Отправлено: 25.02.07 23:42. Заголовок: Российская Инерционная Фаза?

В этот воскресный день Русская Православная Церковь вспоминает Торжество Православия. Это день когда в 842 году была одержана окончательная победа над ересью иконоборчества. Что означало это знаменательное событие?
Согласно ПТЭ победа над иконоборчеством символизировала преодоление Византией кризисной Фазы Надлома и переход в инерционную фазу.
На Западе аналогичным событием было заключение мира (с разделением сфер влияния) между католиками и протестантами, которое произошло в середине 17 века после окончания Тридцатилетней войны (1615-1645). «Чья власть, того и вера».
В Древней Иудее преодоление Надлома связано с прекращением Вавилонского пленения (когда появилась возможность вернутся на родную землю), деятельностью Ездры, который собрал канон Священного Писания (Ветхий Завет у христиан), восстановлением Храма.
Для нас эти периоды особенно интересны, потому что согласно ПТЭ России сейчас тоже пытается преодолеть кризис Надлома и войти в Инерционную фазу.
Кризис Надлома для России кроме всего прочего выразился в Революциях и Гражданской Войне. Когда сравниваешь это Надлом с другими, видишь некоторые аналогии даже не будучи этнологом. В том числе в цифрах (что, в будущем создает очередную угрозу «новых хронологий»).
Так, в Византии Надлом особенно ярко проявил себя в период иконоборчества. Какова его история. В 17-м году 8 века к власти в Византии пришел Лев Исавр. Который вскоре (724) начнет борьбу с иконами. Фактически это было антицерковное гонение. Грабеж храмов, борьба с монашеством, репрессии против духовенства. Гонение продолжалось довольно долго и его удалось остановить только в 80-х. В 787 году был созван Седьмой Вселенский Собор, на котором было восторжествовало иконопочитание.
Никакие аналогии не напрашиваются? Ведь в России большевики к власти пришли тоже в 17-м году (только века 20-го). Это также было, мягко говоря сложное время для Церкви. И тоже значительный рубеж был преодолен в 80-х когда уже без особых помех со стороны власти было отпраздновано 1000-летие Крещения Руси.
На Западе Надлом тоже привел к иконоборчеству. Чем, собственно говоря, и занимались протестанты. Грабеж храмов, борьба с монашеством, репрессии против духовенства… Из забавных совпадений можно заметить, что Мартин Лютер (фигура знаковая для Надлома Запада), изложил свои тезисы… тоже в 17-м году (16-го века).
В Древнем Израиле Надлом ознаменовался разделением на два Царства. Кризис достиг максимума в период Вавилонского Пленения, когда южное Царство было захвачено (северное было захвачено еще раньше) и значительная часть иудеев была уведена в плен. Интересен срок Вавилонского Пленения. Как и предсказывал один из пророков (если не ошибаюсь, Иеремия), оно продлилось примерно 70 лет (605-538 до н.э.). 70 лет. Срок тюремного заключения.
Переход в инерционную фазу как правило ассоциируется с Золотом Веком (в древнем Риме это Август и период Принципата). Это период восстановлений после ужасов надлома. Уже нет того буйства страстей как раньше. Потому что уже нет тех страстных личностей, что были в прошлые периоды. А это грустно.
Для Византии переход в Инерцию был связан с окончанием эпохи Вселенских Соборов. Фактически закончилась эпоха Святых Отцов. Не будет уже таких опасных еретиков как Арий или Несторий. Но не будет и людей подобных Афанасию Великому и Кириллу Александрийскому. Также как и людей подобных Великим Каппадокийцам, Иоанну Златоусту, Иоанну Дамаскину, и др.
В Иудее после Ездры практически прекратилась эпоха пророков. Великие Пророки (Исайя, Иеремия, Иезекииль, Даниил) уже сказали свое слово. Останется еще немного сказать Малым Пророкам (Аггей, Захария, Иоиль, Малахия). Но людей подобных тем, что были раньше уже не будет.
Не будет прежних страстей, потому что не будет прежних людей.
Практически везде в результате Надлома было безвозвратно потеряно религиозное единство.
Не все определяется фазой этногенеза. Как и у человека не все определяется возрастом. Так, кроме всего прочего имеет значение в чьем окружении живет человек или этническая система.
Западу в этом отношении особенно повезло. Западным людям никто не мешал разбираться друг с другом, и для них Фаза Надлома прошла сравнительно безболезненно. Например, территориальных потерь практически не было. Наоборот, были приобретения.
Древнему Израилю повезло меньше. Сравнительно малое государство оказалось беззащитно перед соседними сверхдержавами. Большинство жителей северного Царства было ассимилировано. Да и Иудея вступила в инерционную фазу, будучи зависимой от персов. Это зависимость была конечно легче чем предыдущая (когда был разрушен Храм), но все равно это была зависимость.
С потерями прошла через надлом Византийская Империя. Особенно много ее территорий досталось молодому Арабскому суперэтносу. На западе что-то захватили представители Западного суперэтноса.
Тут дело не только и не столько в вине Византии и Древнего Израиля. Дело в том что не все от них зависело. Например, византийцы не могли повлиять на те процессы что происходили на Аравийском полуострове, которые привели к появлению Ислама. Израильтяне были не «виноваты» в создании по соседству великих держав.
В игре не все зависит от вашей команды. Многое зависит от команды соперника.
Так что нет никаких оснований считать, что Россию в инерционной фазе ждет сладкая жизнь. Многое зависит от ее соседей.
Но многое, конечно, зависит от россиян.
Судьба многих российских территорий еще не предрешена. Впереди нас могут ожидать и потери и приобретения.
Если кто-то вступает в возраст когда у другие достигли больших успехов, это не значит что он тоже достигнет больших успехов. Если есть творческий потенциал, это еще не значит, что он будет реализован.
Ведь далеко не все народы переживали Надлом и достигали Инерции. Мы не должны сидеть сложа руки и ждать Золотую Осень Инерции. Мы должны работать над тем, чтоб она пришла.
Если продолжать аналогию с Византией то кризис еще не кончился. Седьмой Вселенский собор не решил всех проблем. А в 815 году иконоборцы снова оказались у власти. Кто окажется в России у власти в 2015 году?
Я надеюсь дожить до того чтобы увидеть каким будет 2042 год, когда мы по идее должны преодолеть Надлом. Я надеюсь увидеть… красивое празднование 1200-летие Торжества Православия.
ПТЭ говорит что есть вероятность перехода в Инерцию. Есть надежда. Так будем надеяться. Есть шанс. Постараемся его использовать. Есть потенциал. Его надо постараться реализовать. Выбрав правильное направление.
Всегда есть выбор. Всегда есть полоса свободы. У человека есть возможность ошибаться и есть возможность делать правильный выбор!

 Отправлено: 30.04.13 09:46. Заголовок: Вот что пишет в ЖЖ м..

Вот что пишет в ЖЖ мой липецкий френд loginov_lip. Кажется, он не гумилёвец, но он делает вывод по поводу поведенческой доминанты. Как думаете, он прав в своих выводах? И к какой фазе этногенеза такая доминанта относится?

"Проводили вчера субботник во дворе. Сделали много, стало красивее. Завезли за свой счёт песок на детскую площадку, купили краску, посеяли растения, обрезали многолетние сухостои. Спасибо всем соседям, кто принял деятельное участие и сделал место своего проживания чуточку лучше..

Переругались, почти передрались - с теми, кто всё игнорировал, уже поздно вечером, почти ночью. Всё по-русски, так сказать... Получается, главный вектор массового сознания - ничего не делать, "лечь на дно" и отсидеться за спинами, кричать о том, что никто ничего не делает, совершенно не делая ничего, пошипеть в подворотне за спинами, распивая пивко и мимолётно поругиваясь матерком и показывать тонкость кишки, когда "щупается" межребёрное и душевное пространство... И "мнение" таких товарищей надо "уважать"? Мне кажется, нет. Но пассивность и импотентность львиной массы наших жителей наводит на очень жёсткие и удручающие выводы."

 Отправлено: 26.02.07 09:34. Заголовок: Re:

Сравнение интересное, но некоторые датировки возможно даже с Гумилёвым расходятся. По вашему тексту вроде следует, что наступление надлома надо связать с приходом к власти Льва Исавра и началом иконоборчества. Однако у Гумилёва начало надлома обозначено как начало территориальных потерь в результате арабского наступления. И наибольшие эти потери за всю свою историю Византия понесла от начала этих завоеваний арабов до прихода к власти Льва Исавра. Но этот Лев отбил последний значительный натиск арабов на Константинополь. Т.е., спас византийский суперэтнос от окончательного разгрома арабами. А потом начал свои гонения. Так герой он или антисистемщик? Перед Россией в 1917г. вроде задачи сохранения суперэтноса не стояло. Но в результате отречения Николая 2 в стране нарастать начала анархия и большевикам через пролитие большой крови (несомненно) удалось не только ликвидировать анархию, но и практически сохранить целостность государства. Отпала Прибалтика, да ход истории дальнейшей показал, что не комплиментарны мы с прибалтами, и жить с ними в одном государстве нам не надо. Поэтому Ленин, на мой взгляд, в вопросе прибалтов действовал достаточно разумно.

Однако что получается в обоих случаях? Что византийский суперэтнос спас антисистемщик, а российское государство в основных своих территориях сохранила тоже антисистема. Антиситема же отличается большей нацеленностью на борьбу нежели система. И в период анархии антисистема может взять на себя те функции, которые системы выполнить оказываются не в состоянии в таких условиях. Правда дальше взявшие власть антисистемы начали и проявлять свою сущность, что и привело к негативным последствиям для для данных суперэтносов. Вывод напрашивается такой: антиситемы в условиях анархии и войны зачастую оказываются эффективнее систем, но в мирное время начинают приносить неизбежный вред.

Ну и вроде по Гумилёву надлом у нас практически закончился, хотя остаточные явления от надлома ещё, наверное, будут присутствовать. По Гумилёву временная разница между нами и византийцами составляет примерно 1150 лет для этих фаз, а не 1200 как у Вас получается.

 Отправлено: 26.02.07 12:55. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Перед Россией в 1917г. вроде задачи сохранения суперэтноса не стояло.

Откуда такая уверенность? Порвали бы как Тузик грелку, только дай - и так в результате куски оттяпали.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

большевикам через пролитие большой крови (несомненно) удалось не только ликвидировать анархию, но и практически сохранить целостность государства.

Я бы сказал, что вопреки , а не "благодаря" удалось сохранить целостность государства, и то только потому, что у многих элементарно возобладал инстинкт самосохранения. А Ленин действовал (и не только "в вопросе прибалтов") с одной целью - максимально продлить существование "диктатуры пролетариата" и свою личную власть. Для этого он и раздавал куски всем желающим - финнам, эстонцам, латышам, полякам, румынам, туркам...

Что же касается первопричин анархии - не следует забывать, что вклад большевиков в ее создание тоже немалый, просто потом им пришлось в срочном порядке ломать собственные идеологические установки под угрозой прихода моментального кирдыка и им, и всей их идеологии "мировой революции". Не помните часом шатания в вопросе создания армии?

 Отправлено: 26.02.07 14:31. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Откуда такая уверенность? Порвали бы как Тузик грелку, только дай - и так в результате куски оттяпали.

Под Москвой враг тогда не стоял, а вот под Константинополем в 717г., по всей видимости, стояла самая многочисленная арабо-мусульманская армия того периода. И если бы кердык Константинополю пришел тогда, то и византийскому суперэтносу скорее всего. России грозил в худшем случае раздел (типа раздела 1991г.), а то, что куски оттяпали - ну не принципиальные с точки зрения существования суперэтноса. В 1612г. так враг в самой Москве стоял и государства не было никакого, вот тогда кердык явный грозил.
Павел пишет:

цитата:

Я бы сказал, что вопреки , а не "благодаря" удалось сохранить целостность государства, и то только потому, что у многих элементарно возобладал инстинкт самосохранения.

А кто тогда кроме большевиков мог сохранить целостность государства? Кожинов вот пришел к выводу, что никто кроме них, несмотря на то, что Кожинов сам был по взглядам черносотенцем, поэтому мягко скажем большевиков не любил. Он писал, что в условиях анархии нужна была власть, опирающаяся на нечто иноземное, потому что русские из-за своей смуты такую власть создать не могли. А большевистская антисистема интернационал и представляла, в определенной степени была для России "иноземной" властью. Ну и содержательной критики этого вывода Кожинова я не встречал. Если где есть - укажите.
Павел пишет:

цитата:

Не помните часом шатания в вопросе создания армии?

Они же к власти с лозунгом окончания войны пришли - хотели обещание выполнить, отсюда и шатания в вопросе создания армии. А мир подписать с немцами не удалось потому, что Ленин в меньшинстве оказался в собственной партии по этому вопросу, да и левые эсеры были резко против подписания мира.

 Отправлено: 26.02.07 18:09. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Под Москвой враг тогда не стоял,

Это точно, враг тогда сидел в самой Москве. Сопоставьте итоги большевистского "правления" в 1917-1921 годах и подумайте, какой внешний враг должен был напасть на страну, чтобы добиться таких же результатов и по объему потерь и по числу жертв? Немцы не входили тогда в Москву (в Питере они даже парад провели) только потому, что это им было не надо, да и на других фронтах проблем хватало.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А кто тогда кроме большевиков мог сохранить целостность государства?

Да практически кто угодно, кто оказался бы у руля и у кого возобладал бы в итоге элементарный инстинкт самосохранения. Я не исключаю, что с этой задачей справились бы и эсеры, причем перерождение было бы аналогичным.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

потому что русские из-за своей смуты такую власть создать не могли.

Да русские по большому счету вообще ни на что не способны - только воровать да водку жрать Ничего не напоминает?

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Они же к власти с лозунгом окончания войны пришли - хотели обещание выполнить, отсюда и шатания в вопросе создания армии.

Отнюдь. Они выполняли взятые на себя обязательства, только вот очень скоро воткнулись в то, что в условиях абсолютного торжества их же собственных идей их самих скоро не станет. А лозунг их был "мир без аннексий и контрибуций" - как там насчет аннексий и контрибуицй, не помните?

 Отправлено: 26.02.07 19:51. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Это точно, враг тогда сидел в самой Москве. Сопоставьте итоги большевистского "правления" в 1917-1921 годах и подумайте, какой внешний враг должен был напасть на страну, чтобы добиться таких же результатов и по объему потерь и по числу жертв?

Положим, что во Второй Мировой потерь было в разы больше. В Смуту начало 17в. количество потерь мне неизвестно, но страна много дольше оклемывалась после Смуты, чем после гражданской войны 20в. Если сравнивать с историей других суперэтносов, то гражданские войны в Риме продолжались много дольше и унесли пассионариев в Риме в разы больше (соотносительно сколичеством населения). Самые же большие пассионарные потери нам всё же Вторая мировая нанесла, а не гражданская.

Павел пишет:

цитата:

Да практически кто угодно, кто оказался бы у руля и у кого возобладал бы в итоге элементарный инстинкт самосохранения. Я не исключаю, что с этой задачей справились бы и эсеры, причем перерождение было бы аналогичным.

Да анализировал Кожинов всё другие силы, но равных большевикам не нашел. Что Вы меня пытаетесь опровергнуть, Вы лучше Кожинова опровергайте в этом вопросе. А эсеры пытались, что левые, что правые, бороться с большевиками, да ничего по факту у них не вышло. А белое кадетское офицерство больше шансов имело, но разрозненно они действовали, большевики сумели время выиграть и в итоге армию в 5 млн. создали, а против такой армии белые бессильны были. Красная Армия в конце гражданской по численности была такой же как и перед Второй Мировой. Те же 5 млн. человек.

Павел пишет:

цитата:

Да русские по большому счету вообще ни на что не способны - только воровать да водку жрать

У Вас весь исторический анализ ваших противников только этой фразой и исчерпывается? Русские и в Смуту не могли с поляками ничего сделать, пока наконец осознание не пришло, что ещё немного и кердык полный придет. Только тогда за дело и взялись. В общем, пока жареный петух не клюнет, русский мужик не взвалит на себя ответственность за судьбу страны.

Павел пишет:

цитата:

А лозунг их был "мир без аннексий и контрибуций" - как там насчет аннексий и контрибуицй, не помните?

А лучше было царские долги платить? Величины то несоизмеримые. А Ленин революцию в Германии ждал, поэтому до неё на уступки значительные и был согласен. А расчет оказался верным - революция грянула и никаких контрибуций и аннексий и немцам не досталось. Вы почему то думаете, что антисистему дураки должны возглавлять? В организационном отношении и Ленин, и Троцкий, по свидетельству многих очевидцев, кадетских генералов на голову выше были.

 Отправлено: 27.02.07 00:26. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Вы почему то думаете, что антисистему дураки должны возглавлять? В организационном отношении и Ленин, и Троцкий, по свидетельству многих очевидцев, кадетских генералов на голову выше были.

А вот этого никто не говорил. Никто не исключает высоких интелектуальных способностей членов антисистем. Интелектуальные способности (как и другие способности) и мироощущение лежат в разных плоскостях.
А мы просто пытаемся сказать что большевики решали те проблемы, в создании которых сами принимали участие. Территории возвращали которые теряли, анархию ликвидировали, которую раньше создавали, мир отменяли, который заключали, армию создавали, которую раньше распускали и т.д. и т.п. И говорить за это спасибо?..
Мы не спорим что они оказались умнее своих оппонентов. Но мы не исключаем что оппоненты могли достичь не меньших успехов, окажись они у власти.
А Кожинов по-моему был немного фаталистом. Кстати, то что большевики выполнили частично "программу белых" впервые заговорили в белой эмиграции. Это было утешение побежденных.
Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А лучше было царские долги платить?

А на что вы бы пошли чтобы ликвидировать долги? Какие методы вы готовы использовать? С кем готовы сотрудничать?

 Отправлено: 27.02.07 12:19. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

А мы просто пытаемся сказать что большевики решали те проблемы, в создании которых сами принимали участие. Территории возвращали которые теряли, анархию ликвидировали, которую раньше создавали, мир отменяли, который заключали, армию создавали, которую раньше распускали и т.д. и т.п. И говорить за это спасибо?..

Говорить спасибо за это нет смысла. Говорить можно лишь сравнивая аналогичные фазы этногенеза в других странах. Так надлом в Германии (Тридцатилетняя война) унес жизни 2/3 населения. И вроде антисистемы не было. А Гражданская война в России привела к убыли 10-14% населения. Для границ современной России это тоже немало - около 10-11 млн. За три года действительно немало. Но численность населения до Первой Мировой уже была превышена в 1926г. Т.е. за 6 лет восстановили то, что было утрачено за 3 года Гражданской. Рост (с 1920 по 1926 годы) составлял около 2.3 млн. в год. А по апроксимированным данным прирост с 1930 по 1937гг. составил около 4 млн. А если тупо перемножить 7*2.3=16 млн. - должен был составить. Итого разница составляет от потенциального до реального около 12 млн. Т.е потери населения в Гражданскую и Коллективизацию с прочими -циями примерно одинаковыми получаются для территории современной России. Так что Гражданская война под руководством большевистской антисистемы примерно столько же жизней отобрала, что и сталинская Коллективизация.

Фаза надлома в этногенезе самая сложная, самая чудовищная по бессмысленным потерям в этногенезе в целом. Поэтому - Комнин пишет:

цитата:

А на что вы бы пошли чтобы ликвидировать долги? Какие методы вы готовы использовать? С кем готовы сотрудничать?

- я Вам не готов ответить. Я могу лишь сказать, что наименее болезненно период гражданских войн в надломе пережили англичане из современных этносов. Но и они ошибки допускали в этот период. Однако им повезло вроде - Кромвель быстро умер. И дальше Реставрация и Контрреставрация унесли, конечно, жизни, но не сильно много. И относительно небольшой этнос в силу незначительных потерь в надломе сумел стать самым могущественным на планете.
Однако что делать в надломе, чтобы людские потери минимизировать в общем случае - тут конкретные рекомендации трудно дать. Возможно, что антиситема в этой фазе и полезной может быть - в состоянии костер неизбежной гражданской войны быстро прекратить она окажется. Но это гипотеза только.

 Отправлено: 28.02.07 22:31. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Говорить спасибо за это нет смысла. Говорить можно лишь сравнивая аналогичные фазы этногенеза в других странах. Так надлом в Германии (Тридцатилетняя война) унес жизни 2/3 населения. И вроде антисистемы не было.

Вы точно не знакомы с Фюнтом?
Я еще ему пытался объяснить что сравнение не корректное.
1) Надлом был не только в Германии а во всей Европе.
2) Антисистема в Европе в это время была. И возможно даже не одна. Самая известная - вторая Инквизиция.
3) Если вы говорите о том что численность в России восстановилась, то надо говорить и о восстановлении численности в Германии.
4) В тридцатилетней войне участвовала не только Германия. Это было практически противостояние Католической и Протестантской Европы. Германия особенно пострадала, потому что она была расколота на двое и стала ареной борьбы. Думаю в России в аналогичной ситуации оказался Дон. Какой там был процент потерь?
А потери по всей России надо сравнивать с потерями по всей Европе.
Германия конечно сильно пострадала. Но были и другие народы. У них процент потерь по меньше.

 Отправлено: 05.03.07 14:06. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Вы точно не знакомы с Фюнтом? Я еще ему пытался объяснить что сравнение не корректное. 1) Надлом был не только в Германии а во всей Европе. 2) Антисистема в Европе в это время была. И возможно даже не одна. Самая известная - вторая Инквизиция.

C Фюнтом лично не знаком. Он вообще куда-то пропал с форумов.
Пример Германии для пущей наглядности - что с этносами может произойти в надломе. Понятно, что мерить потери надо по всей Западной Европе. Но События Надлома там не одновременно происходили - для Франции наиболее характерное событие для этой фазы - войны гугенотов с католиками, для Англии - революция, для итальянских городов - борьба республиканцев с аристократами и завоевателями. По Гумилёву надлом в Европе 3.5 века занял, а за этот период что там только не произошло. Поэтому чего то намерить среднего в отношении потерь представляется крайне сложным. Если взять все потери за 3.5 века по отношению к населению (да ещё учесть чуму и т.д.), то Западная Европа наверняка не меньше в % потеряла, чем Германия в одну Тридцатилетнюю. На фоне таких западноевропейских потерь большевистская антисистема полной чмошницей в отношении уничтожения собственного населения выглядит.

А вот если взять потери СССР и России за весь 20 в., то тут картина более приближенной к западноевропейской выглядит. Но потери от большевистской антисистемы более чем на 1/5 не тянут. Несколько больше потерь сталинская карательная система принесла (если считать не только репрессированных, но и погибших в коллективизацию). Тут и возникает резонный вопрос: если сталинская карательная система потерь суперэтносу нанесла даже больше чем большевистская, то почему первую антиситемой не называют, а вторую называют? На мой взгляд, надо быть последовательным - если большевики антисистема, то и сталинская карательная система - такая же антиситема. Но несколько другого типа - типа второй Инквизиции.

 Отправлено: 05.03.07 15:47. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Но потери от большевистской антисистемы более чем на 1/5 не тянут. Несколько больше потерь сталинская карательная система принесла (если считать не только репрессированных, но и погибших в коллективизацию).

А вот это еще надо доказать. Тот же Кожинов говорит что при Сталине масштабы репрессий снижались. Правда, Кожинов не ставит это Сталину в заслугу, видя здесь закономерность. Если не ошибаюсь у Кожинова, потери в Гражданскую превышают все последующие потери (за все время правления Сталина).
Кожинов заметил интересную тенденцию. Число жертв падает, а "общественный" (и международный) резонанс увеличивается. Вплоть до "дела врачей".

 Отправлено: 07.03.07 13:00. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

А вот это еще надо доказать. Тот же Кожинов говорит что при Сталине масштабы репрессий снижались.

Да я вроде это и продемонстрировал вполне. Потери по РСФСР от "коллективизации" составили около 12 млн. - разница между потенциальным и реальным ростом населения в 1930-1936гг. Если учесть, что наибольший Голодомор был на Украине и Казахстане, то всяко потери за этот период 15млн. перевалят. Ну и цифра по репрессиям достаточно известна - около 3.5 млн. При этом про масштабные репрессии имеет смысл говорить только в правление Сталина. Потому что и количество расстрелянных и "лагерников" именно при нем на порядки и выросло. В сумме округленно около 20 млн. человеко-потерь от деятельности сталинской карательной системы (антиситемы) и получим.

 Отправлено: 07.03.07 13:22. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Потому что и количество расстрелянных и "лагерников" именно при нем на порядки и выросло.

Я бы так не горячился. Сталину при всем желании не удалось превысить рекорды 1918-1921 годов.

 Отправлено: 07.03.07 15:08. Заголовок: Re:

Я пользовался данными, приведенными в работе: http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html
1) "По одной их оценок (Д. Волкогонова), в результате репрессий с 1929 по 1953 год в СССР погибло 21,5 млн. человек (Жертвы 1995). У нас столько не набирается. То, что удается как-то подсчитать и критически оценить, позволяет говорить примерно о 4-6 млн. убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в «спецпоселениях». Эта величина сопоставима с величиной армейских потерь в ходе Первой мировой и Гражданской войн (см. раздел 19.1.1)."
2) Таблица 19.3. Число заключенных лагерей, колоний и тюрем, СССР, 1935-1941, тыс. человек
На начало года Среднегодовое в лагерях, колониях и тюрьмах
В лагерях и колониях В лагерях, колониях и тюрьмах Рассчитанное как полусумма чисел на начало и конец года Рассчитанное исходя из коэффициента смертности
1935 965,7 1150,4
1936 1296,5 1184,5
1937 1196,4 1283,3
1938 1881,6 2030,9
1939 1672,4 2024,9 1935,6
1940 1660,0 1846,3 2123,3
1941 1929,7 2400,4 2223,0

Источники: Земсков 1999: 115; ГУЛАГ 2000: 441-442.
3) По состоянию на 1 января 1953 года, за два месяца до смерти Сталина, в лагерях, колониях и тюрьмах числилось 2625 тыс. человек, в спецпоселениях — 2753 тыс., ссыльнопоселенцев, ссыльных и высланных — 65 тыс. (Земсков 1994: 168, 189; Земсков 1999: 115-116)."

Общее количество потерь Красной Армии оценивается около 1млн., белые потеряли, по-видимому, примерно столько же. В это количество наверняка входит и количество расстрелянных сторонами. Сталинские же репрессии стоили стране по минимуму 4-6 млн. расстрелянных и преждевременно умерших в лагерях и тюрьмах. Ну а 20 млн. погибших - общая оценка от голода, репрессий и т.д. в сталинский период (исключая Вторую Мировую).

Ну и общая оценка потерь в первой половине 20в. в России:
"Таблица 19.10. Фактическая и гипотетическая численность населения и накопленные демографические потери России, 1900-1954, млн. человек
Фактическая численность Гипотетическая численность Накопленные демографические потери
1900 70,9 70,9 0
1910 84,1 85,4 1,3
1920 87,0 102,5 15,5
1930 99,6 122,6 23,0
1940 109,7 145,9 36,2
1954 108,6 185,0 76,4 "
Как можно видеть из этих оценок, на большевистскую антисистему приходиться максимум 15 млн. из общих потерь в 76 млн. На сталинскую же репрессивную систему - около 20 млн.

 Отправлено: 27.02.07 09:08. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Положим, что во Второй Мировой потерь было в разы больше.

Хорошее сравнение. При учете того, что воевали фактически со всей континентальной Европой...

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

но равных большевикам не нашел

Тут нельзя не согласиться - равных им и не было

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Русские и в Смуту не могли с поляками ничего сделать

Ну почему же не могли? Некоторые сотрудничали, и вполне успешно...

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А расчет оказался верным - революция грянула и никаких контрибуций и аннексий и немцам не досталось

Ага, они достались, тем же финнам, эстонцам, латышам, полякам - ну и далее по списку.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А Ленин революцию в Германии ждал

А второго пришествия он не ждал? А то некоторые ждут, и не без выгоды для себя...

 Отправлено: 27.02.07 12:38. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Хорошее сравнение. При учете того, что воевали фактически со всей континентальной Европой...

Не со всей однако. Французов, поляков вроде не было, да и испанцев было мало. Ну а Балканы из войны на советско-германской фронте практически устранились. Однако, можно константировать, что нацистская антисистема отобрала жизней у нас больше чем большевистская раза в три.
Павел пишет:

цитата:

А второго пришествия он не ждал? А то некоторые ждут, и не без выгоды для себя...

Ленин вроде атеистом был, поэтому второго пришествия ждать не мог по определению. Но, надо признать, что большевики в конечном счете немцев околпачили, что Гитлер впоследствии вроде и признал.
Павел пишет:

цитата:

Ага, они достались, тем же финнам, эстонцам, латышам, полякам - ну и далее по списку.

Что им досталось? Их же земли. А не было бы прибалтов да некоторых закавказских народов в составе СССР, может Союз в 1991г. и не развалился бы.

 Отправлено: 27.02.07 12:40. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Что им досталось? Их же земли.

Данная ремарка выдает катастрофическое незнание вопроса. Начиная с того, что "их же" - весьма спорная формулировка, и заканчивая теми гешефтами, которые они сделали, практически не воюя против России.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Не со всей однако. Французов, поляков вроде не было, да и испанцев было мало. Ну а Балканы из войны на советско-германской фронте практически устранились.

Поляков было более чем достаточно, вместе со всеми ресурсами генерал-губернаторства. То же касается и Виши. Хорватия, Босния, Словения - это не Балканы?

 Отправлено: 27.02.07 13:06. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Данная ремарка выдает катастрофическое незнание вопроса. Начиная с того, что "их же" - весьма спорная формулировка, и заканчивая теми гешефтами, которые они сделали, практически не воюя против России.

Ну спорная формулировка, но спор о территориях пограничных всегда спорен. Я просто придерживаюсь того мнения, что не надо некомплиментарные народы в одно государство включать. Добра от этого не жди. Когда-нибудь да рванет. Ну а гешефты - ну были какие-то. Однако в надломе, на мой взгляд, такие вещи большого значения не имеют. Самое главное - надлом пережить, да ещё с минимальными потерями, если удасться.

Павел пишет:

цитата:

Поляков было более чем достаточно, вместе со всеми ресурсами генерал-губернаторства. То же касается и Виши. Хорватия, Босния, Словения - это не Балканы?

Про поляков действительно информацией не владею, но Польша всё же союзником Германии не была, а была оккупированной страной. И правительство в эмиграции - Лондонское - тоже вроде не было союзником Германии. Французы тоже вроде в антигитлеровской коалиции числились, так что и за нас воевали. Балканские союзники Германии в основном в своем регионе войной заняты были, поэтому вряд ли много их на советско-германском фронте было.

 Отправлено: 26.02.07 14:19. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Сравнение интересное, но некоторые датировки возможно даже с Гумилёвым расходятся. По вашему тексту вроде следует, что наступление надлома надо связать с приходом к власти Льва Исавра и началом иконоборчества.

У меня слова "наступление" или "начало" в тексте просто отсутствуют.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Но этот Лев отбил последний значительный натиск арабов на Константинополь. Т.е., спас византийский суперэтнос от окончательного разгрома арабами. А потом начал свои гонения. Так герой он или антисистемщик?

Слово "антисистема" у меня тоже отсутствует. Этот текст готовился для широкого читателя. Ко Льву Исавру лично у меня двойственное отношение. Он действительно был герой. И я его уважаю за то что он сделал для Византии. К тому же я не уверен, что антисистемщик (в отличие от некоторых его последователей). Того же Лютера Гумилев антисистемщиком не называл. Хотя тот тоже стоит у истоков иконоборчества. Возможно здесь имеет место раскол этнического поля, характерный для Надлома.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

И в период анархии антисистема может взять на себя те функции, которые системы выполнить оказываются не в состоянии в таких условиях.

Каратели? В принципе в определенных периодах каратели могут быть полезны. В том числе и для борьбы с антисистемами. Как те же инквизиторы. И среди противников большевиков антисистемщики тоже были.
Но сотрудничать с антисистемой? Должны быть определенные нравственные пределы.

 Отправлено: 26.02.07 15:13. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Ко Льву Исавру лично у меня двойственное отношение. Он действительно был герой. И я его уважаю за то что он сделал для Византии. К тому же я не уверен, что антисистемщик (в отличие от некоторых его последователей). Того же Лютера Гумилев антисистемщиком не называл. Хотя тот тоже стоит у истоков иконоборчества. Возможно здесь имеет место раскол этнического поля, характерный для Надлома.

Вы с большевиками иконоборчество сравнили, вот я и решил, что антиситемщиком его считаете. Правда, дальше пишете, что некоторые его последователи были антиситемщиками. Ну если они были антиситемщиками, а родоначальником ереси - Лев Исавр, то вывод вроде логичен, что он и есть основатель антиситемы. Или что то здесь не так? Ну и вопрос: а всякая ли ересь антиситемна? А если нет, то что их отличает?
Комнин пишет:

цитата:

Но сотрудничать с антисистемой? Должны быть определенные нравственные пределы.

Вообще Кожинов большевиков с варягами сравнивал. По логике варяги были для тогдашней Руси нечто вроде антисистемы. Но славяне восточные с ними сотрудничать начали, вроде неплохо даже получилось в итоге. Или варяги на антисистему не похожи?