Отправлено: 31.05.13 23:23. Заголовок: Бикеры. Суперэтнос эпохи третьего тысячелетия до нашей эры.

цитата:

Культура колоколовидных кубков (англ. Beaker culture) (около 2800—1900 до н. э.) — археологическая культура позднего неолита — раннего бронзового века Западной и Центральной Европы. Отдельные памятники данной традиции встречаются также в Северной Африке (Марокко)

Самые ранние находки керамики этой культуры сделаны в Португалии, в регионе, где позднее возникли культуры юго-западной иберской бронзы — предшественницы цивилизации Тартесса. Данная традиция и была связана с миграциями, мигранты представляли собой явное меньшинство в тех обществах, куда они приносили с собой традицию кубков. Колоколовидные кубки использовались носителями различных археологических культур раннего бронзового века с весьма различными антропологическими признаками.

 Отправлено: 01.06.13 07:31. Заголовок: Рекуай пишет: возни..

Рекуай пишет:

цитата:

возникли культуры юго-западной иберской бронзы — предшественницы цивилизации Тартесса

При этом до сих пор никто так и не дал внятного объяснения откуда вообще взялись технологиии бронзы. Этот сплав между прочим не поддается ковке и заточке...

 Отправлено: 01.06.13 11:44. Заголовок: Онидзука пишет: При..

Онидзука пишет:

цитата:

При этом до сих пор никто так и не дал внятного объяснения откуда вообще взялись технологиии бронзы. Этот сплав между прочим не поддается ковке и заточке...

И что?

 Отправлено: 02.06.13 10:55. Заголовок: Зато изготовление бр..

Зато изготовление бронзы требует олово, а это прямая дорога на Оловянные острова.

 Отправлено: 03.06.13 08:55. Заголовок: Рекуай пишет: Зато ..

Рекуай пишет:

цитата:

Зато изготовление бронзы требует олово

Не всегда, особенно в то время. Первая бронза вообще делалась из меди с мышьяком

 Отправлено: 03.06.13 22:41. Заголовок: Рубежом, отделявшим..

цитата:

Рубежом, отделявшим медный век от бронзового века, был распад Балкано-Карпатской металлургической провинции (1-я половина 4 тыс.) и формирование ок. 35/33 вв. Циркумпонтийской металлургической провинции. В пределах Циркумпонтийской металлургической провинции, доминировавшей на протяжении раннего и среднего бронзового века, были открыты и начали эксплуатироваться меднорудные центры Южного Кавказа, Анатолии, Балкано-Карпатского региона, Эгейских островов. К западу от неё функционировали горно-металлургические центры Южных Альп, Иберийского полуострова, Британских островов, к югу и юго-востоку металлоносные культуры известны в Египте, Аравии, Иране и Афганистане, вплоть до Пакистана.

Ранняя бронза это эпоха середины четвёртого века до нашей эры.

цитата:

В среднем бронзовом веке (26/25—20/19 вв. до н. э.) происходит расширение (в основном на север) зоны, занятой металлоносными культурами. Циркумпонтийская металлургическая провинция в основном сохраняет свою структуру и продолжает являться центральной системой производящих металлургических очагов Евразии.

Средняя бронза приходится на эпоху середины третьего века до нашей эры.

цитата:

Среди металлургических провинций позднего бронзового века наиболее крупной была Евразийская степная металлургическая провинция, наследовавшая традиции Циркумпонтийской металлургической провинции. К ней с юга примыкала малая по площади, но отличающаяся особым богатством и разнообразием форм изделий, а также характером сплавов, Кавказская металлургическая провинция и Ирано-Афганская металлургическая провинция. От Саяно-Алтая до Индокитая распространились производящие центры сложной по характеру формирования Восточно-Азиатской металлургической провинции. Разнообразные формы высококачественных изделий Европейской металлургической провинции, простиравшейся от Северных Балкан до Атлантического побережья Европы, сосредоточены преимущественно в богатых и многочисленных кладах. С юга к ней примыкала Средиземноморская металлургическая провинция, существенно отличавшаяся от Европейской металлургической провинции производственными приемами и формами изделий.

Поздняя бронза приходится на эпоху семнадцатого века до нашей эры.

цитата:

В 13—12 вв. до н. э. происходит катастрофа бронзового века: распадаются или видоизменяются культуры практически на всём пространстве от Атлантического до Тихого океана, в течение нескольких столетий — до 10—8 вв. до н. э. происходят грандиозные переселения народов. Начинается переход к раннему железному веку. Дольше всего рецидивы бронзового века сохранялись на кельтской территории (Атлантическая Европа).

Начало эпохи двенадцатого века до нашей эры. Подробнее Черных "Циркумпонтийская провинция и древнейшие индоевропейцы."

 Отправлено: 16.12.14 04:29. Заголовок: Где-то читал, что у ..

Где-то читал, что у колоколовидных кубков был второй центр в Бретани

Кстати у этой культуры довольно странный ареал
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Традиция_колоколовидных_кубков
Центр Франции не был занят, одним языком ареал через юго-восток франции уходит в Германию, другой же язык узкой полосой тянется вдоль почти всего берега франции (очевидно этот язык связан с морскими миграциями)

Интересно, может ли зарождение культуры колоколовидных кубков совпадать по вроемени с зарождением и миграцией (из северной геомании) культуры шаровидных амфор?

 Отправлено: 18.12.14 09:34. Заголовок: AHangaran пишет: од..

AHangaran пишет:

цитата:

одним языком ареал через юго-восток франции уходит в Германию, другой же язык узкой полосой тянется вдоль почти всего берега франции (очевидно этот язык связан с морскими миграциями)

Судя по карте это четкий индикатор именно морских торговых связей. Там где не было транзитной морсой/речной торговли - не было и кубков.

 Отправлено: 18.12.14 11:54. Заголовок: Похоже на то В инояз..

Похоже на то
интересно, что в иноязычной Вики и карта почему-то существенно иная http://en.m.wikipedia.org/wiki/Beaker_culture

 Отправлено: 19.12.14 02:32. Заголовок: А разве были в истор..

цитата:

Судя по карте это четкий индикатор именно морских торговых связей. Там где не было транзитной морсой/речной торговли - не было и кубков

Но разве были в истории примеры (кроме 20-21 вв н э), когда археологическая культура передавалась через торговлю без всякого завоевания или переселений?

 Отправлено: 19.12.14 02:57. Заголовок: Кстати еще одна куль..

Кстати еще одна культура, которая явно рапространялась во многом именно морским путем - Импрессо http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/993851

 Отправлено: 19.12.14 10:08. Заголовок: AHangaran пишет: Кс..

AHangaran пишет:

цитата:

Кстати еще одна культура, которая явно рапространялась во многом именно морским путем

Вот как раз и подтверждение того, что материальная культура не тождественна этнической принадлежности. "Модные" изделия расползались по всему досягаемому периметру очень быстро. А по картам распространения можно сделать обоснованные выводы о контактах либо их отсутствии. "В средневековых слоях Москвы не найдено медной проволоки, что доказывает изобретение русскими беспроволочного телеграфа еще при Иване Грозном"

 Отправлено: 19.12.14 10:37. Заголовок: Возьмем греков или ф..

Возьмем греков или финикицев

Разве только их культура распространилась морским путем?

Они сами тоже, и весьма интенсивно

Почему нужно предполагать для более древних народов отсутствие существенного притока населения по морю в древности?

 Отправлено: 19.12.14 10:44. Заголовок: AHangaran пишет: По..

AHangaran пишет:

цитата:

Почему нужно предполагать для более древних народов отсутствие существенного притока населения по морю в древности?

Потому что мореплавание было сопряжено с опредлеленными трудностями, и его искусство развивалось очень небыстро. Но, с другой стороны, известны феномены пересечения древними народами очень больших водных пространств, что говорит о том, что такие возможности у них были.

 Отправлено: 20.12.14 22:38. Заголовок: Направление экспанси..

Направление экспансии и её формы существенно разнятся у разных этносов. Однако только высокий уровень пассионарности делает возможным саму экспансию.
Вернёмся к Средиземноморью.
Римской и Карфагенской экспансии в эпоху -800, предшествовала греческая и финикийская -1200, до этого минойская талассократия -1700.
Бикеры относятся к эпохе -2500

Кардиальная культура

Умиляет вопросительный знак на этой схеме. Это суперэтнос, зародившийся на востоке Адриатики. Но народ упорно пытается вывести культуру фиг знает откуда. Не хватает ещё фразы, что в дальнейшем может быть удастся найти место, откуда пришла та или иная культура. Лет 30 назад такими фразами перестали пользоваться.

 Отправлено: 20.12.14 23:37. Заголовок: А как ныне принято д..

А такая датировка уже полностью устарела?

цитата:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/8243/%D0%9A%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%9A%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%92%D0%98%D0%94%D0%9D%D0%AB%D0%A5 КОЛОКОЛОВИДНЫХ КУБКОВ КУЛЬТУРА археол. культура, распространившаяся в Испании (нач. 2-го тыс. до н. э), а затем в Зап. и Центр. Европе. Характерными для нее являются небольшие глиняные сосуды в виде опрокинутого колокола

Вот вопрос с другого форума http://paleoforum.ru/index.php?topic=7851.msg143610#msg143610

цитата:

А как ныне принято датировать культуру колоколовидных кубков? Для нее на википедии указан прормежуток около 2800—1900 до н э, но на dic.academic.ru/КОЛОКОЛОВИДНЫХ дают другую датировку - началом 2 тыс до н э) И еще интересно, как ныне датируются культурное объединение шнуровой керамики (боевых топоров)? Для него на википедии указан прормежуток 3200/2300—2300/1800 до н э (интересно, что длительность боевых топоров по датировке после дроби составляет всего 500 лет, а до дроби - аж 900 лет, и при этом по датировке до дроби она кончается на 500 лет раньше) Наверное в процессе дальнейших исследований датировки шнуровой керамики и колоколовидных кубков сузились? А впоследствие в результате калибровки радиоуглеродного метода они должны были очевидно удревниться на ~500 лет? ...

 Отправлено: 21.12.14 00:00. Заголовок: Я сталкивался с этой..

Я сталкивался с этой проблемой датировки, польские учёные пользуясь радиоуглеродными методами значительно их удревнили на несколько столетий.
Думаю следует пока придерживаться старых датировок, ККК и Боевых топоров и шнуровой керамики- 2500-1700 до нашей эры, сменившие их мегалилитическая, унетицкая, курганная, фатьяновская 1700-1200 до нашей эры, далее культура полей погребальных урн.

В целом смена эпох наблюдается более не менее повсеместно и синхронно в зонах распространения новых суперэтносов.

 Отправлено: 27.04.15 01:59. Заголовок: А Клёсов в археологи..

AHangaran пишет:

цитата:

Интересно, может ли зарождение культуры колоколовидных кубков совпадать по вроемени с зарождением и миграцией (из северной геомании) культуры шаровидных амфор?

А Клёсов

цитата:

в археологии существуют две основные концепции по направлению движения культуры колоколовидных кубков примерно от 4800 лет назад и далее к нашему времени – одни считают, что движение было из Пиреней на север Европы, другие – что наоборот, с севера на юг, и данные ДНК-генеалогии показывают, что намного более вероятно это было из Иберии на север. Более того, и датировка появления носителей гаплогруппы R1b в Иберии – 4800 лет назад.

Я отдаю предпочтение Иберийскому эпицентру этногенеза. германия всё таки является окраиной ареала распространения.

 Отправлено: 23.06.15 18:44. Заголовок: Тохары могут иметь о..

Тохары могут иметь отношение к бикерам?
А то вот Клейн говорит, что тохары откуда-то из Франции:
http://генофонд.рф/?page_id=3877

цитата:

Афанасьевская культура и у некоторых археологов предполагалась пратохарской (Семенов 1987; 1993), и эта точка зрения доминировала у сторонников степной концепции происхождения индоевропейцев. Но она наталкивалась на целый ряд камней преткновения, и археологи все время искали другие, культуры, более подходящие на эту роль (Клейн 2000; 2011; Ковалев 2004; и др. ). В последнее время выделена на Алтае, в Монголии и Синьцзяне чемурчекская культура раннебронзового века, с близкими аналогиями по мегалитическим гробницам, статуям и керамике во Франции. По датам чемурчекская культура мигрировала из Франции не позднее середины III тыс. до н. э., и тохарскую миграцию наиболее вероятно связывать с ней (Ковалев 2012: 3).

 Отправлено: 23.06.15 21:37. Заголовок: Батак пишет:Тохары м..

Батак пишет:

цитата:

Тохары могут иметь отношение к бикерам?

Вряд ли.

"Чемурчекская культура — мегалитическая археологическая культура раннего бронзового века (2600 год — 1700 год до н. э.), распространенная на территории Монгольского Алтая и Джунгарии."
По возрасту они ровесники бикерам.

"Имеются захоронения выполненные в форме четырех колесной повозки со ступицами связанные с Восточной Европой, в основном с ямной культурой, хотя имеется одно захоронение которое гипотетически ближе к закавказким находкам. Посуда имеет вид прототипы которые имеются в ямной культуре."
Просчитывая сценарий развития ИЕ языков, в том числе сатемной их части, я предполагал, что народ носитель восточных кентум оставил после себя ямную археологическую культуру, но был оттеснён сатемоязычными катакомбниками. То есть ямники могут быть с высокой степенью вероятности предками тохаров.
Катакомбная культура так же входит в эпоху середины третьего тысячелетия до нашей эры, как и бикеры с Чемурчекской культурой.

Остаётся добавить, что
"Промежуточных памятников, связанных с данной культурой, между Западной Европой и Алтаем не обнаружено"

 Отправлено: 09.10.15 15:25. Заголовок: Друзья, кто-то бы мо..

Во Франции в те же времена, когда развивалась ККК, были и другие своеобразные культуры

During the Chalcolithic or Copper Age, a transitional age from the Neolithic to the Bronze Age, France shows evidence of the Seine-Oise-Marne culture and the Beaker culture

The Seine-Oise-Marne culture or "SOM culture" (c. 3100 to 2400 BC) is the name given by archaeologists to the final culture of the Neolithic in Northern France around the Oise River and Marne River. It is most famous for its gallery grave megalithic tombs which incorporate a port-hole slab separating the entrance from the main burial chamber. In the chalk valley of the Marne River rock-cut tombs were dug to a similar design

Beginning about 2600 BC, the Artenacian culture, a part of the larger European Megalithic Culture, developed in Dordogne, possibly as a reaction to the advance of Danubian peoples (such as SOM) over Western France. Armed with typical arrows, they took over all Atlantic France and Belgium by 2400 BC, establishing a stable border with the Indo-Europeans (Corded Ware) near the Rhine that would remain stable for more than a millennium.

In the Southeast, several groups whose culture had evolved from Chasséen culture also built megaliths

The Beaker culture (c. 2800–1900 BC) is a wide phenomenon that expanded over most of France, excluding the Massif Central, without significatively altering the pre-existing cultures

Но были ли они хотя бы на каких-то этапах своего развития экспансионистскими (подобно ККК)?