Отправлено: 14.06.13 21:32. Заголовок: Чукчи суперэтнос двенадцатого века

 Отправлено: 15.06.13 07:28. Заголовок: Чукотско-корякск..

Чукотско-корякские войны, окончившиеся лишь в семидесятых годах XVIII в., отличались особой жестокостью, особенно среди оленеводов. Каждое племя находилось в состоянии потенциальной вражды друг к другу. Воевали из-за оленей. Чукчи, не имевшие больших оленьих стад, как у коряков, направили все свои усилия, чтобы стать хозяевами главного богатства тундры. За пятьдесят лет войны, с 1725 по 1773 г. им удалось отбить у коряков 240 000 голов этих животных.
В том веке окончательно складывается у чукчей пастушеское оленеводство главным образом за счет насильственно отнятых стад у коряков. Многим корякам, обедневшим в войнах с чукчами, пришлось "сойти на берег" и заняться охотой и рыбной ловлей. В этой борьбе чукчи всегда были первыми. Их желание иметь стада подкреплялось воинским умением и неистощимой энергией. Отряд корякских воинов численностью в 50 человек не решался оказать сопротивление чукчам, если в их отряде было 20 бойцов. Собираясь на большие военные операции, чукчи могли выставить 200-300 бойцов. Самые большие ополчения, которые выставлялись против русских, насчитывали около 3000 человек. Первые русские путешественники отмечали, что в бой чукчи шли под грохот бубнов, на которые была натянута человеческая кожа.

 Отправлено: 15.06.13 07:36. Заголовок: Первое упоминание о ..

Первое упоминание о чукчах в письменных источниках относится к 1641г. в связи с тем, что в районе Колымы они напали на русских сборщиков ясака (подать пушниной, собираемая с аборигенов). Стоит обратить внимание, что это была агрессия со стороны чукчей, до их территорий русские в то время ещё не дошли.
Непосредственно на Чукотке русские первопроходцы (казаки под предводительсвом атамана Семена Дежнева) появились в 1648 г. В 1649 году Дежнев в верхнем течении Анадыря основал зимовье, на месте которого в 1652 г. был построен Анадырский острог. Чукчи и русские сразу не взлюбили друг друга и их встречи редко оканчивались мирно. Попытки заставить чукчей платить ясак предпринимались неоднократно, однако без особого успеха. Вообще, среди народов Крайнего Севера чукчи оказали русским наиболее ожесточенное сопротивление. Чукчи были местными экспансионистами и вели частые войны против соседних народов. Именно чукосткий беспредел привел к тому, что коряки, ительмены и юкагиры с радостью и облегчением приняли русское подданство и ходили вместе с русскими в походы на чукчей.

 Отправлено: 17.06.13 09:00. Заголовок: Рекуай пишет: Стоит..

Рекуай пишет:

цитата:

Стоит обратить внимание, что это была агрессия со стороны чукчей, до их территорий русские в то время ещё не дошли.

А теперь давайте сравним деятельность "суперэтничных" чукчей с не менее агрессивными норманнами. Норманны "окучили" всю Европу, основали свои поселения даже в Америке. Чукчи же просто грабили всех, до кого могли дотянуться, ни о какой территориальной экспансии речи не было, они не пытались освоить новые территории, установить свою власть, их главной целью был грабеж. Примерно как у кавказских абреков.

И что, это - "суперэтнос"? Тогда на мордовских зонах "суперэтнос" в Вашем понимании сформировался уже давно, да еще какой...круче не бывает

 Отправлено: 17.06.13 13:32. Заголовок: Вячеслав пишет: И ч..

Вячеслав пишет:

цитата:

И что, это - "суперэтнос"?

А причем тут слово "суперэтнос". Это не характеристиска пассионарности, это характеристика сложности системы.

 Отправлено: 17.06.13 15:24. Заголовок: Комнин пишет: А при..

Комнин пишет:

цитата:

А причем тут слово "суперэтнос". Это не характеристиска пассионарности, это характеристика сложности системы.

Вот и я о том же. Где наглядное стремление чукчей к усложнению системы? Ограбить всех соседей?

 Отправлено: 17.06.13 20:22. Заголовок: Вячеслав пишет: А т..

Вячеслав пишет:

цитата:

А теперь давайте сравним деятельность "суперэтничных" чукчей с не менее агрессивными норманнами.

Монголы, инки или турки-османы тоже достигли значительных успехов. Эти сравнения немного не спортивные. Пассионарность и уровень социального развития находятся в разных плоскостях.
Первобытно общинный строй существовал многие десятки тысячелетий, плотность населения была минимальной, но это не препятствовало протеканию этногенетических процессов, смене эпох. Только следов своей жизнедеятельности древние суперэтносы практически не оставляли.
Что такое суперэтнос?
В инкубационный период идёт формирование этноса. Рождение этноса можно смело связать с началом периода экспансии.
В период экспансии идёт процесс формирования суперэтноса. Рождение суперэтноса можно смело связать с началом акматического периода.
В инерционный период идут процессы распада суперэтноса и если другие всплески этногенеза не последовали, то следы существования данного суперэтноса сохраняются весьма продолжительное время. Например следы трансновогвинейского суперэтноса чётко прослеживаются до сих пор, хотя с момента зарождения прошла не одна тысяча лет.

 Отправлено: 18.06.13 00:45. Заголовок: Рекуай пишет: В инк..

Рекуай пишет:

цитата:

В инкубационный период идёт формирование этноса. Рождение этноса можно смело связать с началом периода экспансии. В период экспансии идёт процесс формирования суперэтноса.

Итак давайте отсюда по подробней.
1) Когда родился данный этнос?
2) Когда была экспансия?
3) Когда сформировался суперэтнос?

 Отправлено: 18.06.13 07:28. Заголовок: Комнин пишет: Итак ..

Комнин пишет:

цитата:

Итак давайте отсюда по подробней. 1) Когда родился данный этнос? 2) Когда была экспансия? 3) Когда сформировался суперэтнос?

Понимаю Ваши сомнения, чукчи получаются супер, а американцы не супер

 Отправлено: 18.06.13 08:23. Заголовок: Рекуай пишет: Поним..

Рекуай пишет:

цитата:

Понимаю Ваши сомнения, чукчи получаются супер, а американцы не супер

Тема не про американцев.
Давайте не отвлекаться. Я задал конкретные вопросы.
Жду ответы.

 Отправлено: 20.07.13 20:18. Заголовок: Рекуай пишет: Благо..

Рекуай пишет:

цитата:

Благодушным и вальяжным пассионарий в принципе быть не может. Его переполняет энергия,

Итак, должно повторить, что главный признак пассионария - это энергия, а точнее, ее избыток. При этом он вполне может быть благодушным.
Лично я знаю некоторых деятелей благотворицтельности, которые энергично помогают людям. Вполне благодушные люди.
При этом энергичные...

И вы так и не ответили на все мои вопросы.
1) Когда родился данный этнос?
2) Когда была экспансия?
3) Когда сформировался суперэтнос?

Это уже похоже на хамство...
Либо описывайте весь этногенез (с хронологией, фазами этногенеза) либо перестаньте флудить.

 Отправлено: 29.07.13 08:25. Заголовок: Комнин пишет: Либо ..

Комнин пишет:

цитата:

Либо описывайте весь этногенез (с хронологией, фазами этногенеза) либо перестаньте флудить.

Рекуай, похоже, зачах. И нашу коллективную просьбу свести все свои идеи в одну статью он так и не выполнил.

 Отправлено: 21.08.13 16:06. Заголовок: Вячеслав пишет: Рек..

Вячеслав пишет:

цитата:

Рекуай, похоже, зачах. И нашу коллективную просьбу свести все свои идеи в одну статью он так и не выполнил.

Ну он хотя бы свел свои мысли в один форум, тоже неплохо. Можно попытаться представить картину, которую он рисует. И обсудить.

 Отправлено: 23.08.13 08:38. Заголовок: Салахбеков пишет: М..

Салахбеков пишет:

цитата:

Можно попытаться представить картину, которую он рисует. И обсудить.

Сложно. Очень сильно все разбросано. Хотя, как у тех двух евреев (Гегеля и Фейербаха) некое рациональное зерно есть

 Отправлено: 24.08.13 07:38. Заголовок: Вячеслав пишет: Сл..

Вячеслав пишет:

цитата:

Сложно. Очень сильно все разбросано. Хотя, как у тех двух евреев (Гегеля и Фейербаха) некое рациональное зерно есть

Так не вижу смысла собирать всё в одну кучу, предлагаю открыть новую тему, типа дополнения к теории пассионарности и начать хотя бы с темы причины возникновения пассионарных толчков этногенеза.

 Отправлено: 28.08.13 16:20. Заголовок: Рекуай пишет: Так н..

Рекуай пишет:

цитата:

Так не вижу смысла собирать всё в одну кучу, предлагаю открыть новую тему, типа дополнения к теории пассионарности и начать хотя бы с темы причины возникновения пассионарных толчков этногенеза.

Откройте)) У вас же есть такая возможность? И задайте там направление дискуссии.

 Отправлено: 18.06.13 08:55. Заголовок: Рекуай пишет: Поним..

Рекуай пишет:

цитата:

Понимаю Ваши сомнения, чукчи получаются супер, а американцы не супер

Если почитать Льва Николаевича, то можно узнать, что пассионарность НИКАК НЕ СВЯЗАНА с агрессивностью. Может быть благодушный вальяжный увалень-пассионарий, тогда как субпассионарии зачастую агрессивны, просто потому, что не могут контролировать свои желания. Как правильно тут заметили, суперэтнос реализует себя в созидательной деятельности, а отнюдь не в разрушении. Чукчи за века своего существования не сделали практически НИЧЕГО, что может рассматриваться как созидание чего-либо.

Рекуай пишет:

цитата:

Только следов своей жизнедеятельности древние суперэтносы практически не оставляли.

Это излишне смелое заявление. Как специалист по мегалитическим комплексам, могу со всей отвественностью заявить: суперэтносы каменного века оставили не меньше уникальных памятников, чем более поздние народы. В ряде случаев вообще до сих пор неизвестно, как они их создавали при том уровне технологий. К примеру: как они обрабатывали с высокой точностью, получая ровные идеальные поверхности или вырезая весьма сложные конфигурации, самые твердые породы, как перемещали и поднимали многотонные монолиты. Зачем они это делали - вообще отдельный вопрос. Чукчи же даже до развития прикладного искусства и обработки металлов особо не снисходили, предпочитая грабить соседей. И это - суперэтнос?

 Отправлено: 18.06.13 19:58. Заголовок: Комнин пишет:Давайте..

Комнин пишет:

цитата:

Давайте не отвлекаться. Я задал конкретные вопросы. Жду ответы.

В пользу того, что чукчи сформировались в эпоху двенадцатого века говорят лингвистические данные

цитата:

Диалектология чукотского языка изучена слабо; однако можно с уверенностью утверждать, что пользование литературным языком не вызывает затруднения ни у одной из территориальных групп чукчей.

В состав чукотского суперэтноса входят и коряки оленеводы, язык которых близок чукотскому. В то же время береговые коряки, алюторцы и кереки сохраняют значительную языковую дробность. Чукчами было ассимилировано эскимосское прибрежное население.
Всё осложняет относительно незначительная зона экспансии, особенно в сравнении с соседними айнским, атапаскским и эвенским суперэтносами.
Вячеслав пишет:

цитата:

Если почитать Льва Николаевича, то можно узнать, что пассионарность НИКАК НЕ СВЯЗАНА с агрессивностью. Может быть благодушный вальяжный увалень-пассионарий, тогда как субпассионарии зачастую агрессивны, просто потому, что не могут контролировать свои желания. Как правильно тут заметили, суперэтнос реализует себя в созидательной деятельности, а отнюдь не в разрушении.

В начальных фазах этногенеза всё завязано на агрессии. Благодушным и вальяжным пассионарий в принципе быть не может. Его переполняет энергия, которую он не знает куда направить. Если в инкубационный период эти излишки энергии направляются на защиту зарождающейся консорции. то в фазе экспансии сил у сформировавшегося этноса более чем достаточно, чтобы сокрушить менее пассионарных соседей. В акматический период, когда вмещающий ландшафт переполнен и перенасыщен, разгораются конфликты внутри суперэтноса.
Что касается субпассионария, то он недальновиден и потому асоциален. Всякое преобладание с позиции силы может вызвать ничем не спровоцированную агрессию, в то же время малейшая угроза может привести к паническому бегству.
Смена эпох происходит в результате экспансии зародившихся этносов и ведёт к значительным разрушениям и снижению численности населения с низким уровнем пассионарности. Викинги грабили прибрежное население Европы. Кимров и тевтонов с большим трудом смогли остановить римские легионы Краса. Города Микенской Греции и Ближнего Востока оказались в руинах...
Вернёмся к чукчам, их поведение в недавнем прошлом говорит о высоком уровне пассионарности. Учитывая отсутствие близлежащих очагов этногенеза, вариант со вторичным очагом отпадает. Остаётся предположить с высокой степенью вероятности о наличии первичного очага этногенеза и формировании в нём чукотского суперэтноса.

 Отправлено: 18.06.13 21:12. Заголовок: Рекуай пишет: Благо..

Рекуай пишет:

цитата:

Благодушным и вальяжным пассионарий в принципе быть не может. Его переполняет энергия, которую он не знает куда направить.

Как будто благодушного человека не меожет переполнять энергия.

Рекуай пишет:

цитата:

В пользу того, что чукчи сформировались в эпоху двенадцатого века говорят лингвистические данные

Итак вы не ответили на два вопроса админа. За это предупреждение.
Давайте конкретно. Отвечайте на все вопросы или не поднимайте тем, по которым не можете говориь конкретно.
Ну и на последок. Лингвистические данные практически не могут говорить о появлении нового этноса. Гумилев называл другие признаки.

И еще. Хватит флудить.

 Отправлено: 19.06.13 08:54. Заголовок: Рекуай пишет: Вернё..

Рекуай пишет:

цитата:

Вернёмся к чукчам, их поведение в недавнем прошлом говорит о высоком уровне пассионарности.

Где???? Где конкретно "говорит"???
Что соседей грабили? Так Вася-алкаш из соседнего дома ух каким "пассионарием" окажется, если его никто ограничивать не будет...

Рекуай пишет:

цитата:

Благодушным и вальяжным пассионарий в принципе быть не может.

Это утверждение уже за рамками ПТЭ. Для начала попробуйте перечитать классиков по данному вопросу

 Отправлено: 18.06.13 21:34. Заголовок: Вячеслав пишет:Как с..

Вячеслав пишет:

цитата:

Как специалист по мегалитическим комплексам, могу со всей отвественностью заявить: суперэтносы каменного века оставили не меньше уникальных памятников, чем более поздние народы.

Дж. Вуд "Солнце, луна и древние камни"

цитата:

Первые люди появились на Британских островах много тысяч лет назад, и обнаружены почти исчезнувшие следы их обитания, которые показывают, что небольшие группы жили там охотой и собирательством. Примерно до 4000 г. до н.э. в Великобритании и Ирландии не существовало настоящего сельского хозяйства. Люди питались тем, что могли убить или собрать, они не изготовляли глиняных сосудов, не умели обрабатывать землю, не одомашнивали животных.

В период мезолита люди оставляли слишком мало следов своей жизнедеятельности. С появлением присваивающих форм ведения хозяйства возможности по выявлению следов этногенетических процессов по археологическим данным значительно возрастают.