Отправлено: 05.10.13 02:15. Заголовок: Гаплогруппы Y-ДНК и этногенетические процессы

Из структуры гаплогрупп Y-ДНК даже при поверхностном изучении можно сделать вывод, что дерево гаплогрупп Y-ДНК формировалось под воздействием многочисленных микро катастроф, приводивших к регулярным проходам через эффект бутылочного горлышка. С помощью теории пассионарности можно объяснить протекание многих процессов формирующих дерево гаплогрупп Y-ДНК.
Возьмём например самое раннее человечество, произошедшее от У хромосомного Адама. Простой логикой трудно объяснить почему из всей популяции, как бы она не была мала, большую часть потомства оставил один человек, получивший к тому же мутацию B-M60. Каким образом он смог преуспеть, ведь у него были десятки, сотни, а может быть и тысячи конкурентов.
Если бы это был единичный случай, так ведь гаплогруппа В имеет набор мутаций (M60, M181, P85, P90) То есть таких проходов через бутылочное горлышко было четыре, прежде, чем произошло дальнейшее ветвление внутри этой ветви.

цитата:

Гаплогруппа CT. Составляющие эту группу мужчины обладают Y-ДНК с ОНП мутация M168 вместе с P9.1 и M294. Эти мутации присутствуют у всех современных человеческих мужских линий кроме A и B, которые почти полностью обе находятся в Африке.

И опять ушлый мужичок, основавший ветвь СТ, опять три мутации, три бутылочных горлышка, прежде, чем его потомство начало ветвиться.
Всё это следы древних процессов этногенеза.
В эпицентре этногенеза в результате внешнего воздействия в популяции возникают мутации приводящие не только к всплеску уровня пассионарности, но и У хромосоме тоже достаётся. Трудно сказать происходит одна мутация или несколько сразу, но в последующий период экспансии происходит рост численности нового суперэтноса и падение численности суперэтносов предыдущей эпохи. Единственной ценной добычей в те ранние времена были женщины и всякий раз великий вождь племени оставлял за собой право общения с прекрасной половиной племени.

 Отправлено: 08.10.13 18:53. Заголовок: С возникновением при..

С возникновением присваивающих форм хозяйства этнические процессы резко изменились. Охотники и собиратели, при всей их тогдашней многочисленности и широчайшем распространении, стали систематически уступать земледельцам и скотоводам. И опять всё было завязано на этногенетические процессы суперэтносов, без которых не возможны какие либо новации как в материальной, так и в духовной области. Все достижения человечества происходили в активной фазе этногенеза, частично в инерционной. В гомеостазе безраздельно господствует традиция.

Вероятность мутаций, в том числе и в Y хромосоме может произойти в любое время, вот только в инкубационный период эта вероятность резко возрастает.
В инерционный период или в гомеостазе такая мутация не будет иметь каких либо значительных последствий. В инкубационный период или в период экспансии носители такой мутации благодаря высокому уровню пассионарности получают перед соседями значительные преимущества, что приводит к росту численности данной гаплогруппы при снижении доли других гаплогрупп.

 Отправлено: 10.10.13 09:15. Заголовок: Рекуай пишет: Всё э..

Рекуай пишет:

цитата:

Всё это следы древних процессов этногенеза.

Кстати сказать, вот это весьма перспективная мысль. Еее стоит подумать более детально.

Рекуай пишет:

цитата:

Единственной ценной добычей в те ранние времена были женщины и всякий раз великий вождь племени оставлял за собой право общения с прекрасной половиной племени.

Ну уж и единственной? Тем более, что при активном инкорпорировании чрезвычайно велик риск химеризации, турки вот на этом спалились...

 Отправлено: 27.04.15 19:38. Заголовок: Вячеслав пишет: Ну ..

Вячеслав пишет:

цитата:

Ну уж и единственной?

Что можно взять с племени, живущего тем, что за день соберёт? А именно об этих ранних стадиях охоты и собирательства идёт речь. Материальная культура практически отсутствует.
Рекомендую почитать «Печальные тропики» Леви Стросса

 Отправлено: 28.04.15 12:31. Заголовок: Рекуай пишет: Что м..

Рекуай пишет:

цитата:

Что можно взять с племени, живущего тем, что за день соберёт?

Много чего. Тем более, что если "что за день", то это не племя даже, а скорее триба приматов. Все, что выше, уже имеет некие дополнительные ресурсы, представляющие интерес (кроме трудовых и того мяса, что на них самих ).

 Отправлено: 10.10.13 18:25. Заголовок: карибы очень даже ар..

карибы очень даже аравакских женщин в личных целях использовали на Антилах, даже женский язык был аравакский.

 Отправлено: 11.10.13 22:40. Заголовок: Если предположить, ч..

Если предположить, что небольшая группа носителей гаплогруппы В попала в Азию, а точнее в Аравию и где то там приключилась микрокатастрофа, то основатель нового суперэтноса схлопотал не только высокий уровень пассионарности, но и мутации M168 вместе с P9.1 и M294. Последующий период экспансии приводит к тому, что численность населения снижается. При этом доля нового суперэтноса возрастает засчёт снижения численности окружающего населения. Классический эффект бутылочного горлышка, который не пережил родительский гаплотип В, а носители гаплотипа С отправились на восток заселять прибрежные районы Азии и Австралии.

Повторение микрокатастрофы привело к тому, что основатель нового суперэтноса схлопотал не только высокий уровень пассионарности, но и мутации

цитата:

Гаплогруппа D (M174) — гаплогруппа ДНК Y-хромосомы. Как гаплогруппа D, так и E содержат однонуклеотидный полиморфизм M168, который имеется во всех гаплогруппах, кроме A и B (см. группа CT), а также полиморфизм уникального события YAP, уникальный для гаплогруппы DE — общего предка D и Е. Гаплогруппа DE — это человеческая Y-хромосомная гаплогруппа. Её определяют мутации однонуклеотидного полиморфизма M1(YAP), M145(P205), M203, P144, P153, P165, P167, P183.

За один раз он их схлопотал или нет, сказать трудно. Только родительская гаплогруппа С успела широко распространиться и благополучно пережила экспансию суперэтноса носителя гаплогруппы DE

 Отправлено: 11.10.13 23:19. Заголовок: Возвращение блудного..

Возвращение блудного сына.

Предоставим носителей "гаплотипа С" их судьбе в последующим нелёгком и запутанном деле ветвления.
Попробуем реконструировать события связанные с носителями гаплотипа D.
Скорее всего часть их вернулась в Африку, так сказать на "Историческую Родину". Сценарий развития событий стандартный. Микрокатастрофа, бутылочное горлышко, исчезновение африканского филиала гаплотипа D в период экспансии суперэтноса носителя гаплотипа Е, последующий переход на производящие формы хозяйствования, вторисный очаг этногенеза среди представителей негроидной расы с закономерным вытеснением гаплотипов А и В и повсеместным распространением гаплотипа Е.

Сценарии развития событий, построенные на теории пассионарности, исключают вариант с возникновением мутации Y-ДНК где то там на стороне с последующим массовым переселением на новое место жительства. Климатические изменения, приводящие к массовым переселениям народов обычно не приводят к микрокатаклизмам, всплескам пассионарности и массовым мутациям, идут процессы притока или оттока населения на данной территории. Зато высока вероятность исчезновения предковых гаплотипов на месте возникновения микрокатастроф с последующими всплесками пассионарности и массовыми мутациями непосредственно в зоне последующей экспансии суперэтноса, носителя новой мутации Y-ДНК.

 Отправлено: 02.11.13 23:56. Заголовок: Эффект бутылочного г..

Эффект бутылочного горлышка в плане резкого снижения численности населения мог усиливаться за счёт возникновения новых штаммов старых болезней, от которых не было иммунитета.
Отношение бактерий и их носителей похоже на отношения паразитов и их хозяев. Бурное распространение ведёт к вымиранию кормовой базы, хороший иммунитет грозит гибелью бактериям.
В период мощного всплеска излучений в эпицентре этногенеза первыми мутируют микроорганизмы, затем происходят микромутации в организмах людей, успевших выработать иммунитет. Достаётся и Y хромосоме. В результате носитель нового гаплотипа получает значительные преимущества в малочисленной общине охотников и собирателей. В случаях с высокой плотностью и многочисленностью населения такие преимущества получает "букет" гаплотипов, оказавшихся в эпицентре этногенеза.

 Отправлено: 28.08.14 13:25. Заголовок: http://www.yfull.com..

 Отправлено: 08.09.14 00:49. Заголовок: Не выходил человек и..

 Отправлено: 08.09.14 16:27. Заголовок: По мнению Клёсова пр..

По мнению Клёсова предки человека жили где то там в Евразии.
Сначала от общего ствола отпочковались А00, проникли в Африку и здесь сохранялись в течение последних 200 тысяч лет.
Затем от общего ствола отделились А0, они так же проникли в Африку лет эдак 180 тысяч назад.
Потом в Африке осели А1а, следом А1b1
О том, что в Африку затем проникли В, и завершилось это проникновением Е, Анатолий уже не пишет.
При чём никаких следов от пребывания общего ствола где то там в Евразии почему то не сохранилось.

Итого шесть случаев ухода в Африку при полном отсутствии следов от их прибывания. Как то так выходит.

 Отправлено: 28.11.14 22:37. Заголовок: Что если CF и D - ..

цитата:

Что если CF и D - разные волны выхода из Африки? Что если DE возникла в Африке? Что если E возникла в Африке? Что если только отдельные субклады E вышли из Африки в древности очень поздно (в неолите или несколько ранее)?

Вероятность мутаций, в том числе и в Y хромосоме может произойти в любое время, вот только в инкубационный период эта вероятность резко возрастает. Причина во внешнем воздействии на популяцию, запускающую процессы этногенеза.

В инерционный период или в гомеостазе такая мутация не будет иметь каких либо значительных последствий. Все мужские линии имеют более не менее равные шансы на существование. В инкубационный период и в период экспансии носители такой мутации благодаря высокому уровню пассионарности получают перед соседями значительные преимущества, что приводит к росту численности данной гаплогруппы при снижении доли других гаплогрупп. Получается резкое сокращение, а при низкой численности популяции и полное исчезновение старых, не мутировавших, линий при активном росте доли новой линии, получившей в довесок от одной до нескольких единовременных мутаций в Y хромосоме.

Популяция проходит через бутылочное горлышко, что ведёт к значительному изменению букета Y хромосом. Доля реликтовых, не мутировавших, хромосом резко сокращается за счёт возрастания мутировавших. Хочу обратить внимание, что такие мутации являются дополнительным приложением, побочным эффектом, к высокому уровню пассионарности их носителей. Сами по себе они ни какой роли не играют.

Вернёмся в контактную зону Африки и Азии.
Если бы С возникла в Африке, то в период экспансии она бы получила на континенте широкое распространение. В последующем вероятность её полного исчезновения в результате последующих микрокатастроф хотя и могла быть высокой, но где либо могла и сохраниться. Однако таких случаев пока не обнаружено. Опять же повторное полное исчезновение в Африке D тоже возможно, но ещё менее вероятно.
Предположим, что в Азию проникла небольшая популяция В и не успела широко распространиться по материку, точнее по Аравии. Прибрежные собиратели могли быть банально прижаты пустыней к берегу. К тому же в инерционный период подвижность населения низкая.
Первое же прохождение через бутылочное горлышко могло привести к полному исчезновению реликтового В, заменой его на С.
Период экспансии подразумевает высокую подвижность населения. В последующие эпохи С активно распространяется по материку. Систематические микрокатастрофы способствовали как дальнейшему расселению, так и успешному ветвлению.

 Отправлено: 27.04.15 02:11. Заголовок: у браминов Западной ..

у браминов Западной Бенгалии доля гаплогруппы R1a – 72 %, у браминов штата Уттар Прадеш – 68 %

 Отправлено: 27.04.15 09:59. Заголовок: Рекуай пишет: у бра..

Рекуай пишет:

цитата:

у браминов Западной Бенгалии доля гаплогруппы R1a – 72 %, у браминов штата Уттар Прадеш – 68 %

А вот интересный момент: один из ключевых тезисов индуистской реформации был как раз в отказе браминам в их наследственных правах. Занятно, не так ли?

 Отправлено: 28.04.15 21:20. Заголовок: Практически все гапл..

А Клёсов

цитата:

Практически все гаплогруппы-рода из Европы пропали. ДНК-археология видит резкую смену населения Европы в III тыс. до н. э. Это же видит ДНК-генеалогия, по данным которой нынешнее население Европы «обнуляется» примерно 4500 лет назад, и проходит, как говорят генетики, «бутылочное горлышко популяции». Исчезла гаплогруппа G2a, самая распространенная в «Старой Европе», и где ни копали ДНК-археологи, она везде проявлялась до 5000 лет назад. Потом она вдруг из Европы исчезла и объявилась в Месопотамии, на Кавказе, в Передней Азии, со временами общего предка примерно 4500–4000 лет назад, то есть пройдя то самое «бутылочное горлышко популяции» и начав возрождение практически с нуля. Это, если угодно, эффект «последнего из могикан», когда последний выжил и дал выжившее потомство, став таким образом новым «общим предком» популяции. Пропала гаплогруппа E-V13, которая по раскопкам жила в Европе 7 тысяч лет назад. Нынешнее население E-V13 в Европе (и везде) начинается от общего предка, жившего 3600 лет назад. Пропала гаплогруппа I1, у которой была древнейшая история в Европе, и общий предок нынешних носителей I1 по всей Европе, от Атлантики до Урала, был один и тот же, и жил всего 3400 лет назад. Пропали из Европы гаплогруппы R1a и I2a, наиболее представительные сейчас на Балканах и в Сербии, и мы сейчас остановимся на их судьбе более подробно.

цитата:

Гаплогруппа I2a разорвалась пополам – одна часть бежала на Британские острова, другая – на Дунай. Понадобилось больше двух тысяч лет, с 4500 до 2300 лет назад, чтобы гаплогруппа I2a в дунайском регионе пошла в рост, и стала заселять Восточную Европу. ДНК-генеалогические расчеты показывают, что все I2a во всей Восточной Европе – от Греции на юге до Прибалтики на севере, имеют одного общего предка, который жил 2300 лет назад, в конце прошлой эры, видимо, на Дунае.

 Отправлено: 23.05.15 20:41. Заголовок: "При более близк..

"При более близком рассмотрении сведений об ископаемых гаплотипах вырисовывается картина почти полного исчезновения мужских гаплогрупп в Старой Европе в течение III тыс. до н.э., по странному совпадению в ходе заселения Центральной и Западной Европы эрбинами, носителями гаплогруппы R1b. Пропали гаплогруппы G2a, E1b-V13, I1, I2, R1a, и о них мы знаем только потому, что они пропали не полностью, а остатки их бежали из Центральной Европы в разные края. R1a бежали на Русскую равнину (с общим предком 4900 лет назад), I2 – на Британские острова (с общим предком около 5000 лет назад) и в Восточную Европу (вышли из бутылочного горлышка популяции только 2300 лет назад, в конце прошлой эры). I1 пропала почти полностью, и стала возрождаться только 3600 лет назад. G2a бежали в Малую Азию, и оттуда разошлись по Месопотамии и Передней Азии, и двинулись на Кавказ. В итоге сейчас в Европе доля носителей G2a составляет всего единицы процентов, и это включая многих вернувшихся в Европу их потомков. Так что никакой «палеолитической непрерывности» в Европе не было. Была почти полная замена мужских гаплогрупп Старой Европы на гаплогруппу R1b между 4800 и 4000 лет назад, и только в I тыс. до н.э. носители других гаплогрупп стали возвращаться в Европу."
В гаплотипе выше отмечены наиболее принципиальные расхождения в величинах аллелей предковых гаплотипов субкладов G2a1a и G2a3b, их здесь насчитывается 20 мутаций. Это уже помещает общего предка двух субкладов на 7000 лет назад, и это время жизни только общего предка группы G2a на Кавказе. Еще глубже по времени, около 20 тысяч лет назад, жил общий предок G2, и еще древнее, около 50 тысяч лет назад – общий предок G.
Субклад G2a впоследствии разошелся на более молодые ветви, но они не разделяются по перечисленным этносам, все остаются братьями по роду. Лишь в одной ветви, возрастом всего 450±175 лет, находятся только осетины – дигорцы и иронцы. Это – дочерняя ветвь основной, доминирующей ветви, в которой 85% от всех гаплотипов гаплогруппы G2a. Возраст этой доминирующей ветви – 1675±380 лет, то есть IV век нашей эры плюс-минус четыре века. На первый взгляд, это аланские времена. Но штука в том, что эта доминирующая ветвь произошла от древней ветви с возрастом 4-5 тысяч лет, когда никаких аланов не было. У этой древней ветви – своя история, ее гаплогруппа G2a вряд ли имеет отношение к аланам-скифам-сакам, гаплогруппа которых была, скорее всего, R1a. К тому же корни этой ветви G2a прослеживаются в Испании и Франции, где ископаемые гаплотипы G2a, как уже было упомянуто, датируются 7000 лет назад.
Не считая упомянутых относительно молодых ветвей, образовавшихся в первом тысячелетии нашей эры или даже в средние века, целый ряд ветвей северо-западного и центрального Кавказа берёт свои истоки в начале, середине и конце I тыс. до нашей эры. Это – упомянутые выше три ветви грузин, с возрастом 2425±270 лет назад (субклад G2a1a1), 2175±340 лет назад (G2a1a1), 3025±375 лет назад (G2a3b1). Примерно такой же возраст имеют ветви черкесов, дигорцев, иронцев (2500±490 лет), а также абхазов, черкесов, дигорцев и иронцев (2500±430 лет до общего предка). Большинство этих расходящихся ветвей продолжают род G2a-P18 на Кавказе, который появился там между 4 и 5 тысячами лет назад. То, что эти ветви продолжаются у осетин с тех давних времен, показывает, что никаких пришедших со стороны аланов там нет, во всяком случае, в заметных количествах. Ясно и то, что осетины в отношении их доминирующей гаплогруппы ничем не отличаются от своих кавказских соседей.
Не считая упомянутых относительно молодых ветвей, образовавшихся в первом тысячелетии нашей эры или даже в средние века, целый ряд ветвей северо-западного и центрального Кавказа берёт свои истоки в начале, середине и конце I тыс. до нашей эры. Это – упомянутые выше три ветви грузин, с возрастом 2425±270 лет назад (субклад G2a1a1), 2175±340 лет назад (G2a1a1), 3025±375 лет назад (G2a3b1). Примерно такой же возраст имеют ветви черкесов, дигорцев, иронцев (2500±490 лет), а также абхазов, черкесов, дигорцев и иронцев (2500±430 лет до общего предка). Большинство этих расходящихся ветвей продолжают род G2a-P18 на Кавказе, который появился там между 4 и 5 тысячами лет назад. То, что эти ветви продолжаются у осетин с тех давних времен, показывает, что никаких пришедших со стороны аланов там нет, во всяком случае, в заметных количествах. Ясно и то, что осетины в отношении их доминирующей гаплогруппы ничем не отличаются от своих кавказских соседей.Расчет по 19-маркерным гаплотипам дал 1675±380 лет до общего предка ветви, а по 111-маркерным, причем только для осетин – 1375±210 лет, то есть то же самое в пределах погрешности расчетов. Это примерно VII век, плюс-минус пара веков. Но это, повторяем, только одна, хоть и основная ветвь, и которая образует общую систему ветвей с общим предком около 5 тысяч лет назад. В целом, осетинские 67-маркерные гаплотипы группы G2a1-P18 имеют общего предка нескольких ветвей примерно 3025 лет назад. Это – конец II тысячелетия до нашей эры. В Грузии, как описано выше – в гаплогруппе G2a на три четверти гаплотипы той же группы G2a1-Р18.

Добавим еще несколько слов о субкладе G2a3b-P303 (левая часть дерева на рис. выше и левая верхняя часть дерева у грузинских гаплотипов). G2a3b-P303 включает практически всех шапсугов, две трети черкесов, 10% грузин и половину абхазов гаплогруппы G2a. Если провести расчет не только по гаплотипам Грузии, а по всему северо-западному и центральному Кавказу, то основные ветви G2a1a1 и G2a3b1 разделяются около 12 тысяч лет назад. Вот так намного расходятся по своей ДНК-генеалогии осетины от адыгов, так же расходятся и абхазы внутри своего этноса.
По независимым расчетам общий предок субклада G2a жил примерно 12400 лет назад (Клёсов, 2011). Опять, поскольку с тех давних пор род G продолжает расходиться на субклады и ветви вплоть до настоящего времени, аланам там места нет

http://forumkavkaz.com/index.php?topic=9679.0

 Отправлено: 03.06.15 13:02. Заголовок: А не будет ли Вам ин..

А не будет ли Вам интересен в этом контексте диссер Галкиной о Русском каганате? Книжка есть в блоге сайта. Вроде бы Клесов ничего об этом не писал? Интересно, что в каганате было представлено два четко дифференцированных антропологических типа. А я для себя нашел, что материалы могильника Корелы имеют явные параллели с типичными захоронениями времен каганата.

 Отправлено: 20.06.15 11:51. Заголовок: у браминов Западной ..

цитата:

у браминов Западной Бенгалии доля гаплогруппы R1a – 72 %, у браминов штата Уттар Прадеш – 68 %

Вообще надо смотреть историю кастовой стабильности.
Что, касты неизменны со времён Ригведы?
А вдруг современные касты результат "перезагрузки системы" после мусульманских вторжений, например?
Надо смотреть документальные генеалогии...
Легендарные генеалогии всерьёз не брать, ибо проверить сложно, только подлинные генеалогические документы важны в первую очередь.
То есть, высокие проценты R1a с одной стороны впечатляют, но надо копаться дальше, в субклейдах, в датировках, в генеалогиях...
Первое впечатление может быть обманчивым,
особенно если какие-то R1a встречаются, если мне не изменяет память,
у каких-то племён типа сахариа (вроде по языку мунда) и ченчу (дравиды по языку)...

 Отправлено: 20.06.15 11:58. Заголовок: Батак пишет: особен..

Батак пишет:

цитата:

особенно если какие-то R1a встречаются, если мне не изменяет память, у каких-то племён типа сахариа (вроде по языку мунда) и ченчу (дравиды по языку)...

Имею ввиду, что в ариев-мегаосеменителей не очень верю.
Зачем бы ведийским брахманам в массе западать на полудиких темнокожих аборигенок?
А вдруг какие-то R1a проникали в Индию задолго до ариев?
А вдруг брахманы в основном аборигенного (неарийского) происхождения?
Разбираться надо.

 Отправлено: 20.06.15 15:14. Заголовок: Индия это такой огро..

Индия это такой огромный тупик, субконтинент, окружённый горами. Людские потоки издревле проникали туда, обживались, оказывали своё влияние, испытывали воздействия на себе, однако мало кто покидал этот "оазис".
Ещё надо иметь в виду, что длительное время субконтинент имел много малонаселённых и пустынных мест, окружавших редкие очаги цивилизации.