Отправлено: 25.06.13 08:08. Заголовок: Нилоты. Суперэтнос двенадцатого века нашей эры.

цитата:

Нило́ты — группа родственных народов (динка, календжин, луо, шиллук, нуэр, бари, масаи, датог, карамоджонг и др.), населяющих бассейн верхнего и среднего Нила по рекам Голубой Нил и Собат в Южном Судане, на территории между озёрами Виктория и Туркана в Уганде и Кении, в Танзании, а также в пограничных районах Демократической Республики Конго, Эфиопии и Египта. Общая численность около 10 млн человек. Относятся к ярко выраженной негроидной расе, отличаются высоким ростом, вытянутой головой, атлетическим телосложением (нилотский антропологический тип). Нилоты говорят на языках одной языковой группы (нилотские языки), относящихся к нило-сахарской языковой макросемье, и обладают многими сходными чертами материальной и духовной культуры.

Большинство нилотов придерживается местных традиционных культов и верований; часть из них (например, луо) приняли ислам. Часть нилотов была обращена в христианство в результате деятельности миссионеров.

цитата:

К нилотам иногда относят также нубийцев и горных нубийцев.

Нубийцы сформировались в эпоху седьмого века, горные нубийцы ещё более древний реликт.

цитата:

луо нилотский народ, проживающий в Кении, Судане. Антропологически относятся к северным луо. Численность около 3,5 млн человек. Завершился этногенез луо в целом в XVI веке на территории современной Кении.

часть нилотов, луо, занялись земледелием, предположительно ассимилировав банту, часть перешло на язык банту, но выделяются антропологически.

цитата:

В Бурунди и Руанде 15 % — тутси. В XV—XVI веках сюда пришли кочевники-скотоводы тутси и стали владычествовать над хуту.

 Отправлено: 21.12.14 15:11. Заголовок: http://en.wikipedia...

http://en.wikipedia.org/wiki/Nilotic_languages
Нилотские языки весьма дифференцированы.
Я находил в гугле, что расхождение праюжнонилотского в районе 500 года до н. э.
Пранилотский ещё раньше.
Не получается 12 век нашей эры для всех нилотов, по-моему.
Отдельные очень близкие подгруппы могли бы...

 Отправлено: 21.12.14 23:48. Заголовок: Гость пишет: Нилотс..

Гость пишет:

цитата:

Нилотские языки весьма дифференцированы. Я находил в гугле, что расхождение праюжнонилотского в районе 500 года до н. э. Пранилотский ещё раньше. Не получается 12 век нашей эры для всех нилотов, по-моему. Отдельные очень близкие подгруппы могли бы...

Очень даже может быть, всякая языковая семья имеет народы разной степени расхождения.
Помимо первичных очагов есть вторичные, есть ареал и есть изоляты, со всем этим надо тщательно разбираться.
Одно только можно сказать, что тутси и масаи есть две ветви единого суперэтноса.

 Отправлено: 23.12.14 10:05. Заголовок: Рекуай пишет: Одно ..

Рекуай пишет:

цитата:

Одно только можно сказать, что тутси и масаи есть две ветви единого суперэтноса.

Но как быть с тем, что тутси по языку банту?
http://en.wikipedia.org/wiki/Rwanda-Rundi группа руанда-рунди, одна из групп северо-восточных банту (больщая вроде бы точно генетическая группа банту).

 Отправлено: 23.12.14 10:21. Заголовок: Батак пишет: Но как..

Батак пишет:

цитата:

Но как быть с тем, что тутси по языку банту?

Классический вариант вторичного очага этногенеза. Немногочисленные, но воинственные дружины варягов захватили власть, но в последующем утратили свой язык. Вот только рост утратить не смогли за счёт замкнутости.

 Отправлено: 22.12.14 00:49. Заголовок: Буганда к тому же то..

Буганду к тому же толчку следует отнести наверное

Хотя она скорее всего и не относится к нилотскому суперэтносу (если правильно понимаю, Бугандская элита не очень кичится нилотским происхождением, несмотря на то, что оно частично у нее есть?)?

Интересно, у всех ли патрилинейных банту Кении, Уганды (в Кении и Уганде все банту, если не ошибаюсь, патрилинейны), Танзании и востока Заира есть нилотская примесь?

 Отправлено: 22.12.14 10:11. Заголовок: AHangaran пишет: Хо..

AHangaran пишет:

цитата:

Хотя она скорее всего и не относится к нилотскому суперэтносу

"Нилотский суперэтнос" - это изобретение уважаемого коллеги Рекуая. Он склонен каждый оригинальный этнос классифицировать как отдельный суперэтнос.

 Отправлено: 22.12.14 13:38. Заголовок: Меня особенно интере..

Меня особенно интересуют толчки, а суперэтнос может иметь пассионарность из разных толчков, как и из одного толчка может зародиться (или омолодиться?) несколько суперэтносов
По моему так было по Л. Н. Гумилеву

 Отправлено: 22.12.14 13:50. Заголовок: Гость пишетпишут, чт..

Гость пишет

цитата:

пишут, что нгуни фактически диалектный континуум. Вряд ли такое состояние долго держится...

Но значит ли это, что в центре и на востоке Восточно-Капской провинции и даже в Натале ещё совсем недавно (несколько столетий назад) жили готтентоты?

Или там жили другие банту (может тсонга или сото?)?

Рекуай пишет

цитата:

Вообще-то группа народов юго восточных банту, они же ангони, есть ещё один более не менее достоверный суперэтнос 12 века

Розви (цивилизация Мономотапа с 13 в) тоже проявили себя неплохо
Правда регион Зимбабве и северо-востока ЮАР (Трансвааля) просто напичкан всяческими рудными месторождениями

 Отправлено: 22.12.14 20:33. Заголовок: AHangaran пишет: Ме..

AHangaran пишет:

цитата:

Меня особенно интересуют толчки, а суперэтнос может иметь пассионарность из разных толчков, как и из одного толчка может зародиться (или омолодиться?) несколько суперэтносов По моему так было по Л. Н. Гумилеву

Суперэтнос есть результат всплеска этногенеза в локальном эпицентре. В одном эпицентре могут зародиться несколько консорций, но выживает обычно одна.

 Отправлено: 22.12.14 22:15. Заголовок: В эфиопии с 13 в под..

В эфиопии с 13 в поднялись как христиане, так и мусульмане, и даже иудаисты-фалаша, да ещё и в те времена бывшие еще язычниками оромо

 Отправлено: 23.12.14 01:18. Заголовок: AHangaran пишет: В ..

AHangaran пишет:

цитата:

В эфиопии с 13 в поднялись как христиане, так и мусульмане, и даже иудаисты-фалаша, да ещё и в те времена бывшие еще язычниками оромо

Совершенно верно, однако фалаша трудно назвать процветающим суперэтносом, а оромо пришельцы, возможно был ещё один эпицентр этногенеза или вторичный очаг.

 Отправлено: 23.12.14 09:41. Заголовок: AHangaran пишет: В ..

AHangaran пишет:

цитата:

В эфиопии с 13 в поднялись как христиане, так и мусульмане, и даже иудаисты-фалаша, да ещё и в те времена бывшие еще язычниками оромо

Конфессиональная принадлежность не есть надежный индикатор этнической принадлежности, к примеру многочисленные западноевнопейские или русские сектанты отнюдь не выпадают из поля своих суперэтносов, если, конечно, не вырождаются в антисистемы...

 Отправлено: 23.12.14 09:50. Заголовок: Рекуай пишетСуперэтн..

Рекуай пишет

цитата:

Суперэтнос есть результат всплеска этногенеза в локальном эпицентре. В одном эпицентре могут зародиться несколько консорций, но выживает обычно одна

Но пассионарные беженцы, из этих не выживших консорций могут вызвать этногенез на новом месте?

Если я правильно помню, султанат Адаль (на востоке Эфиопии) был основан мусульманскими беженцами из района современной Аддис-Абебы

 Отправлено: 23.12.14 09:52. Заголовок: AHangaran пишет: Ес..

AHangaran пишет:

цитата:

Если я правильно помню, султанат Адаль (на востоке Эфиопии) был основан мусульманскими беженцами из района современной Аддис-Абебы

Характернейший пример. Вопрос в том, насколько они отделяли себя от основной этнической традиции...

 Отправлено: 23.12.14 09:58. Заголовок: Они были главным вра..

Они были главным врагом Эфиопии в 15-16 вв, причем войны были именно релилигиозно обоснованными (по крайней мере в 16 веке)

Но войны вполне возможны и между государствами одного суперэтноса...

Вячеслав пишет

цитата:

Вопрос в том, насколько они отделяли себя от основной этнической традиции...

А как это поверить?

 Отправлено: 23.12.14 10:00. Заголовок: AHangaran пишет: А ..

AHangaran пишет:

цитата:

А как это поверить?

Ну вот, скажем, литовцы - православные, язычники и католики XIII века, они разные этносы, или все же один?

 Отправлено: 23.12.14 18:13. Заголовок: Вячеслав пишет: Ну ..

Вячеслав пишет:

цитата:

Ну вот, скажем, литовцы - православные, язычники и католики XIII века, они разные этносы, или все же один?

Одна из главных проблем ПТЭ. Как разделить/различить этнические системы.

 Отправлено: 24.12.14 10:07. Заголовок: Комнин пишет: Одна ..

Комнин пишет:

цитата:

Одна из главных проблем ПТЭ. Как разделить/различить этнические системы.

А по-моему все очевидно: если базовая этническая традиция едина, то это один этнос, невзирая на частные различия. Турки вот не становятся немцами, и не собираются, хотя живут в Германии уже несколько поколений...

 Отправлено: 24.12.14 10:09. Заголовок: Комнин пишет: Одна ..

Комнин пишет:

цитата:

Одна из главных проблем ПТЭ. Как разделить/различить этнические системы.

По осознанию общности?
Мне вот, например, говорили, что будто бы пенджабцы всё ещё чуют какое-то единство, несмотря на жизнь в двух гос-вах и принадлежность к трём религиям.
Проверить не могу, возможности спрашивать самих пенджабцев не имею.

 Отправлено: 24.12.14 10:13. Заголовок: Батак пишет: Провер..

Батак пишет:

цитата:

Проверить не могу, возможности спрашивать самих пенджабцев не имею.

Там минимум четыре исповедания, если не больше... Я вживую общался с многими индусами, могу сказать что пенджабцы очень мозаичны, их объединяет скорее землячество, а не этническая принадлежность, не язык и не религия.