это за императив начальной фазы: будь тем кем должен быть - это как: каждый сверчок знай свой шесток? И кем я должен быть? Т. е. не стремиться стать генералом? Так это прямое противоречие непоседливой пассионарности. И не было бы никаких "людей длинной воли", если бы они следовали этому императиву. Наоборот при начале этногенеза основная масса следует за пассионариями ради общего дела делая то что могут, а потом пассионариев, которые по примеру первых хотят тоже быть героями и царями, становится всё больше, как и говорит Гумилёв, начинается распад и фаза обскурации, когда вообще перестают следовать первоначальной идее объединившей некогда людей в социально-культурную единицу, является наличием наибольшего количества пассионариев, где каждый сам себе царь!

 Отправлено: 28.02.14 08:41. Заголовок: andrkrlch пишет: Но..

andrkrlch пишет:

цитата:

Но почему же тогда, как говорят, природа часто отдыхает на детях героев и победителей, которые ведут себя, как субпассионарии фазы обскурации, разбазаривающие то чего достигли их отцы? Примеры дети Чингисхана

Ээээ...это где и что дети Чингисхана "разбазарили"?

andrkrlch пишет:

цитата:

По-моему, причины этногенеза вполне укладываются в рамки социально-культурных факторов. Например, если людей угнетать, то они рано или поздно восстают, хотя до того позволяют себя угнетать.

Вовсе не факт. И в истории масса тому примеров. Вообще на мой взгляд главная ошибка "культуристов": они никак не хотят понять, что человек в первую очередь животное, хоть и социальное, а культур-мультур всякий вторичен, не более чем выхлоп от процесса существования человека как биологического вида.

 Отправлено: 28.02.14 13:41. Заголовок: Вячеслав пишет: Эээ..

Вячеслав пишет:

цитата:

Ээээ...это где и что дети Чингисхана "разбазарили"?

А там, в истории, когда дети и внуки начали делить власть и соперничать друг с другом забыв про всякий долг и великую идею (интриги, предательства, отравления) и империя распалась на несколько улусов, в итоге враждебных друг другу, что привело её к, неестественно быстрому, окончательному концу! Примеры - характеристики Угедея и Гуюка: "Угедей был добр, бездарен и склонен к запою, поэтому не казался опасным для монгольской военной знати, опасавшейся ханского произвола." "В 1240- 1241 гг. Бату рассорился со своими двоюродными братьями Гуюком и Бури, выслал их из армии и пожаловался на них их отцам. Хан и хранитель Ясы наказали опалой своих сыновей"

Вячеслав пишет:

цитата:

Вовсе не факт. И в истории масса тому примеров.

Ну так примеры в студию, не говоря уже о массе!

Вячеслав пишет:

цитата:

Вообще на мой взгляд главная ошибка "культуристов": они никак не хотят понять, что человек в первую очередь животное, хоть и социальное, а культур-мультур всякий вторичен, не более чем выхлоп от процесса существования человека как биологического вида.

О! А это не только не факт, но и недостаточное наблюдение! Что-то не наблюдал я животных строящих города, летающих в космос по своей воле и переписывающихся по интернету! Это уровень понимания предмета пигмеев и папуасов, т.е. пещерных людей. То что люди, как животные кушают и какают не делают их равными. Как раз всё с точность да наоборот: социально-культурная составляющая первична, а биология только оболочка и среда обитания!

 Отправлено: 03.03.14 08:58. Заголовок: andrkrlch пишет: А ..

andrkrlch пишет:

цитата:

А там, в истории, когда дети и внуки начали делить власть и соперничать друг с другом забыв про всякий долг и великую идею (интриги, предательства, отравления)

А до того у монголов ничего этого не было? Это была "нормальная практика" и до, и после Чингизхана, просто влияние этих явлений стало более значимым. Но сами они как жили, так и жили, ничуть об этом не задумываясь.

andrkrlch пишет:

цитата:

"В 1240- 1241 гг. Бату рассорился со своими двоюродными братьями Гуюком и Бури, выслал их из армии и пожаловался на них их отцам. Хан и хранитель Ясы наказали опалой своих сыновей"

В рекомендованной мною книжке как раз очень подробно разбиралась эта ситуация. В одном из этих случаев Батый как главнокомандующий был прямо возмущен бессмысленными зверствами одного из своих кузенов, но сам наказать его не мог, потому и отправил "по принадлежности", чтоб не нарушать субординацию. Что здесь не так то?

andrkrlch пишет:

цитата:

А это не только не факт, но и недостаточное наблюдение! Что-то не наблюдал я животных строящих города, летающих в космос по своей воле и переписывающихся по интернету!

Вполне достаточно и подробно описаны случи реальных "маугли". Так вот ни одн из них не начал сам по себе строить города и переписываться по интернету. Что наглядно свидетельствует о том, что культура вторична по отношению к человеку как биологическому существу, и без надлежащего механизма передачи традиции исчезает легко и навсегда. При этом у "маугли" оставалась только биологическая составляющая этнической принадлежности, фенотипические особенности, определяемые генотипом, свойственным этносу. Есть что возразить?

 Отправлено: 03.03.14 19:55. Заголовок: andrkrlch пишет: ц..

andrkrlch пишет:

цитата:
А там, в истории, когда дети и внуки начали делить власть и соперничать друг с другом забыв про всякий долг и великую идею (интриги, предательства, отравления)

Классический образец акматической фазы этногенеза. Количество пассионариев внутри системы излишне велико, наступает период усобиц, братоубиственных стычек.

 Отправлено: 07.03.14 19:59. Заголовок: Рекуай пишет: Класс..

Рекуай пишет:

цитата:

Классический образец акматической фазы этногенеза. Количество пассионариев внутри системы излишне велико, наступает период усобиц, братоубиственных стычек.

То же самое происходит и в так называемой фазе обскурации: количество пассионариев внутри системы становится ещё больше и наступает период ещё больших усобиц, братоубиственных стычек и политических раздробленностей.

 Отправлено: 07.03.14 19:34. Заголовок: Вячеслав пишет: А ..

Вячеслав пишет:

цитата:

А до того у монголов ничего этого не было? Это была "нормальная практика" и до, и после Чингизхана, просто влияние этих явлений стало более значимым. Но сами они как жили, так и жили, ничуть об этом не задумываясь.

Вот именно! Никакой генетической пассионарности - никакой природной собранности, чувства долга и следования идеалам. Как повлияли социально-культурные факторы, такими они и были!

Вячеслав пишет:

цитата:

В рекомендованной мною книжке как раз очень подробно разбиралась эта ситуация. В одном из этих случаев Батый как главнокомандующий был прямо возмущен бессмысленными зверствами одного из своих кузенов, но сам наказать его не мог, потому и отправил "по принадлежности", чтоб не нарушать субординацию. Что здесь не так то?

Ну то же самое: капризы и садизм Гуюка пример против наследственной пассионарности от Чингизхана - садизм, как известно признак трусости и изнеженности от большой любви к себе (сам наверное слёзно жаловался папочке на Бату?)

Вячеслав пишет:

цитата:

Вполне достаточно и подробно описаны случи реальных "маугли". Так вот ни одн из них не начал сам по себе строить города и переписываться по интернету. Что наглядно свидетельствует о том, что культура вторична по отношению к человеку как биологическому существу, и без надлежащего механизма передачи традиции исчезает легко и навсегда. При этом у "маугли" оставалась только биологическая составляющая этнической принадлежности, фенотипические особенности, определяемые генотипом, свойственным этносу. Есть что возразить?

О, о-о! В самую точку. А теперь попробуем провести обратный опыт с животными, что получится? Превратятся ли они в человека? Животные и человек, как компьютер и радио - компьютер изначально создан, как компьютер, со всеми его возможностями, хоть и похож на радио и телевизор. И его можно использовать только до уровня радио или телевизора, а можно лишь в виде табурета, как Челентано, но он может быть в итоге компьютером, а радио компьютером никогда!

 Отправлено: 28.02.14 18:28. Заголовок: andrkrlch пишет: Ни..

andrkrlch пишет:

цитата:

Ни в коем случае! Разве я обобщал?

Когда говорят о "еврейской натуре", то обобщают.

andrkrlch пишет:

цитата:

Поэтому когда говорится: еврей - подразумевают не генетику, а секту, и поди знать не антисистемную ли?!

С каких пор?

andrkrlch пишет:

цитата:

То есть, по вашему "евреи" белые и пушистые и для эмоций совершенно нет никаких оснований?

Я этого не говорил. И у Гумилева были основания не любить евреев. Но от того, что у эмоций есть причины не следует, что эмоции не мешают объективности.

andrkrlch пишет:

цитата:

Пассионарность, как сказал Гумилёв, присуща только человечеству из биосферы.

Не знаю, где вы это вычитали у Гумилева. Я пришел совсем к другим выводам. Предлагаю почитать мою click hereстатью про пассионарность.

 Отправлено: 07.03.14 19:56. Заголовок: Комнин пишет: Когда..

Комнин пишет:

цитата:

Когда говорят о "еврейской натуре", то обобщают.

Когда о "натуре" - обобщают, но не генетически, а культурно (по крайней мере я).

Комнин пишет:

цитата:

С каких пор?

Не знаю, наверное с тех, когда они начали свои "циганские путешествия".

Комнин пишет:

цитата:

Но от того, что у эмоций есть причины не следует, что эмоции не мешают объективности.

Не следует, но и не доказывают, что раз есть эмоции значит обязательно необъективность - безстрастные тоже могут быть не объективными. Объективен тот, кто стремится к объективности, с эмоциями или без.

Комнин пишет:

цитата:

Не знаю, где вы это вычитали у Гумилева. Я пришел совсем к другим выводам. Предлагаю почитать мою click hereстатью про пассионарность.

Не нашёл я эту фразу за это время к сожалению, может позже, но не суть важно. Итак статья:

"Я пассионарность называю «инстинктом развития». Люди, у которых развит этот инстинкт, стремятся не только к существованию, но и к развитию. Они стремятся к нему инстинктивно."

(Это как? Такое впечатление, что это уже какой-то доказанный и всем известный факт. Но люди ни к чему не стремятся инстинктивно – все стремления людей обусловлены культурно-социальными факторами и потому стремления у разных людей разные, даже что касается удовлетворения биологических потребностей, таких, как питание, сон и секс – одни вегетарианцы, другие вообще аскеты, одни берегут фигуру, другие вообще гомосексуалисты! Поэтому называть всё это инстинктами, подобными животным – дезинформация населения! А тем более называть пассионарность инстинктом. Так инстинкт это, т.е. то что присуще от природы всей особи, или же приобретённый признак? Надо же определиться!)

"Тут нужно вспомнить, что Гумилев видел проявление пассионарности и у животных. Она у них проявлялась и проявляется в миграциях.
Скорее следует говорить о повышенной активности.
Хрестоматийный пример – скандинавские лемминги, которые почему-то бегут к морю, а затем плывут, обреченные на гибель в пути."

(Даже людские миграции, по Гумилёву, не всегда связаны с пассионарностью, а с элементарной необходимостью (половцы, по Гумилёву, находились в гомеостазе, на излёте этногенеза), а у животных и подавно – где еда туда и миграции, особенно, когда происходит резкое увеличение популяции. То же касается и уникального примера леммингов – они не бегут почему-то к морю и не плывут далее, а увлеченные массой и не замечая никаких препятствий, просто падают в море и выплывают обратно. А в толпе и человек – животное, а тем более мыши или антилопы! http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek51-01.html )

"Как заметил последователь Л.Н. Гумилева И.С. Шишкин, мы сначала узнаём о существовании явления, а затем уже выясняем причины этого явления. В науке это нормально. В том числе и в исторической науке…….
Надо помнить, что ПТ это частный случай мутаций. Их причины, как правило, неизвестны, но в том, что они есть, никто вроде не сомневается….
Забавно читать критиков, которые говорят о неизвестности причин пассионарных мутаций. Потому что о причинах других мутаций тоже очень часто неизвестно."

(Интересные вы люди. Так причины какого явления пока невыяснены: мутаций или этногенеза? На каком основании вы сложили их вместе в одном явлении. Сначала надо доказать, что причина этногенеза – мутации, а не нечто другое? Это тоже самое что говорить об эволюционном появлении видов, как о само собой разумеющемся, не зная только первоначальной причины этого эволюционного происхождения видов. Не известны не только причины мутаций, но и то что мутации и есть причина этногенеза.)

А что касается цитирования Библии, то Бог в отношении животных один раз «сказал, – и сделалось; повелел, – и явилось», когда сказал: «плодитесь и размножайтесь», также, как и в отношении растений. И с тех пор ни животные, ни тем более растения не нуждаются в дополнительных антиэнтропийных импульсах, для продолжения существования флоры и фауны. А в отношении людей Он изначально не планировал никаких этногенезов с различными стереотипами поведения – все должны были жить по Его единым нормам поведения и мышления, что собственно и должно сделать учение Христа, предназначенное для всех народов, как единый стереотип поведения. И должен будет существовать не то что один суперэтнос, с различиями, а единый этнос. А тем более, чтобы они и шли расширяли свой ареал уничтожая других представителей «образа Божьего». Божий идеал человека – кроткий агнец, умеющий управлять своими мыслями, желаниями, эмоциями и поступками, т. е. гормоничный, по Гумилёву, а не пассионарий движимый животными инстинктами, во вред себе и другим, как говорил Гумилёв:
«Пассионарность – признак нерасовый и вредный, если не сказать губительный, и для самого носителя, и для его близких. И вот почему. Если войны происходят за пределами страны, то пассионарии отправляются в далекие походы, покидая свои семьи, хозяйство которых приходит в упадок. Так было в Испании в XVI в., когда конкистадоры сражались в Анауаке, Перу, на Филиппинах, а регулярные войска – в Нидерландах и во Франции. Нехватка умелых работников ощущалась столь остро, что даже гвозди дня строительства кораблей приходилось закупать в Нидерландах и Германии. А ведь за сто лет до того толедские брони считались лучшими в Европе.
Но это еще не самое плохое. При пассионарных перегревах часто возникают кровавые усобицы, жертвами которых становятся не только соперники, но и их семьи.»

 Отправлено: 08.03.14 15:10. Заголовок: andrkrlch пишет: Вот..

andrkrlch пишет:

цитата:

Вот именно! Никакой генетической пассионарности - никакой природной собранности, чувства долга и следования идеалам. Как повлияли социально-культурные факторы, такими они и были!

Выдернутая из контекста фраза и тут же своё видение проблемы. Социально-культурные факторы на прямую зависят от пассионарности.

andrkrlch пишет:

цитата:

«Пассионарность – признак нерасовый и вредный, если не сказать губительный, и для самого носителя, и для его близких.

Однако без пассионарности нет никакого развития. Пассионарность это двигатель прогресса, источник развития цивилизации. Взять например мёртвую зону Австралии и Новой Гвинеи, там тысячелетиями наблюдается застой, люди живут в гармонии с природой. На примере культуры Чатал Хююк видно чем завершается одиночный толчок этногенеза.

Рекомендую ознакомиться с темами на ветке
Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии

 Отправлено: 08.03.14 08:53. Заголовок: Комнин пишет: Пасси..

Комнин пишет:

цитата:

Пассионарность, как сказал Гумилёв, присуща только человечеству из биосферы. Не знаю, где вы это вычитали у Гумилева.

Скорее всего, всё-таки, я имел в виду это место - "Этногенез....", часть пятая "Где же фактор икс?": "И вот теперь, когда явление этногенеза описано в разных аспектах, можно поставить вопрос: что же является причиной возникновения этих инерционных процессов? Так как никакое действие не может произойти без приложения силы, то, очевидно, следует искать тот вид энергии, который непосредственно воздействует на поведение людей, и тот эффект этой энергии, который можно обнаружить в психике человека. Это должен быть импульс, достаточно мощный для того, чтобы преодолеть свойственный любому организму инстинкт личного и даже видового самосохранения, т. е. выражается он как жертвенность, простирающаяся даже на собственное потомство, чего не наблюдается ни у одного из видов животных. Но ведь у животных зато и этносов нет; сообщества их лишены общественной формы движения материи и саморазвивающихся институтов. Следовательно, интересующий нас «фактор икс» проецируется в сферу человеческой психики."

 Отправлено: 25.02.14 18:54. Заголовок: Недостаток информаци..

Недостаток информации, своеобразное видение мира, однако закономерности на одних только исторических фактах им были помечены и глубоко изучены.
А ведь есть ещё археология и лингвистика, генетика, где всё пропитано духом теории пассионарности, любой более не менее значительный факт вписывается в общую концепцию.
Да, много ошибок, неточностей и непрофессионализма, однако профессионалы смотрят на всё через шоры профессии, зачастую вынуждены придерживаться устоявшихся точек зрения, чтобы начальство не выкинуло из профессии. Чего проще, надо доказать, что поведенческие стереотипы на разных этапах этногенеза не различны, что эпох не существует, что археологические культуры и языки не совпадают.
Однако профессионал будет убеждать других что именно эта культура деградировала и исчезла только потому, что была де нарушена экология, или ещё чего ни будь эдакое наукообразное. Сравнить соседние культуры, обнаружить синхронность их возникновения и исчезновения им на ум не приходит. Это лженаука и всё тут.