Отправлено: 25.02.07 23:42. Заголовок: Российская Инерционная Фаза?

В этот воскресный день Русская Православная Церковь вспоминает Торжество Православия. Это день когда в 842 году была одержана окончательная победа над ересью иконоборчества. Что означало это знаменательное событие?
Согласно ПТЭ победа над иконоборчеством символизировала преодоление Византией кризисной Фазы Надлома и переход в инерционную фазу.
На Западе аналогичным событием было заключение мира (с разделением сфер влияния) между католиками и протестантами, которое произошло в середине 17 века после окончания Тридцатилетней войны (1615-1645). «Чья власть, того и вера».
В Древней Иудее преодоление Надлома связано с прекращением Вавилонского пленения (когда появилась возможность вернутся на родную землю), деятельностью Ездры, который собрал канон Священного Писания (Ветхий Завет у христиан), восстановлением Храма.
Для нас эти периоды особенно интересны, потому что согласно ПТЭ России сейчас тоже пытается преодолеть кризис Надлома и войти в Инерционную фазу.
Кризис Надлома для России кроме всего прочего выразился в Революциях и Гражданской Войне. Когда сравниваешь это Надлом с другими, видишь некоторые аналогии даже не будучи этнологом. В том числе в цифрах (что, в будущем создает очередную угрозу «новых хронологий»).
Так, в Византии Надлом особенно ярко проявил себя в период иконоборчества. Какова его история. В 17-м году 8 века к власти в Византии пришел Лев Исавр. Который вскоре (724) начнет борьбу с иконами. Фактически это было антицерковное гонение. Грабеж храмов, борьба с монашеством, репрессии против духовенства. Гонение продолжалось довольно долго и его удалось остановить только в 80-х. В 787 году был созван Седьмой Вселенский Собор, на котором было восторжествовало иконопочитание.
Никакие аналогии не напрашиваются? Ведь в России большевики к власти пришли тоже в 17-м году (только века 20-го). Это также было, мягко говоря сложное время для Церкви. И тоже значительный рубеж был преодолен в 80-х когда уже без особых помех со стороны власти было отпраздновано 1000-летие Крещения Руси.
На Западе Надлом тоже привел к иконоборчеству. Чем, собственно говоря, и занимались протестанты. Грабеж храмов, борьба с монашеством, репрессии против духовенства… Из забавных совпадений можно заметить, что Мартин Лютер (фигура знаковая для Надлома Запада), изложил свои тезисы… тоже в 17-м году (16-го века).
В Древнем Израиле Надлом ознаменовался разделением на два Царства. Кризис достиг максимума в период Вавилонского Пленения, когда южное Царство было захвачено (северное было захвачено еще раньше) и значительная часть иудеев была уведена в плен. Интересен срок Вавилонского Пленения. Как и предсказывал один из пророков (если не ошибаюсь, Иеремия), оно продлилось примерно 70 лет (605-538 до н.э.). 70 лет. Срок тюремного заключения.
Переход в инерционную фазу как правило ассоциируется с Золотом Веком (в древнем Риме это Август и период Принципата). Это период восстановлений после ужасов надлома. Уже нет того буйства страстей как раньше. Потому что уже нет тех страстных личностей, что были в прошлые периоды. А это грустно.
Для Византии переход в Инерцию был связан с окончанием эпохи Вселенских Соборов. Фактически закончилась эпоха Святых Отцов. Не будет уже таких опасных еретиков как Арий или Несторий. Но не будет и людей подобных Афанасию Великому и Кириллу Александрийскому. Также как и людей подобных Великим Каппадокийцам, Иоанну Златоусту, Иоанну Дамаскину, и др.
В Иудее после Ездры практически прекратилась эпоха пророков. Великие Пророки (Исайя, Иеремия, Иезекииль, Даниил) уже сказали свое слово. Останется еще немного сказать Малым Пророкам (Аггей, Захария, Иоиль, Малахия). Но людей подобных тем, что были раньше уже не будет.
Не будет прежних страстей, потому что не будет прежних людей.
Практически везде в результате Надлома было безвозвратно потеряно религиозное единство.
Не все определяется фазой этногенеза. Как и у человека не все определяется возрастом. Так, кроме всего прочего имеет значение в чьем окружении живет человек или этническая система.
Западу в этом отношении особенно повезло. Западным людям никто не мешал разбираться друг с другом, и для них Фаза Надлома прошла сравнительно безболезненно. Например, территориальных потерь практически не было. Наоборот, были приобретения.
Древнему Израилю повезло меньше. Сравнительно малое государство оказалось беззащитно перед соседними сверхдержавами. Большинство жителей северного Царства было ассимилировано. Да и Иудея вступила в инерционную фазу, будучи зависимой от персов. Это зависимость была конечно легче чем предыдущая (когда был разрушен Храм), но все равно это была зависимость.
С потерями прошла через надлом Византийская Империя. Особенно много ее территорий досталось молодому Арабскому суперэтносу. На западе что-то захватили представители Западного суперэтноса.
Тут дело не только и не столько в вине Византии и Древнего Израиля. Дело в том что не все от них зависело. Например, византийцы не могли повлиять на те процессы что происходили на Аравийском полуострове, которые привели к появлению Ислама. Израильтяне были не «виноваты» в создании по соседству великих держав.
В игре не все зависит от вашей команды. Многое зависит от команды соперника.
Так что нет никаких оснований считать, что Россию в инерционной фазе ждет сладкая жизнь. Многое зависит от ее соседей.
Но многое, конечно, зависит от россиян.
Судьба многих российских территорий еще не предрешена. Впереди нас могут ожидать и потери и приобретения.
Если кто-то вступает в возраст когда у другие достигли больших успехов, это не значит что он тоже достигнет больших успехов. Если есть творческий потенциал, это еще не значит, что он будет реализован.
Ведь далеко не все народы переживали Надлом и достигали Инерции. Мы не должны сидеть сложа руки и ждать Золотую Осень Инерции. Мы должны работать над тем, чтоб она пришла.
Если продолжать аналогию с Византией то кризис еще не кончился. Седьмой Вселенский собор не решил всех проблем. А в 815 году иконоборцы снова оказались у власти. Кто окажется в России у власти в 2015 году?
Я надеюсь дожить до того чтобы увидеть каким будет 2042 год, когда мы по идее должны преодолеть Надлом. Я надеюсь увидеть… красивое празднование 1200-летие Торжества Православия.
ПТЭ говорит что есть вероятность перехода в Инерцию. Есть надежда. Так будем надеяться. Есть шанс. Постараемся его использовать. Есть потенциал. Его надо постараться реализовать. Выбрав правильное направление.
Всегда есть выбор. Всегда есть полоса свободы. У человека есть возможность ошибаться и есть возможность делать правильный выбор!

 Отправлено: 30.04.13 09:46. Заголовок: Вот что пишет в ЖЖ м..

Вот что пишет в ЖЖ мой липецкий френд loginov_lip. Кажется, он не гумилёвец, но он делает вывод по поводу поведенческой доминанты. Как думаете, он прав в своих выводах? И к какой фазе этногенеза такая доминанта относится?

"Проводили вчера субботник во дворе. Сделали много, стало красивее. Завезли за свой счёт песок на детскую площадку, купили краску, посеяли растения, обрезали многолетние сухостои. Спасибо всем соседям, кто принял деятельное участие и сделал место своего проживания чуточку лучше..

Переругались, почти передрались - с теми, кто всё игнорировал, уже поздно вечером, почти ночью. Всё по-русски, так сказать... Получается, главный вектор массового сознания - ничего не делать, "лечь на дно" и отсидеться за спинами, кричать о том, что никто ничего не делает, совершенно не делая ничего, пошипеть в подворотне за спинами, распивая пивко и мимолётно поругиваясь матерком и показывать тонкость кишки, когда "щупается" межребёрное и душевное пространство... И "мнение" таких товарищей надо "уважать"? Мне кажется, нет. Но пассивность и импотентность львиной массы наших жителей наводит на очень жёсткие и удручающие выводы."

 Отправлено: 26.02.07 09:34. Заголовок: Re:

Сравнение интересное, но некоторые датировки возможно даже с Гумилёвым расходятся. По вашему тексту вроде следует, что наступление надлома надо связать с приходом к власти Льва Исавра и началом иконоборчества. Однако у Гумилёва начало надлома обозначено как начало территориальных потерь в результате арабского наступления. И наибольшие эти потери за всю свою историю Византия понесла от начала этих завоеваний арабов до прихода к власти Льва Исавра. Но этот Лев отбил последний значительный натиск арабов на Константинополь. Т.е., спас византийский суперэтнос от окончательного разгрома арабами. А потом начал свои гонения. Так герой он или антисистемщик? Перед Россией в 1917г. вроде задачи сохранения суперэтноса не стояло. Но в результате отречения Николая 2 в стране нарастать начала анархия и большевикам через пролитие большой крови (несомненно) удалось не только ликвидировать анархию, но и практически сохранить целостность государства. Отпала Прибалтика, да ход истории дальнейшей показал, что не комплиментарны мы с прибалтами, и жить с ними в одном государстве нам не надо. Поэтому Ленин, на мой взгляд, в вопросе прибалтов действовал достаточно разумно.

Однако что получается в обоих случаях? Что византийский суперэтнос спас антисистемщик, а российское государство в основных своих территориях сохранила тоже антисистема. Антиситема же отличается большей нацеленностью на борьбу нежели система. И в период анархии антисистема может взять на себя те функции, которые системы выполнить оказываются не в состоянии в таких условиях. Правда дальше взявшие власть антисистемы начали и проявлять свою сущность, что и привело к негативным последствиям для для данных суперэтносов. Вывод напрашивается такой: антиситемы в условиях анархии и войны зачастую оказываются эффективнее систем, но в мирное время начинают приносить неизбежный вред.

Ну и вроде по Гумилёву надлом у нас практически закончился, хотя остаточные явления от надлома ещё, наверное, будут присутствовать. По Гумилёву временная разница между нами и византийцами составляет примерно 1150 лет для этих фаз, а не 1200 как у Вас получается.

 Отправлено: 26.02.07 12:55. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Перед Россией в 1917г. вроде задачи сохранения суперэтноса не стояло.

Откуда такая уверенность? Порвали бы как Тузик грелку, только дай - и так в результате куски оттяпали.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

большевикам через пролитие большой крови (несомненно) удалось не только ликвидировать анархию, но и практически сохранить целостность государства.

Я бы сказал, что вопреки , а не "благодаря" удалось сохранить целостность государства, и то только потому, что у многих элементарно возобладал инстинкт самосохранения. А Ленин действовал (и не только "в вопросе прибалтов") с одной целью - максимально продлить существование "диктатуры пролетариата" и свою личную власть. Для этого он и раздавал куски всем желающим - финнам, эстонцам, латышам, полякам, румынам, туркам...

Что же касается первопричин анархии - не следует забывать, что вклад большевиков в ее создание тоже немалый, просто потом им пришлось в срочном порядке ломать собственные идеологические установки под угрозой прихода моментального кирдыка и им, и всей их идеологии "мировой революции". Не помните часом шатания в вопросе создания армии?

 Отправлено: 26.02.07 14:31. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Откуда такая уверенность? Порвали бы как Тузик грелку, только дай - и так в результате куски оттяпали.

Под Москвой враг тогда не стоял, а вот под Константинополем в 717г., по всей видимости, стояла самая многочисленная арабо-мусульманская армия того периода. И если бы кердык Константинополю пришел тогда, то и византийскому суперэтносу скорее всего. России грозил в худшем случае раздел (типа раздела 1991г.), а то, что куски оттяпали - ну не принципиальные с точки зрения существования суперэтноса. В 1612г. так враг в самой Москве стоял и государства не было никакого, вот тогда кердык явный грозил.
Павел пишет:

цитата:

Я бы сказал, что вопреки , а не "благодаря" удалось сохранить целостность государства, и то только потому, что у многих элементарно возобладал инстинкт самосохранения.

А кто тогда кроме большевиков мог сохранить целостность государства? Кожинов вот пришел к выводу, что никто кроме них, несмотря на то, что Кожинов сам был по взглядам черносотенцем, поэтому мягко скажем большевиков не любил. Он писал, что в условиях анархии нужна была власть, опирающаяся на нечто иноземное, потому что русские из-за своей смуты такую власть создать не могли. А большевистская антисистема интернационал и представляла, в определенной степени была для России "иноземной" властью. Ну и содержательной критики этого вывода Кожинова я не встречал. Если где есть - укажите.
Павел пишет:

цитата:

Не помните часом шатания в вопросе создания армии?

Они же к власти с лозунгом окончания войны пришли - хотели обещание выполнить, отсюда и шатания в вопросе создания армии. А мир подписать с немцами не удалось потому, что Ленин в меньшинстве оказался в собственной партии по этому вопросу, да и левые эсеры были резко против подписания мира.

 Отправлено: 26.02.07 18:09. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Под Москвой враг тогда не стоял,

Это точно, враг тогда сидел в самой Москве. Сопоставьте итоги большевистского "правления" в 1917-1921 годах и подумайте, какой внешний враг должен был напасть на страну, чтобы добиться таких же результатов и по объему потерь и по числу жертв? Немцы не входили тогда в Москву (в Питере они даже парад провели) только потому, что это им было не надо, да и на других фронтах проблем хватало.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А кто тогда кроме большевиков мог сохранить целостность государства?

Да практически кто угодно, кто оказался бы у руля и у кого возобладал бы в итоге элементарный инстинкт самосохранения. Я не исключаю, что с этой задачей справились бы и эсеры, причем перерождение было бы аналогичным.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

потому что русские из-за своей смуты такую власть создать не могли.

Да русские по большому счету вообще ни на что не способны - только воровать да водку жрать Ничего не напоминает?

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Они же к власти с лозунгом окончания войны пришли - хотели обещание выполнить, отсюда и шатания в вопросе создания армии.

Отнюдь. Они выполняли взятые на себя обязательства, только вот очень скоро воткнулись в то, что в условиях абсолютного торжества их же собственных идей их самих скоро не станет. А лозунг их был "мир без аннексий и контрибуций" - как там насчет аннексий и контрибуицй, не помните?

 Отправлено: 26.02.07 19:51. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Это точно, враг тогда сидел в самой Москве. Сопоставьте итоги большевистского "правления" в 1917-1921 годах и подумайте, какой внешний враг должен был напасть на страну, чтобы добиться таких же результатов и по объему потерь и по числу жертв?

Положим, что во Второй Мировой потерь было в разы больше. В Смуту начало 17в. количество потерь мне неизвестно, но страна много дольше оклемывалась после Смуты, чем после гражданской войны 20в. Если сравнивать с историей других суперэтносов, то гражданские войны в Риме продолжались много дольше и унесли пассионариев в Риме в разы больше (соотносительно сколичеством населения). Самые же большие пассионарные потери нам всё же Вторая мировая нанесла, а не гражданская.

Павел пишет:

цитата:

Да практически кто угодно, кто оказался бы у руля и у кого возобладал бы в итоге элементарный инстинкт самосохранения. Я не исключаю, что с этой задачей справились бы и эсеры, причем перерождение было бы аналогичным.

Да анализировал Кожинов всё другие силы, но равных большевикам не нашел. Что Вы меня пытаетесь опровергнуть, Вы лучше Кожинова опровергайте в этом вопросе. А эсеры пытались, что левые, что правые, бороться с большевиками, да ничего по факту у них не вышло. А белое кадетское офицерство больше шансов имело, но разрозненно они действовали, большевики сумели время выиграть и в итоге армию в 5 млн. создали, а против такой армии белые бессильны были. Красная Армия в конце гражданской по численности была такой же как и перед Второй Мировой. Те же 5 млн. человек.

Павел пишет:

цитата:

Да русские по большому счету вообще ни на что не способны - только воровать да водку жрать

У Вас весь исторический анализ ваших противников только этой фразой и исчерпывается? Русские и в Смуту не могли с поляками ничего сделать, пока наконец осознание не пришло, что ещё немного и кердык полный придет. Только тогда за дело и взялись. В общем, пока жареный петух не клюнет, русский мужик не взвалит на себя ответственность за судьбу страны.

Павел пишет:

цитата:

А лозунг их был "мир без аннексий и контрибуций" - как там насчет аннексий и контрибуицй, не помните?

А лучше было царские долги платить? Величины то несоизмеримые. А Ленин революцию в Германии ждал, поэтому до неё на уступки значительные и был согласен. А расчет оказался верным - революция грянула и никаких контрибуций и аннексий и немцам не досталось. Вы почему то думаете, что антисистему дураки должны возглавлять? В организационном отношении и Ленин, и Троцкий, по свидетельству многих очевидцев, кадетских генералов на голову выше были.

 Отправлено: 27.02.07 00:26. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Вы почему то думаете, что антисистему дураки должны возглавлять? В организационном отношении и Ленин, и Троцкий, по свидетельству многих очевидцев, кадетских генералов на голову выше были.

А вот этого никто не говорил. Никто не исключает высоких интелектуальных способностей членов антисистем. Интелектуальные способности (как и другие способности) и мироощущение лежат в разных плоскостях.
А мы просто пытаемся сказать что большевики решали те проблемы, в создании которых сами принимали участие. Территории возвращали которые теряли, анархию ликвидировали, которую раньше создавали, мир отменяли, который заключали, армию создавали, которую раньше распускали и т.д. и т.п. И говорить за это спасибо?..
Мы не спорим что они оказались умнее своих оппонентов. Но мы не исключаем что оппоненты могли достичь не меньших успехов, окажись они у власти.
А Кожинов по-моему был немного фаталистом. Кстати, то что большевики выполнили частично "программу белых" впервые заговорили в белой эмиграции. Это было утешение побежденных.
Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А лучше было царские долги платить?

А на что вы бы пошли чтобы ликвидировать долги? Какие методы вы готовы использовать? С кем готовы сотрудничать?

 Отправлено: 27.02.07 12:19. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

А мы просто пытаемся сказать что большевики решали те проблемы, в создании которых сами принимали участие. Территории возвращали которые теряли, анархию ликвидировали, которую раньше создавали, мир отменяли, который заключали, армию создавали, которую раньше распускали и т.д. и т.п. И говорить за это спасибо?..

Говорить спасибо за это нет смысла. Говорить можно лишь сравнивая аналогичные фазы этногенеза в других странах. Так надлом в Германии (Тридцатилетняя война) унес жизни 2/3 населения. И вроде антисистемы не было. А Гражданская война в России привела к убыли 10-14% населения. Для границ современной России это тоже немало - около 10-11 млн. За три года действительно немало. Но численность населения до Первой Мировой уже была превышена в 1926г. Т.е. за 6 лет восстановили то, что было утрачено за 3 года Гражданской. Рост (с 1920 по 1926 годы) составлял около 2.3 млн. в год. А по апроксимированным данным прирост с 1930 по 1937гг. составил около 4 млн. А если тупо перемножить 7*2.3=16 млн. - должен был составить. Итого разница составляет от потенциального до реального около 12 млн. Т.е потери населения в Гражданскую и Коллективизацию с прочими -циями примерно одинаковыми получаются для территории современной России. Так что Гражданская война под руководством большевистской антисистемы примерно столько же жизней отобрала, что и сталинская Коллективизация.

Фаза надлома в этногенезе самая сложная, самая чудовищная по бессмысленным потерям в этногенезе в целом. Поэтому - Комнин пишет:

цитата:

А на что вы бы пошли чтобы ликвидировать долги? Какие методы вы готовы использовать? С кем готовы сотрудничать?

- я Вам не готов ответить. Я могу лишь сказать, что наименее болезненно период гражданских войн в надломе пережили англичане из современных этносов. Но и они ошибки допускали в этот период. Однако им повезло вроде - Кромвель быстро умер. И дальше Реставрация и Контрреставрация унесли, конечно, жизни, но не сильно много. И относительно небольшой этнос в силу незначительных потерь в надломе сумел стать самым могущественным на планете.
Однако что делать в надломе, чтобы людские потери минимизировать в общем случае - тут конкретные рекомендации трудно дать. Возможно, что антиситема в этой фазе и полезной может быть - в состоянии костер неизбежной гражданской войны быстро прекратить она окажется. Но это гипотеза только.

 Отправлено: 28.02.07 22:31. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Говорить спасибо за это нет смысла. Говорить можно лишь сравнивая аналогичные фазы этногенеза в других странах. Так надлом в Германии (Тридцатилетняя война) унес жизни 2/3 населения. И вроде антисистемы не было.

Вы точно не знакомы с Фюнтом?
Я еще ему пытался объяснить что сравнение не корректное.
1) Надлом был не только в Германии а во всей Европе.
2) Антисистема в Европе в это время была. И возможно даже не одна. Самая известная - вторая Инквизиция.
3) Если вы говорите о том что численность в России восстановилась, то надо говорить и о восстановлении численности в Германии.
4) В тридцатилетней войне участвовала не только Германия. Это было практически противостояние Католической и Протестантской Европы. Германия особенно пострадала, потому что она была расколота на двое и стала ареной борьбы. Думаю в России в аналогичной ситуации оказался Дон. Какой там был процент потерь?
А потери по всей России надо сравнивать с потерями по всей Европе.
Германия конечно сильно пострадала. Но были и другие народы. У них процент потерь по меньше.

 Отправлено: 05.03.07 14:06. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Вы точно не знакомы с Фюнтом? Я еще ему пытался объяснить что сравнение не корректное. 1) Надлом был не только в Германии а во всей Европе. 2) Антисистема в Европе в это время была. И возможно даже не одна. Самая известная - вторая Инквизиция.

C Фюнтом лично не знаком. Он вообще куда-то пропал с форумов.
Пример Германии для пущей наглядности - что с этносами может произойти в надломе. Понятно, что мерить потери надо по всей Западной Европе. Но События Надлома там не одновременно происходили - для Франции наиболее характерное событие для этой фазы - войны гугенотов с католиками, для Англии - революция, для итальянских городов - борьба республиканцев с аристократами и завоевателями. По Гумилёву надлом в Европе 3.5 века занял, а за этот период что там только не произошло. Поэтому чего то намерить среднего в отношении потерь представляется крайне сложным. Если взять все потери за 3.5 века по отношению к населению (да ещё учесть чуму и т.д.), то Западная Европа наверняка не меньше в % потеряла, чем Германия в одну Тридцатилетнюю. На фоне таких западноевропейских потерь большевистская антисистема полной чмошницей в отношении уничтожения собственного населения выглядит.

А вот если взять потери СССР и России за весь 20 в., то тут картина более приближенной к западноевропейской выглядит. Но потери от большевистской антисистемы более чем на 1/5 не тянут. Несколько больше потерь сталинская карательная система принесла (если считать не только репрессированных, но и погибших в коллективизацию). Тут и возникает резонный вопрос: если сталинская карательная система потерь суперэтносу нанесла даже больше чем большевистская, то почему первую антиситемой не называют, а вторую называют? На мой взгляд, надо быть последовательным - если большевики антисистема, то и сталинская карательная система - такая же антиситема. Но несколько другого типа - типа второй Инквизиции.

 Отправлено: 05.03.07 15:47. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Но потери от большевистской антисистемы более чем на 1/5 не тянут. Несколько больше потерь сталинская карательная система принесла (если считать не только репрессированных, но и погибших в коллективизацию).

А вот это еще надо доказать. Тот же Кожинов говорит что при Сталине масштабы репрессий снижались. Правда, Кожинов не ставит это Сталину в заслугу, видя здесь закономерность. Если не ошибаюсь у Кожинова, потери в Гражданскую превышают все последующие потери (за все время правления Сталина).
Кожинов заметил интересную тенденцию. Число жертв падает, а "общественный" (и международный) резонанс увеличивается. Вплоть до "дела врачей".

 Отправлено: 07.03.07 13:00. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

А вот это еще надо доказать. Тот же Кожинов говорит что при Сталине масштабы репрессий снижались.

Да я вроде это и продемонстрировал вполне. Потери по РСФСР от "коллективизации" составили около 12 млн. - разница между потенциальным и реальным ростом населения в 1930-1936гг. Если учесть, что наибольший Голодомор был на Украине и Казахстане, то всяко потери за этот период 15млн. перевалят. Ну и цифра по репрессиям достаточно известна - около 3.5 млн. При этом про масштабные репрессии имеет смысл говорить только в правление Сталина. Потому что и количество расстрелянных и "лагерников" именно при нем на порядки и выросло. В сумме округленно около 20 млн. человеко-потерь от деятельности сталинской карательной системы (антиситемы) и получим.

 Отправлено: 07.03.07 13:22. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Потому что и количество расстрелянных и "лагерников" именно при нем на порядки и выросло.

Я бы так не горячился. Сталину при всем желании не удалось превысить рекорды 1918-1921 годов.

 Отправлено: 07.03.07 15:08. Заголовок: Re:

Я пользовался данными, приведенными в работе: http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html
1) "По одной их оценок (Д. Волкогонова), в результате репрессий с 1929 по 1953 год в СССР погибло 21,5 млн. человек (Жертвы 1995). У нас столько не набирается. То, что удается как-то подсчитать и критически оценить, позволяет говорить примерно о 4-6 млн. убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в «спецпоселениях». Эта величина сопоставима с величиной армейских потерь в ходе Первой мировой и Гражданской войн (см. раздел 19.1.1)."
2) Таблица 19.3. Число заключенных лагерей, колоний и тюрем, СССР, 1935-1941, тыс. человек
На начало года Среднегодовое в лагерях, колониях и тюрьмах
В лагерях и колониях В лагерях, колониях и тюрьмах Рассчитанное как полусумма чисел на начало и конец года Рассчитанное исходя из коэффициента смертности
1935 965,7 1150,4
1936 1296,5 1184,5
1937 1196,4 1283,3
1938 1881,6 2030,9
1939 1672,4 2024,9 1935,6
1940 1660,0 1846,3 2123,3
1941 1929,7 2400,4 2223,0

Источники: Земсков 1999: 115; ГУЛАГ 2000: 441-442.
3) По состоянию на 1 января 1953 года, за два месяца до смерти Сталина, в лагерях, колониях и тюрьмах числилось 2625 тыс. человек, в спецпоселениях — 2753 тыс., ссыльнопоселенцев, ссыльных и высланных — 65 тыс. (Земсков 1994: 168, 189; Земсков 1999: 115-116)."

Общее количество потерь Красной Армии оценивается около 1млн., белые потеряли, по-видимому, примерно столько же. В это количество наверняка входит и количество расстрелянных сторонами. Сталинские же репрессии стоили стране по минимуму 4-6 млн. расстрелянных и преждевременно умерших в лагерях и тюрьмах. Ну а 20 млн. погибших - общая оценка от голода, репрессий и т.д. в сталинский период (исключая Вторую Мировую).

Ну и общая оценка потерь в первой половине 20в. в России:
"Таблица 19.10. Фактическая и гипотетическая численность населения и накопленные демографические потери России, 1900-1954, млн. человек
Фактическая численность Гипотетическая численность Накопленные демографические потери
1900 70,9 70,9 0
1910 84,1 85,4 1,3
1920 87,0 102,5 15,5
1930 99,6 122,6 23,0
1940 109,7 145,9 36,2
1954 108,6 185,0 76,4 "
Как можно видеть из этих оценок, на большевистскую антисистему приходиться максимум 15 млн. из общих потерь в 76 млн. На сталинскую же репрессивную систему - около 20 млн.

 Отправлено: 27.02.07 09:08. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Положим, что во Второй Мировой потерь было в разы больше.

Хорошее сравнение. При учете того, что воевали фактически со всей континентальной Европой...

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

но равных большевикам не нашел

Тут нельзя не согласиться - равных им и не было

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Русские и в Смуту не могли с поляками ничего сделать

Ну почему же не могли? Некоторые сотрудничали, и вполне успешно...

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А расчет оказался верным - революция грянула и никаких контрибуций и аннексий и немцам не досталось

Ага, они достались, тем же финнам, эстонцам, латышам, полякам - ну и далее по списку.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А Ленин революцию в Германии ждал

А второго пришествия он не ждал? А то некоторые ждут, и не без выгоды для себя...

 Отправлено: 27.02.07 12:38. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Хорошее сравнение. При учете того, что воевали фактически со всей континентальной Европой...

Не со всей однако. Французов, поляков вроде не было, да и испанцев было мало. Ну а Балканы из войны на советско-германской фронте практически устранились. Однако, можно константировать, что нацистская антисистема отобрала жизней у нас больше чем большевистская раза в три.
Павел пишет:

цитата:

А второго пришествия он не ждал? А то некоторые ждут, и не без выгоды для себя...

Ленин вроде атеистом был, поэтому второго пришествия ждать не мог по определению. Но, надо признать, что большевики в конечном счете немцев околпачили, что Гитлер впоследствии вроде и признал.
Павел пишет:

цитата:

Ага, они достались, тем же финнам, эстонцам, латышам, полякам - ну и далее по списку.

Что им досталось? Их же земли. А не было бы прибалтов да некоторых закавказских народов в составе СССР, может Союз в 1991г. и не развалился бы.

 Отправлено: 27.02.07 12:40. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Что им досталось? Их же земли.

Данная ремарка выдает катастрофическое незнание вопроса. Начиная с того, что "их же" - весьма спорная формулировка, и заканчивая теми гешефтами, которые они сделали, практически не воюя против России.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Не со всей однако. Французов, поляков вроде не было, да и испанцев было мало. Ну а Балканы из войны на советско-германской фронте практически устранились.

Поляков было более чем достаточно, вместе со всеми ресурсами генерал-губернаторства. То же касается и Виши. Хорватия, Босния, Словения - это не Балканы?

 Отправлено: 27.02.07 13:06. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Данная ремарка выдает катастрофическое незнание вопроса. Начиная с того, что "их же" - весьма спорная формулировка, и заканчивая теми гешефтами, которые они сделали, практически не воюя против России.

Ну спорная формулировка, но спор о территориях пограничных всегда спорен. Я просто придерживаюсь того мнения, что не надо некомплиментарные народы в одно государство включать. Добра от этого не жди. Когда-нибудь да рванет. Ну а гешефты - ну были какие-то. Однако в надломе, на мой взгляд, такие вещи большого значения не имеют. Самое главное - надлом пережить, да ещё с минимальными потерями, если удасться.

Павел пишет:

цитата:

Поляков было более чем достаточно, вместе со всеми ресурсами генерал-губернаторства. То же касается и Виши. Хорватия, Босния, Словения - это не Балканы?

Про поляков действительно информацией не владею, но Польша всё же союзником Германии не была, а была оккупированной страной. И правительство в эмиграции - Лондонское - тоже вроде не было союзником Германии. Французы тоже вроде в антигитлеровской коалиции числились, так что и за нас воевали. Балканские союзники Германии в основном в своем регионе войной заняты были, поэтому вряд ли много их на советско-германском фронте было.

 Отправлено: 26.02.07 14:19. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Сравнение интересное, но некоторые датировки возможно даже с Гумилёвым расходятся. По вашему тексту вроде следует, что наступление надлома надо связать с приходом к власти Льва Исавра и началом иконоборчества.

У меня слова "наступление" или "начало" в тексте просто отсутствуют.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Но этот Лев отбил последний значительный натиск арабов на Константинополь. Т.е., спас византийский суперэтнос от окончательного разгрома арабами. А потом начал свои гонения. Так герой он или антисистемщик?

Слово "антисистема" у меня тоже отсутствует. Этот текст готовился для широкого читателя. Ко Льву Исавру лично у меня двойственное отношение. Он действительно был герой. И я его уважаю за то что он сделал для Византии. К тому же я не уверен, что антисистемщик (в отличие от некоторых его последователей). Того же Лютера Гумилев антисистемщиком не называл. Хотя тот тоже стоит у истоков иконоборчества. Возможно здесь имеет место раскол этнического поля, характерный для Надлома.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

И в период анархии антисистема может взять на себя те функции, которые системы выполнить оказываются не в состоянии в таких условиях.

Каратели? В принципе в определенных периодах каратели могут быть полезны. В том числе и для борьбы с антисистемами. Как те же инквизиторы. И среди противников большевиков антисистемщики тоже были.
Но сотрудничать с антисистемой? Должны быть определенные нравственные пределы.

 Отправлено: 26.02.07 15:13. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Ко Льву Исавру лично у меня двойственное отношение. Он действительно был герой. И я его уважаю за то что он сделал для Византии. К тому же я не уверен, что антисистемщик (в отличие от некоторых его последователей). Того же Лютера Гумилев антисистемщиком не называл. Хотя тот тоже стоит у истоков иконоборчества. Возможно здесь имеет место раскол этнического поля, характерный для Надлома.

Вы с большевиками иконоборчество сравнили, вот я и решил, что антиситемщиком его считаете. Правда, дальше пишете, что некоторые его последователи были антиситемщиками. Ну если они были антиситемщиками, а родоначальником ереси - Лев Исавр, то вывод вроде логичен, что он и есть основатель антиситемы. Или что то здесь не так? Ну и вопрос: а всякая ли ересь антиситемна? А если нет, то что их отличает?
Комнин пишет:

цитата:

Но сотрудничать с антисистемой? Должны быть определенные нравственные пределы.

Вообще Кожинов большевиков с варягами сравнивал. По логике варяги были для тогдашней Руси нечто вроде антисистемы. Но славяне восточные с ними сотрудничать начали, вроде неплохо даже получилось в итоге. Или варяги на антисистему не похожи?

 Отправлено: 26.02.07 22:05. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

а всякая ли ересь антиситемна? А если нет, то что их отличает?

Ересь антиситемна, если преждевременна.
Если своевременна, то становится научным открытием, подвигом и т.п.

 Отправлено: 27.02.07 16:06. Заголовок: Re:

Костя пишет:

цитата:

Ересь антиситемна, если преждевременна. Если своевременна, то становится научным открытием, подвигом и т.п.

Тут не всё просто, если взглянуть на исторические примеры. Тот же русский коммунизм Бердяев считал неким подобием раннехристианской ереси. А в итоге в нашем обществе часть считает русский коммунизм "научным открытием, подвигом", а часть - антиситемой. И общество расколото оказывается по этому вопросу.

Правда расколото оно оказывается и по другому вопросу - по отношению к Сталину. Тут вообще вещь странная происходит, на мой взгляд. Есть марксисты-сталинисты, есть рьяные противники антиситем - сталинисты, есть товарищи типа Жириновского - безидеологические сталинисты (хотя Жирик всех собак на коммунистов любит вешать). А в оправдание деятельности Сталина они одни и те же аргументы приводят, хотя идеологически вроде непримеримыми должны быть. И вот блокируются все сталинисты разных мастей. И тенденция вроде намечается - восхваления Сталина заново. Меня это настораживает, лучше бы его дух почил, как почил дух Тамерлана, не надо их трогать, с моей точки зрения.

 Отправлено: 27.02.07 00:44. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Ну и вопрос: а всякая ли ересь антиситемна? А если нет, то что их отличает?

Нет, конечно не всякая? "Ересь" - это "неправильное учение". То есть православные могут сказать что "еретеки" это "христиане кроме православных", католики скажут "все христиане кроме католиков" и т.д. и т.п. Так что в контексте антисистем слово ересь не учень удачное. Тут можно заметить "Еретическое учение не может быть успешным... В противном случае она называется иначе".
Есть термин "ересь жидовствующих". Но можно просто говорить "жидовствующие".
Для восточных народов Византии иконопочетание было чуждо. При агрессии арабов многие из них бежали в Константинополь. Лев Исавр, был представителем этих "беженцев". Для них иконоборчество могло быть просто "национальной идеей". Борьба с греками.
С другой стороны, именно в районе оккупации арабов сложилась антисистема павликиан. И по крайней мере последние императоры иконоборцы (в 9 веке) были павликианами. А про Льва Исавра я этого не слышал.
Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Вообще Кожинов большевиков с варягами сравнивал. По логике варяги были для тогдашней Руси нечто вроде антисистемы. Но славяне восточные с ними сотрудничать начали, вроде неплохо даже получилось в итоге. Или варяги на антисистему не похожи?

Не совсем большевиков. "Инородцев" в рядах большевиков (евреев, грузин, латышей и др.). Кожинов говорил о "пользе инородцев во время внутренних конфликтов". Иноземные каратели-кондотьеры, помогающие подавлять восстания местного народа ("наводят порядок").
Это может быть хорошо в том случае если интересы "чужаков" совпадают с интересами твоего государства. А это далеко не всегда так.

 Отправлено: 27.02.07 15:27. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

"Ересь" - это "неправильное учение".

Я тут наткнулся на одно место в примечаниях у А.Меня: "67. См. правила 10, 11, 21 Гангрского Собора. Следует признать, что в христианском монашестве (особенно средневековом) неоднократно возникали спиритуалистические уклоны, коренящиеся по своей природе не в Евангелии, а в платоновском и эллинистическом отрицании плоти. Самые крайние из этих уклонов превратились в манихейскую ересь, терзавшую (под разными обличьями) Церковь на протяжении многих веков (павликиане, богомилы, катары, альбигойцы и пр.). Главная идея этой ереси—происхождение плоти и всего материального мира от дьявола."

В общем Мень тут объединил в один ряд как раз те ереси, которые у Гумилёва и обозначены как антисистемы. Все они базировались в монашестве.

Вторая цитата из Меня: "Филон был не одинок. Бегство от мира было последним словом почти всех дохристианских религий. Прежде чем александриец пропел свой восторженный гимн пустыне, он уже звучал в устах отшельников—даосов и буддийских бхикшу, йогинов и служителей Сераписа, джайнистов и пифагорейцев. Спасение видели в уничтожении плоти, в уходе за грань земного, в царстве чистого духа."

Что можно сказать по этому поводу? Бегство от мира существует очень давно в обозримой истории человечества. Ясно, что оно напрямую связано с негативным мироощущением. А когда монашество закрепилось как социальный институт, то с неизбежностью оказалось подвержено влиянию этих ересей, связанных с негативным мироощущением. Потому что монашество в основе тоже уход от мира. И этот уход пытались обосновать всячески. В том числе и с помощью негативистских ересей. А вот до появления монашества антисистем с гулькин нос в истории (если они вообще были). Т.е., получается, что средневековые антисистемы напрямую связаны с монастырским движением (с его некой частью) и, как ни странно, это "оборотная сторона медали" от торжества монотеистических религий.

Комнин пишет:

цитата:

Кожинов говорил о "пользе инородцев во время внутренних конфликтов". Иноземные каратели-кондотьеры, помогающие подавлять восстания местного народа ("наводят порядок").

Иноземцы нужны не только как каратели. Те же латышские стрелки не только карательную роль выполняли. Они просто выполняли роль силы, которой было начхать на разногласия среди русских. Они просто "подписались" с одними и были верны этой "подписи". А русские в значительной степени переметывались из лагеря в лагерь (вспомните как события при тушинском воре развивались в первую Смуту). Т.е., на них нельзя было положиться в условиях анархии. И белое движение смогло поднять голову только тогда, когда "иностранный легион" взбунтовался - чехи.

Поэтому иноземцы и использовались в качестве "иностранной силы" на которую положиться можно в условиях анархии и смуты. Вроде и варяги на Руси по той же причине появились - из-за разногласий между славянами и финно-уграми. Ну и большевистская антиситема в целом ту же функцию играла - как оторванный от социальных корней и традиций коллектив людей, которые не переметываются в какой-то иной лагерь. Т.е. устойчивый коллектив людей. А в условиях анархии системные коллективы неустойчивыми оказываются, а устойчивыми вроде антисистемные и получаются. Потому что именно ненависть в таких условиях и способна оказывается коллективы скрепить.

 Отправлено: 28.02.07 09:29. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Потому что монашество в основе тоже уход от мира. И этот уход пытались обосновать всячески.

Монашество в православии - прежде всего подвижничество. Монастыри долгое время были центрами притяжения, скреплявшими в единое целое огромную страну. Когда Екатерина в угоду своим секуляристским планам ликвидировала монастыри в Киркинесе и на Хоккайдо - Россия тут же потеряла эти земли.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

с монастырским движением (с его некой частью) и, как ни странно, это "оборотная сторона медали" от торжества монотеистических религий.

"- Скажи, у евреев есть монастыри?
- Нет.
- Ну тогда я не знаю, что тебе деалть..." (С) Кабаре

 Отправлено: 05.03.07 14:21. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Монашество в православии - прежде всего подвижничество. Монастыри долгое время были центрами притяжения, скреплявшими в единое целое огромную страну.

Я Россию в данном случае в виду не имел. В России монастырское движение в несколько другой социальной среде существовало, поэтому и антиситемы не возникли. Но если по миру в целом посмотреть, то религиозного типа антисистемы с монастырским движением связаны. А евреям монастырей для антисистем не надо. Полужесткая система антиситему во многом сама напоминает. Однако ею всё же не является.

Кстати, появление псевдонаучных антисистем типа большевистской связано с "прогрессом" науки. Науки появились не только о природе, но и об обществе, а "обратной сторой медали" и стало появление антисистем на псевдонауках специализирующихся. Однако отличить науку об обществе от псевдонауки зачастую очень непросто, вернее большинство социальных наук некие псевдонаучные положения содержат.

 Отправлено: 08.03.07 21:54. Заголовок: Re:

Статистика лукава, и Вы сам вполне способны найти в ней как минимум несколько явных логических дефектов. Труд Земскова известен, однако ж при написании "Гамбита" я им просто не смог пользоваться ввиду явных несуразностей. Интересные мысли по этому поводу есть в брошюре Соуса в разделе дискуссионных статей.

 Отправлено: 09.03.07 15:31. Заголовок: Re:

Ссылка мной дана на новую работу, которая показалась мне достаточно объективной. Конечно, в детали тщательно я не вникал пока, но с ходу видно, что различные данные с разных сторон рассмотрены.
Понятно, что по данной теме большая часть работ - мифо-идеологическая. Брошюра Соуса обращает внимание на чрезмерную идеологичность ряда "исследователей", но она представляет точку зрения идеологических противников этих "исследователей", а поэтому сама идеологична черезчур.

Насчет того, что статистика лукава. Однако если на какие-то хоть цифровые оценки не опираться, то все рассуждения о пользе или вреде этнических систем или антисистем представляют собой не более чем идеологические же размышления и не более того. Например, можно утверждать, что в гражданской войне погибло около 2 млн. человек, и весь вред большевистской антисистемы этим и исчерпывается. Такой же вред, какой нанесла Первая Мировая под руководством Николая 2. Соответственно вред от их деятельности одинаков.
Идеология же к науке, сами понимаете, отношения не имеет.

 Отправлено: 10.03.07 16:23. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Насчет того, что статистика лукава. Однако если на какие-то хоть цифровые оценки не опираться, то все рассуждения о пользе или вреде этнических систем или антисистем представляют собой не более чем идеологические же размышления и не более того.

Все верно. На какие-то цифры надо опираться. Но нельзя верить всем цифрам. Тем более что они к разнах исследователей бывают разными.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Брошюра Соуса обращает внимание на чрезмерную идеологичность ряда "исследователей", но она представляет точку зрения идеологических противников этих "исследователей", а поэтому сама идеологична черезчур.

Да идеологична. Согласен. Но что вы скажите по поводу его доводов относительно статистики? Идеологию оставим за скобками.

 Отправлено: 12.03.07 15:12. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Да идеологична. Согласен. Но что вы скажите по поводу его доводов относительно статистики?

Доводы против статистики не говорят о том, что ею не стоит заниматься. Ведь в своих доводах против определенных "статистиков" он вынужден опираться на данные других статистиков (Земсков и т.д.). Так что крыть карты оппонентов другими же картами.
Вопрос о людских потерях по большому счету в рассматриваемый период соотноситься с разницей между потенциальным и реальным ростом населения. Большинство других данных весьма приблизительны. Хотя военные потери от гражданской войны в размере 2-2.5 млн и примерное количество эмигрантов - около 2 млн. вряд ли вызывают значительные нарекания. В принципе сумма этих цифр - то что можно красным предъявить в лоб. Остальные потери относяться к голоду, эпидемиям самостоятельным погромам и т.д.

Поэтому большие цифры потерь от большевистской антисистемы всё равно основаны на той же лукавой статистике, что и оценки потерь от деятельности сталинских карательных органов. По большому счету эти потери и оказываются привязаны к разнице между потенциальным и реальным ростом населения.

В указанной мной работе всё же пытаются расчленить по категориям потери от разных факторов, хотя оценки получаются весьма приблизительны, но выглядят правдоподобно.

 Отправлено: 11.03.07 16:06. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Однако если на какие-то хоть цифровые оценки не опираться, то все рассуждения о пользе или вреде этнических систем или антисистем представляют собой не более чем идеологические же размышления и не более того.

Не нами сказано: "По плодам их узнаете их"

Что же касается статистики, то могу привести несколько примеров, с которыми довелось столкнуться на практике. В "потери" красных записана полк/банда Булак-Балаховича, которая в полном составе перешла к белым. При этом реально в ней было человек четыреста, но по красной отчетности числилось полторы тысячи - они и попали в статистику. Далее, за весь 1935 год за все уголовные деяния, вплоть до содомии, в СССР было осуждено чуть более тысячи военнослужащих, из них двести с лишним краскомов. А теперь почитайте, что об этом же периоде пишут живописатели сталинского террора типа Волкогонова
Далее, наши прибалтийские друзья уже догнали счет "жертвам репресий" до сотен тысяч, их фантазию ограничивают только хорошо известные общие цифры численности населения. Реально в том же 1941-м репрессиям подверглось несолько тысяч по каждой из республик, при этом напрмер в эту статистику попали уголовники, посаженные в тюрьмы до 1940 года, то есть еще "теми" властями. Так они вдруг стали "жертвами репрессий".
И уж совсем интересный вариант - в число потерь СССР в войне автоматически засчитываются... потери туземных формирований СС и полиции.

 Отправлено: 12.03.07 15:35. Заголовок: Re:

Понятно, что считали иногда как попало, поэтому статистике на уровне тысяч и даже десятков тысяч вряд ли стоит доверять. однако на уровне общих потерь тех же красных и белых можно ввести погрешность на данные подобной более мелкой "статистики". Поэтому я не думаю, что военные потери в гражданской войне могут варьировать в пределах более 3 млн. Потому что есть и общие данные о численности армий и другие данные, по которым коррекцию потерь можно проводить.
Но оценки на уровне макроданных должны всё же иметь оценочный характер и приличную ошибку измерения. Ну и иметь коррекционные данные.
Поэтому оценку в пределах 4-6 млн. человек, погибших в лагерях и тюрьмах, стоит признать правдоподобной.

В принципе можно легко оценить потенциальный рост в первой половине 20 в. и сравнить его с реальным. Так в 1897-1914 годах рост составил около 2% в год (хотя были Русско-Японская война и Первая революция). А в период 1917-1959 годы прирост составил 0.7% в год. Разница между этими цифрами и есть примерно потери России (в современных границах) в 20в.

 Отправлено: 14.03.07 15:22. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Поэтому я не думаю, что военные потери в гражданской войне могут варьировать в пределах более 3 млн. Потому что есть и общие данные о численности армий и другие данные, по которым коррекцию потерь можно проводить.

Я Вам привел один конкретный пример о "численности армии". Полагаете, это был единичный случай?

И, кстати, интересный момент - как соотносятся 4-6 миллионов жертв репрессий и 10 миллионов жертв "развитого ельцинизма" за существенно меньший срок?

 Отправлено: 14.03.07 23:38. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

как соотносятся 4-6 миллионов жертв репрессий и 10 миллионов жертв "развитого ельцинизма" за существенно меньший срок?

А сколько это в относительных величинах?

 Отправлено: 15.03.07 12:43. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Я Вам привел один конкретный пример о "численности армии". Полагаете, это был единичный случай?

Сами понимаете, что в масштабах численности Красной Армии конца гражданской войны этот полк/банда представляет собой "о" в очень большой степени. Поэтому в пределах ошибки измерения. Если на основании отдельных ошибок в статданных отвергать всю статистику целиком, то никакой в принципе статистики ни по какому вопросу не останется. Т.е.. любые нефизические (недетерминистские) расчеты можно послать нафик и объявить, что наук об обществе в принципе создать нельзя, так как всегда будет присутствовать "ошибка статистика".

Павел пишет:

цитата:

И, кстати, интересный момент - как соотносятся 4-6 миллионов жертв репрессий и 10 миллионов жертв "развитого ельцинизма"

Разница всё же есть, потому что в ельцинский период речь, в первую очередь, идет о резком падении рождаемости. Реформы были проведены дермово, в принципе реформаторы большевиков по стилю поведения и напоминали, да мозгами оказались много дурнее. Отсюда и резкое падение рождаемости. Однако в современных условиях восстановить ту рождаемость, которая в первой половине 20в. была, представляется маловероятным, так как население сейчас в основном городское, крестьянские стереотипы по рождению детей сломаны, а они и были основной базой семей с 7-10 детьми. В общем, в связи с урбанизацией "поезд ушел", а что делать с повышением рождаемости в современных условиях - никто не знает. Хотя в развивающихся странах бурный рост рождаемости и в городах, но там другие стереотипы жизни в городах.

 Отправлено: 16.03.07 09:29. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Сами понимаете, что в масштабах численности Красной Армии конца гражданской войны этот полк/банда представляет собой "о" в очень большой степени.

Даже для конца Гражданской войны, когда численность Красной армии достигла по некоторым оценкам 4.8 млн (которые демшиза с легкостью округляет до 5, а мне более реальной видится цифра максимум в 4.1-4.2) этот полк составил бы 0.03%, а не "в очень большой степени". Если предположить, что явление это было неуникальным, а приписки по полку составили более 70%, то потери красных имеет смысл пересчитывать с очень хорошим поправочным коэффициентом.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Разница всё же есть, потому что в ельцинский период речь, в первую очередь, идет о резком падении рождаемости.

В этот период в первую очередь речь идет о катастрофическом росте смертности, который не смогли покрыть до сих пор ни резкий приток мигрантов, ни понизившаяся рождаемость. В блокадном Ленинграде 97% жертв тоже было не от артогня и бомбежек, однако кое-кого в Нюрнберге судили за это.

 Отправлено: 16.03.07 14:37. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

этот полк составил бы 0.03%, а не "в очень большой степени". Если предположить, что явление это было неуникальным, а приписки по полку составили более 70%, то потери красных имеет смысл пересчитывать с очень хорошим поправочным коэффициентом.

0.03% всё же слишком малая величина. Кроме того, Красная армия всё в основном не из таких полков состояла (если бы из таких, то гражданскую наверняка проиграла), так что подобные "приписки" вряд ли картину общую сильно искажают. В гражданскую и более уникальные факты были - так Семашко вроде писал, что на восточном фронте к красным дивизия перешла численностью 60 тыс., так она практически поголовно тифом была больна, так что всю дивизию срочно в госпиталя пришлось распихивать (у белых санитария была на значительно худшем уровне чем у красных).

Павел пишет:

цитата:

В этот период в первую очередь речь идет о катастрофическом росте смертности, который не смогли покрыть до сих пор ни резкий приток мигрантов, ни понизившаяся рождаемость.

Смертность вряд ли на 10 млн. выросла, это в сумме с падением рождаемости такая цифра может быть. Хотя стрессовая ситуация начала 90-х смертность явно повысила, да и некачественных продуктов (и водки) стало в разы больше.

 Отправлено: 17.03.07 13:11. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Ну тогда может и "подвига белогвардейского меньшинства" не было, о котором вы говорили?

Прочему же? Я приводил конкретные примеры. Белым удавалось одерживать впечатляющие победы над многократно превосходящим противником.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Смертность вряд ли на 10 млн. выросла, это в сумме с падением рождаемости такая цифра может быть.

Смертность (чистая) выросла гораздо больше, ее несколько скомпенсировала миграция.

 Отправлено: 19.03.07 12:25. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Смертность (чистая) выросла гораздо больше, ее несколько скомпенсировала миграция.

По табличке, которая у меня есть, численность населения России за 1991-2000 годы уменьшилась поримерно на 1.5 млн. При этом численность сельского даже возросла на 0.6 млн, а городского упала на 2 млн. Прирост населенияв последние годы советской власти составлял около 0.7 млн., так что за 10 лет должен был составить около 7 млн., а имеем убыль на два, итого потери около 9 млн. Сокращение рождений дает около 4-5 млн. Соответственно остается около 5млн. невыясненных.

Остается выяснить миграцию населения. Цифры по эмиграции мне не известны, но это, видимо, 3-5 млн. (только в Израиль уехало около 1 млн.) Если смерность увеличилась на 10 млн., то её должна покрыть имиграция.Соответственно должно было въехать в Россию около 10млн. Может и так, но не уверен в этом, мне кажется, что меньше.

 Отправлено: 16.03.07 22:53. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Даже для конца Гражданской войны, когда численность Красной армии достигла по некоторым оценкам 4.8 млн (которые демшиза с легкостью округляет до 5, а мне более реальной видится цифра максимум в 4.1-4.2)

Ну тогда может и "подвига белогвардейского меньшинства" не было, о котором вы говорили?
Я тут читаю учебник Орлова по истории. Так там Красная Армия насчитывает... 5,5 миллионов . Это при том, что Орлов - коммунист . По крайней мере у меня создалось сильное ощущение, что он красным "подсуживает".

 Отправлено: 18.03.07 17:47. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

В принципе можно легко оценить потенциальный рост в первой половине 20 в. и сравнить его с реальным. Так в 1897-1914 годах рост составил около 2% в год (хотя были Русско-Японская война и Первая революция). А в период 1917-1959 годы прирост составил 0.7% в год. Разница между этими цифрами и есть примерно потери России (в современных границах) в 20в.

А что такое потенциальный рост?

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Если на основании отдельных ошибок в статданных отвергать всю статистику целиком, то никакой в принципе статистики ни по какому вопросу не останется. Т.е.. любые нефизические (недетерминистские) расчеты можно послать нафик и объявить, что наук об обществе в принципе создать нельзя, так как всегда будет присутствовать "ошибка статистика".

В любом случае не всякой статистеке стоит верить. Тем более, что у разных политиков она почему-то дает разные данные. Приходится выбирать.
Не надо ни отвергать ни принимать на веру все что слышишь. Надо воспринимать критически.
А вы не читали что писал Кожинов о Волкогонове?

 Отправлено: 19.03.07 12:34. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

А что такое потенциальный рост?

Потенциальный рост - рост, который должен был быть, если бы не всякие напасти типа войны, голода, репрессий. Т.е. рост в мирных условиях, когда смертность от естественных причин идет в основном.

Комнин пишет:

цитата:

А вы не читали что писал Кожинов о Волкогонове?

Волкогонова вообще не читал. Или читал так давно, что забыл уже. А насчет выбирать - выбирать надо что-то правдоподобное, когда видно, что исследователь пытается разобраться, а не втюхать вам нечто, исходя из своих идеологических задач.

 Отправлено: 14.08.07 17:29. Заголовок: Re:

И все-таки виден ли просвет? Видит ли кто признаки наступающей (или даже наступившей) Инерционной фазы?

 Отправлено: 15.08.07 12:06. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Видит ли кто признаки наступающей (или даже наступившей) Инерционной фазы?

Ну, строго говоря, все признаки выхода из ямы после надлома налицо - в нашем случае просто картина отягощается отрыжкой в виде потомков "комиссаров в пыльных шлемах", которые, кстати, по сю пору реально считают себя хозяевами жизни.

 Отправлено: 18.08.07 13:12. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Видит ли кто признаки наступающей (или даже наступившей) Инерционной фазы?

А что смущает? С точки зрения экономического развития Россия уже обошла РСФСР. С точки зрения активности внешней политики - она последние 6 лет уступает только США. Многие ли страны оказывают активное давление на своих меньших соседей, заключают трансконтинентальные альянсы, проводят развернутые военные учения. Собственно говоря, сам факт выделения значительных сумм на перевооружение означает явную решимость не идти на поводу у Америки. Конечно, это не означает автоматического возвращения политического веса Союза. Но это только начало.

 Отправлено: 21.08.07 12:11. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Собственно говоря, сам факт выделения значительных сумм на перевооружение означает явную решимость не идти на поводу у Америки.

Показательны не суммы, а в структура этих расходов. И вот тут-то все далеко не так радужно. Например закупаются единицы боевой техники и десятки тысяч - машин двойного назначения или просто гражданских. Зачем? Да потому что их проще втихаря распродать еще до поступления в войска. А с боевыми машинами этот номер провернуть гораздо сложнее. Вот и получается, что военные заводы имеют долги за два-три года (при "неразменном" стабфонде), а министерство закупает легендарные 60 000 пар лыж. Вот Вам и "военные расходы", и "укрепление обороноспособности".

 Отправлено: 29.08.07 11:18. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

А что смущает?

Мне в последнее время РФ все больше напоминает средневековую Уйгурию - манихейская верхушка, сконцентрированная в столице, при населении, которому это все плоскопараллельно и которое старается держаться подальше от манихействующих властителей.

"Узок их круг, страшно далеки они от народа".

Кстати, не помните - чем там все в результате с Уйгурией закончилось?

 Отправлено: 08.09.10 18:03. Заголовок: Они духом оскудели и..

Они духом оскудели и стали сдавать своих жён и дочерей проезжим купцам великого шёлкового пути.

 Отправлено: 18.11.11 19:20. Заголовок: Комнин пишет: И вс..

Комнин пишет:

цитата:

И все-таки виден ли просвет? Видит ли кто признаки наступающей (или даже наступившей) Инерционной фазы?

Комнин, я тут в соседней ветке оставил плевок в Ваш адрес. Как раз на тему инерционной фазы, контуры которой проглядывали еще во времена Иосифа Сталина. Чья власть, тот и нажимает на кнопочку администратора. Поэтому, инерционная фаза уже давно идет, пассионарность давно уже выдавливается из русского этноса. Это поведение как раз гармоничных людей – реакция их на попытки вывести из агрегатного состояния. Выдавить всех инаковых, а инаковые здесь как раз пассионарии.

Что такое вывести из агрегатного состояния? Вот как Вас лично можно вывести из агрегатного состояния? Просто назвать Гумилева шарлатаном, а Вас (лично) неадекватным – реакция предсказуема. Сам процесс и есть проявление пассионарности – вывести человека из себя, из агрегатного состояния. Какая будет Ваша реакция? Убрать травмирующий фактор нахрен. А это уже инерция. В том числе и благодаря доминирующему (как преобладающему) положению инертных людей в этносе – они просто задавят пассионария числом.

Просто навскидку, попробуйте вывести из агрегатного состояния 100 000 человек. Поверьте, это не сложно. Но если в толпе не будет таких же пассионарных, которые вступят с вами в спор – Вас задвинут. Чтобы не мешал жить..

Кстати, всегда поражался Вашей способностью говорить лозунгами (а наблюдаю за Вами уже не первый год). Вот и попробуйте выйти на площадь в своей Москве, и сказать что-нибудь политически неправильное. Поверьте, так Вы выведете из агрегатного состояния не только случайных прохожих, но и сотрудников Кремля. Те выведут из сонного состояния соответствующие службы, завертятся шестеренки одного нехитрого механизма. И все это благодаря Вам. И вашей пассионарности как способности вывести из себя не только случайных прохожих. Всего один человек (пусть и не Наполеон) – а какие последствия..

Да что там политики, просто попробуйте потеребить научное сообщество. Оно ведь тоже в агрегатном состоянии. Открытия потихоньку делаются, революций не предвидится, и их никто не хочет. А тут Вы со своим Гумилевым. Репрессируют, конечно, но, пусть и на время, из агрегатного состояния вы их точно выведете..

-

 Отправлено: 10.12.11 09:32. Заголовок: Илья пишет: А это ..

Илья пишет:

цитата:

А это уже инерция.

А это по большому счету уже девиантное поведение. Вопрос о якобы высоченной пассионарности психов уже неоднократно размусоливался на разных форумах. Не каждый человек - псих, но каждый псих - человек. Не каждый пассионарий - псих, и уж совсем не каждый псих - пассионарий.

Вот где-то в таком аксепте

 Отправлено: 31.10.07 22:45. Заголовок: Об абортах в России...

Об абортах в России. Есть на что надеяться.

 Отправлено: 16.03.08 22:09. Заголовок: И вот снова день Тор..

И вот снова день Торжества Православия.
И опять есть повод поразмышлять.

 Отправлено: 17.03.08 11:30. Заголовок: Комнин пишет: И вот..

Комнин пишет:

цитата:

И вот снова день Торжества Православия. И опять есть повод поразмышлять.

Ну собственно сам факт его празднования, как и судорожных попыток подтянуть христианство под определение антисистемы - говорит о многом.

 Отправлено: 06.09.10 13:07. Заголовок: Такой возник вопрос...

Такой возник вопрос. В истории есть как минимум пара примеров, когда в суперэтносе на последних этапах его этногенеза возникал мощный этнос, выходящий в этом суперэтносе на ведущие роли (и не только внутри суперэтноса, но и за его пределами). Например, древнерусский этнос - он ведь возник и существовал уже в инерционной фазе. Или белые американцы США - они тоже появились всего два с небольшим века назад. И оба эти этноса набрали мощь, сумели добиться доминирования в своем суперэтносе и - что меня сейчас более всего интересует - усилить позиции суперэтноса (или не дать им ослабнуть) на общемировой арене.

Как вы думаете, уважаемые старожилы форума, возможно ли что-нибудь подобное в российском суперэтносе? То, что сейчас с ним происходит, очень настраживает - никто не даст гарантии, что он выкарабкается из сегодняшней ямы. Кто-то на этом форуме говорил, что есть надежда на может быть случившийся в недавнем прошлом пассионарный толчок и уже начавшийся новый этногенез на территории нашей страны. Упоминали вроде бы наблюдающийся "синдром последних легионов" как косвенное подтверждение. Но ведь "второе дыхание" может получить и нынешний суперэтнос - через новый мощный этнос наподобие американцев или древних русов. Возможно такое? Есть ли признаки появления такого нового этноса или, наоборот, признаки того, что этого не происходит и не произойдет?

 Отправлено: 08.09.10 17:59. Заголовок: Салахбеков пишет: &..

Салахбеков пишет:

цитата:

"...на последних этапах его этногенеза возникал мощный этнос, выходящий в этом суперэтносе на ведущие роли (и не только внутри суперэтноса, но и за его пределами). Например, древнерусский этнос - он ведь возник и существовал уже в инерционной фазе. Или белые американцы США - они тоже появились всего два с небольшим века назад".

Что значит возникал? Его там не было, он откуда-то пришёл? Или он пребывал на уровне субэтноса, а потом вдруг взял и выдвинулся на первые роли? Боюсь, что в любом случае это может привести к этнической химере. Сколько бы племён и народов не было в составе первоначального этнческого субстрата к концу фазы подъёма всегда определяется некое этнически однородное (или признающее себя в качестве этнически однородного) большинство. И если, даже на исходе и увядании суперэтноса некий более малочисленный субэтнос займёт руководящие высоты в экономике и политике, молчаливое большинство либо превратится в эксплуатруемое быдло, как это неоднократно описывает ЛНГ в своих работах, или пойдёт под но, либо восстанет и и уничтожит эксплуататоров. Вероятно в этом случае иных вариантов не бывает. Вот древнерусский этнос, вы полагаете, существовал уже в инерционной фазе. Пришли варяги и его как бы оживили? Возможно и так. Но мне кажется, что довыряжский древнерусский этнос имел просто совершенно иной менталитет: он не знал оружия, ни на кого не нападал, да и отнимать было нечего, земля была слабо заселена (взять ту же историю заложения града Киева Кием, Шеком, Хоривом и их сестрой). Да и добыча была скудна, а расстояния большие и нет дорог. Не стоило трудов отобрать у пахаря за тридевять земель его сомнительно более острую и удобную соху. И вот пришли варяги - типичные представители набеговой цивилизации. Местные славяне сначала поневоле, а потом с упоением обучились набегам и убийствам, да так, что с времён Святослава стали только этим и жить. А варяги были весьма быстро этнически поглощены славянами.
Пришли монголы с татарами. Что же они вдохнули в тамощних русских. Да ничего. Только распалили жажду у удельных князей успешно построивших к этому времени типичную набеговую цивилизацию, перенятую у варягов. А в это время на руи произошёл новый пассионарный толчок и "новые русские" того не подозревая стали строить новую, типично европейскую - цивилизацию труда и интеллекта. Чтобы расчистить дорогу кней пришлось смять остатки набеговой моголо-татарской цивилизации.
Ну а об экпансии белого человека в Америку и этого не скажешь. Они просто уничтожили тамошний индейский суперэтнос. Так что он никак не развился и не обрёл второе дыхание. У него это дыхание перехватило, а уцелевшие согласились на жизнь в резервациях.
О современном положении с русским суперэтносом. Налицо кризис и довольно затяжной. На что и кого надеяться? На Китай, вошедший в акматическую фазу. В лучшем случае будет этничеая ассимиляция и русские приобретут азиатский эпикантус и жёсткие прямые волосы, да ещё некоторая их (более молодая часть) научится запоминать и различать иероглифы. Скорее же их уничтожат практически бесплатной водкой и наркотиками, активных вырежут, остатки загонят в резервации для развития туризма.
Многие говорят о новой современной линии пассионарного толчка от Тайланда до Басконии, который захватил и некоторые народы Кавказа. Но какой новый культурный или политический элемент они могут внести в русский суперэтнос? Вы же не будете возражать, что большинство кавказских народов являются осколками старого суперэтноса типичной набеговой цивилизации. Чем таким новым они могут вдохновить русских? Скорее они будут их безжаостно эксплуатировать, а не развивать.
Так что, увы, "Спасение утопающих - есть дело самих утопающи", т.е. русских. А вот каким образом, давайте подумаем!

 Отправлено: 29.06.17 02:10. Заголовок: Думаю, что с распадо..

Думаю, что с распадом СССР российский суперэтнос миновал финальную точку надлома и благополучно перешёл в инерционную фазу.
Подозреваю, что в Украине эта точка перехода ещё не пройдена, по причине вторичности очага этногенеза.

В Элладе такой точкой перехода было покорение Македонией в -338.

""" К середине IV в. до н. э., в период «кризиса полиса» Древней Греции, укрепилось и стало играть важную роль государство Македония.
В своём общественном и культурном развитии Македония значительно отстала от Греции: в ней слабо развивались города, ремесло, морское дело. Македо-нией правили цари, не обладавшие всей полнотой власти. Старая македонская аристократия сохраняла за собой власть и собствен-ную военную силу.
Возвышение Македонии началось при царе Филиппе II (359-336 гг. до н. э.). Это был талантливый полководец, энергичный реформатор и политик, который сумел значительно укрепить свою власть, ограничить влияние аристо-кратии, создать благоприятные условия для развития экономики. Филипп II провёл серию реформ, из ко-торых наиболее известной является военная рефор-ма, сделавшая армию Македонии самой мощной.
В 338 г. до н. э. около города Херонея в Беотии произошла битва, в которой соединённая армия ря-да греческих государств потерпела поражение от войска Филип-па II. """

В Риме надлом завершился с приходом к власти Октавиана Августа.

В процессе развития суперэтноса в пространстве и времени имеются две очень заметные даты. Начало экспансии и через восемь сотен лет завершение надлома.
Дата в 1200-1500 лет есть примерное время полного развеяния пассионарности и ни какой смысловой нагрузки не несёт.

 Отправлено: 29.06.17 10:35. Заголовок: Рекуай пишет: Думаю..

Рекуай пишет:

цитата:

Думаю, что с распадом СССР российский суперэтнос миновал финальную точку надлома и благополучно перешёл в инерционную фазу. Подозреваю, что в Украине эта точка перехода ещё не пройдена, по причине вторичности очага этногенеза.

И не будет пройдена, по причине явного наличия агрессивной химеры. А химера, даже пассивная, всегда дает один и тот же резултат для этноса, взгляните на могучую Шпротляндию!

 Отправлено: 29.06.17 10:49. Заголовок: Процессы рассеяния п..

Процессы рассеяния пассионарности не отменить. Точка надлома будет пройдена. Ужас без конца сменит ужасный конец.

 Отправлено: 29.06.17 12:09. Заголовок: Рекуай пишет: Точк..

Рекуай пишет:

цитата:

Точка надлома будет пройдена. Ужас без конца сменит ужасный конец.

У химеры нет и не может быть возраста. Она может только кончиться. Ну или покончаться

 Отправлено: 29.06.17 12:52. Заголовок: Этнос, тем более так..

Этнос, тем более такой сложный и многочисленный как украинский, не может быть одной огромной химерой. Другое дело, что внутри этой сложной системы происходят негативные процессы, которые по мере преодоления кризиса перейдут в другую фазу этногенеза.

 Отправлено: 29.06.17 14:01. Заголовок: Рекуай пишет: Этнос..

Рекуай пишет:

цитата:

Этнос, тем более такой сложный и многочисленный как украинский, не может быть одной огромной химерой

А вот это уже предмет для обсуждения, как и сам факт существования такого этноса и его генезиса.

 Отправлено: 29.06.17 14:06. Заголовок: В теме Российская ин..

В теме Российская инерционная фаза?

 Отправлено: 29.06.17 14:09. Заголовок: Рекуай пишет: В тем..

Рекуай пишет:

цитата:

В теме Российская инерционная фаза?

Да хотя бы и здесь, поскольку речь идет о периферии именно российского суперэтноса.

Я лично пока что соглашаюсь с уже высказанной здесь точкой зрения, что периферийные этносы на стыке двух суперэтносов от Черного до Баренцева морей суть не этносы, а этнофантомы, псевдоэтнические целостности, созданные исходя из конкретной концепции, и потому крайне неустойчивые.

 Отправлено: 29.06.17 15:22. Заголовок: Так нашей инерционно..

Так нашей инерционной фазе только четверть века.
В прочем вопрос полученной сверху независимости и во что это всё вылилось...
Если в Белоруссии, а потом и в России к власти пришли сильные личности, отстаивающие интересы собственного государства, то в Прибалтике, Молдавии и Украине лидеры решили перейти в состав враждебного лагеря. Результаты везде плачевны. Только противостояние заведомо сильному противнику приводит к некоторым затруднениям по грабежу, а сдавшихся грабят без сопротивления.

 Отправлено: 29.06.17 15:25. Заголовок: А если мы не от Моск..

А если мы не от Москвы, а ещё от Рюрика, то у нас, может, вообще обскурация пошла?

 Отправлено: 29.06.17 15:32. Заголовок: Батак пишет: А если..

Батак пишет:

цитата:

А если мы не от Москвы, а ещё от Рюрика, то у нас, может, вообще обскурация пошла?

Тогда бы был вообще гомеостаз на уровне хантов с мантами, чего явно не наблюдается. За начало обскурации многие ошибочно принимают закономерное проседание уровня пассионарности после надлома и перед инерционной фазой.

 Отправлено: 29.06.17 15:54. Заголовок: Славяне пережили сле..

Славяне пережили следующие периоды этногенеза:

- эпоха -300 Славянский суперэтнос, Праславянский язык, Зарубинецкая археологическая культура.

- великое переселение народов третьего века. Сначала славяне переселились в ставшую комфортной лесную зону. Потом по югам прошлась волна кочевников и опустошила земли Восточной Европы. Затем климат нормализовался и славяне массово начали переселяться на опустевшие земли. При этом сложилось парадоксальное явление очень позднего расхождения славянских языков.

-эпоха седьмого века. Всплески этногенеза в Западной Европе. Викинги проложили дорогу из Варяг в Греки, вторичный очаг этногенеза. Сложение древнерусского государства, названного историками Киевской Русью.

-великое переселение народов десятого века. Постоянные набеги из степи, феодальная раздробленность как результат снижения уровня пассионарности.

-эпоха двенадцатого века. Очаги этногенеза в Монголии, Малой Азии, Литве и Волго-Окском междуречье. Территории Белоруссии и Украины отошли Литве и были постепенно отвоёваны в результате столетий. Процессы заселения Дикого поля протекали из двух центров, Левобережной Украины и Южной России.

По этому от Закарпатья и далее на восток получилась некая этнолингвистическая восточнославянская непрерывность. Белорусский и украинский народы сложились во вторичных очагах этногенеза литовского очага этногенеза. В последующем испытали сильное русское влияние. Не создай большевики после революции систему республик, мину замедленного действия, СССР возможно и не распалось бы.

 Отправлено: 30.06.17 11:28. Заголовок: Рекуай пишет: Снача..

Рекуай пишет:

цитата:

Сначала славяне переселились в ставшую комфортной лесную зону.

Лесная зона в те времена отродясь не была комфортной. Просто потому, что хозяйствование там было заведомо затратнее хозяйствования в степи. Именно по этой, сугубо прозаической, причине кочевые сообщества имели ресурсы для сохранения своего архаичного уклада даже и в начале 20 века. А в лес тогда вытесняли тех, кто не мог отстоять свою степь. Так случилось, к примеру, с салтовцами.

 Отправлено: 30.06.17 11:31. Заголовок: Вячеслав пишет: Так..

Вячеслав пишет:

цитата:

Так случилось, к примеру, с салтовцами.

Правда потом, в полном соответствии с заветами Бисмарка, потомки салтовцев вернулись, и затоптали в жижу всех, кто их до того обижал...так возникла "Русь", по недоразумению именуемая "киевской".

 Отправлено: 30.06.17 12:55. Заголовок: Вячеслав пишет: Лес..

Вячеслав пишет:

цитата:

Лесная зона в те времена отродясь не была комфортной.

У Вас есть сведения по метеонаблюдениям за тот период?
Глобальные климатические потепления приводят к смещению природных зон. Это приводит к великим переселениям народов.
Например Гренландия и Исландия десятого века могли прокормить викингов, а потом для них настали тяжёлые времена, "лето" кончилось. Гренландию заселили эскимосы, а исландцы изрядно бедствовали.

 Отправлено: 30.06.17 12:57. Заголовок: Аналогичные процессы..

Аналогичные процессы протекали и в Скандинавии. Периоды заселения северных территорий, вплоть до полярного круга, сменялись их полным запустением.

 Отправлено: 30.06.17 15:29. Заголовок: Рекуай пишет: У Вас..

Рекуай пишет:

цитата:

У Вас есть сведения по метеонаблюдениям за тот период?

Лесная зона не зависит от "метеонаблюдений", ее южная граница смещается вместе с глобальными флуктуациями климата. Речь идет о том, что если кого в лес загнали - значит не от хорошей жизни.

 Отправлено: 30.06.17 17:22. Заголовок: Вячеслав пишет: Лес..

Вячеслав пишет:

цитата:

Лесная зона не зависит от "метеонаблюдений", ее южная граница смещается вместе с глобальными флуктуациями климата. Речь идет о том, что если кого в лес загнали - значит не от хорошей жизни.

Вот там славяне и переждали трудные времена, а потом на юга...