Отправлено: 13.08.08 17:15. Заголовок: Грузинские автономии.

Здесь будут обсуждаться вопросы связанные с автономиями на севере Грузии. В первую очередь события в Южной Осетии. Также в Абхазии. Возможно в Аджарии.

 Отправлено: 06.09.08 23:00. Заголовок: Павел пишет: С точк..

Павел пишет:

цитата:

С точки зрения англичан Гергиев обязан был забыть о том, что он осетин ради "демократических ценностей".

Кстати, как выяснилось, он дирижирует женой министра иностранных дел Британии. Может тут собачка порылась?

 Отправлено: 03.09.08 21:11. Заголовок: Общественная комисси..

http://www.osetinfo.ru./ Общественная комиссия по по расследованию военных преступлений в Южной Осетии и помощи пострадавшему гражданскому населению.
Вот это оперативность ...И месяца не прошло. Раньше создать сайт не могли?

 Отправлено: 06.09.08 12:51. Заголовок: Савелий Носков А ве..

Савелий Носков

А ведь эксперты предупреждали...

Точка зрения немецких военных экспертов на конфликт в Южной Осетии

Скрытый текст

Достоянием гласности стала оценка германскими военными специалистами грузинской агрессии в Южной Осетии. Опубликованы, в частности, весьма любопытные материалы, проливающие свет на реакцию отдела военного атташе Посольства Германии в России на авантюру Саакашвили. Оказывается, вскоре после нападения Грузии на Южную Осетию военный атташе посольства ФРГ в Москве, бригадный генерал Хайнц Г. Вагнер докладывал: «Масштабы применения военной силы с российской стороны – наблюдаемые отсюда и вопреки информации противоположного содержания из Грузии, а также видению прессы – не кажутся несоразмерно большими». Таким образом, в германском посольстве в Москве российскую военную операцию в Грузии сразу же оценили как адекватную и подтвердили, что на грузинское нападение Россия «несомненно» должна была отреагировать. Бригадный генерал Вагнер писал, что российский миротворческий контингент в Южной Осетии «с учетом его вооружения и оснащения не мог долго держать оборону или даже просто оказывать сопротивление». Оценивая меры по развертыванию российским военным руководством дополнительной воинской поддержки в районе конфликта, генерал замечал далее в документе, что для усиления миротворческого контингента, защиты российских граждан и восстановления «status quo ante» Россия должна была вывести находившиеся на марше сухопутные войска 58-й армии из-под угрозы грузинской военной авиации. Таким образом, атаки на грузинскую военную авиацию воспрепятствовали ее вступлению в бой. Кроме того, обстрелу подверглись авиационные ремонтные мастерские, которые, как, например, в Тбилиси, находились на территории гражданских аэропортов, а также пункты службы связи, «некоторые из которых располагаются поблизости от жилых гражданских объектов». Кроме того, российская военная авиация бомбила железнодорожные пути и порты, чтобы воспрепятствовать снабжению грузинских войск и подвозу подкрепления. «Использование военно-воздушных сил – несмотря на прискорбные жертвы среди мирного населения – с военной точки зрения можно назвать адекватной операцией», – отмечается в комментарии немецкой «Frankfurter Allgemeine». Кроме того, германские военные эксперты относительно принятого Саакашвили решения начать военную операцию в Южной Осетии практически единодушны в оценке ее как «авантюрной». Уве Хальбах, эксперт из Фонда науки и политики в Берлине, замечает, анализируя ситуацию на Кавказе, что «политика решения конфликта военными средствами для Грузии самоубийственна», и в интервью немецкой «Die Welt» аргументировано доказывает, что грузино-южноосетинский конфликт «нужно решать по дипломатическим каналам. Насколько велик их потенциал, - замечал Хальбах, - это уже другой вопрос». Не вызывает у эксперта сомнения и источник возникшего противостояния в регионе Южной Осетии: военная кампания развертывалась «как следствие все сильнее сжимающейся спирали агрессии» со стороны Грузии. И это происходило несмотря на то, что «на международной арене Грузию не раз предупреждали о недопустимости использования военных методов» - замечает Хальбах. Оценивая по просьбе редакции «Die Welt» степень легитимности грузинского военного нападения на столицу Южной Осетии, Хальбах подчеркнул, что международное право не оправдывает попытки возврата мятежных частей страны военными методами. В соответствии с существующими нормами делать это нужно по возможности мирными средствами. Тбилиси «предпочел военное нападение» и поставил под угрозу жизнь и здоровье как мирных жителей, так и служащих российского миротворческого контингента, находящегося в зоне конфликта согласно международным соглашениям, подписанным после первой военной попытки со стороны Грузии «усмирить непокорный район». Сегодня, по мнению Хальбаха, на международной арене должно быть сделано все возможное, чтобы не допустить полномасштабной войны между Россией и Грузией, которая, по мнению эксперта, может возникнуть. Но это произойдет в том случае, если попытки повлиять на предпочитающую «самоубийственную политику» Грузию окажутся недостаточными. В то же время, уверен Хальбах, Западу «необходимо использовать все каналы и для диалога с Россией», прежде всего потому, что «данная ситуация развивается на Кавказе, в регионе, где имеются другие неразрешенные межнациональные конфликты». Оценки немецких военных экспертов прекрасно свидетельствуют о том, что у правительств западных стран, без сомнения, была достаточно точная информация о случившемся в Южной Осетии. По крайней мере, нет никакого сомнения, что через аппараты своих военных атташе в посольствах в Москве они могли получать в режиме реального времени достаточно верную оценку событий, не искаженную «информационным прикрытием», организованным администрацией США в европейских и американских СМИ. Кто хотел – мог ею вполне воспользоваться. Как показали последующие события – захотели не все. Остается только посочувствовать военным экспертам (не только Германии, но и, в этом нет сомнения, других стран), что их труд оказался невостребованным. Политики предпочти попустительство агрессору, а не трезвую оценку случившегося в Южной Осетии и поддержку жертв грузинских авантюристов.

Столетие

 Отправлено: 12.09.08 13:37. Заголовок: Из того, что я слыша..

Из того, что я слышал в наших новостях, у меня сложилось впечатление, что Россия специально спровоцировала Грузию на силовые действия, т.к. была уверена что победит. Грузины безусловно дураки что повелись, но всех их мотивов я не знаю, тем более что с точкой зрения западных СМИ практически незнаком.

 Отправлено: 12.09.08 14:54. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

Из того, что я слышал в наших новостях, у меня сложилось впечатление, что Россия специально спровоцировала Грузию на силовые действия, т.к. была уверена что победит. Грузины безусловно дураки что повелись, но всех их мотивов я не знаю, тем более что с точкой зрения западных СМИ практически незнаком.

Скорее Мишико спровоцировали США в расчете на соответствующую реакцию России (вернее, ее отсутствие, как в случае с Косово в 1999), но Россия повела себя неадекватно их ожиданиям - дала Мишико развернуться во всей красе и показать свою мерзкую харю, а потом врезала по этой самой харе, причем вопреки отечественной традиции не со всей дури, а очень аккуратно. То есть США сейчас чувствуют себя обманутыми в лучших своих ожиданиях, а это очень неприятное чувство.

 Отправлено: 12.09.08 15:25. Заголовок: Лавр Да, похоже аме..

Лавр
Да, похоже американцы действительно подталкивали Грузию к войне - на интересы грузин им наплевать, а при любом исходе событий Россию можно извалять в дерьме. А мы демонстративно размещали свою войска на территориях, формально принадлежащих Грузии, и всячески способствовали их отделению. Разве это не провокация?

 Отправлено: 12.09.08 15:50. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

А мы демонстративно размещали свою войска на территориях, формально принадлежащих Грузии, и всячески способствовали их отделению. Разве это не провокация?

Нет. Подобная трактовка сейчас активно проталкивается как раз западными СМИ, причем она абсолютно лжива. Россия не размещала войска на территории Грузии - российские военнослужащие входили в состав смешанных миротворческих формирований, были всего лишь одним из их компонентов. Причем формирования эти были размещены строго в местах, предусмотренных международными соглашениями, которыми была определена и их численность.

 Отправлено: 12.09.08 16:16. Заголовок: Лавр Не напомните л..

Лавр
Не напомните ли мне еще хоть один "компонент" этих миротворческих сил?
Лично я себе миротворческие силы представляю так:
- они должны представлять по возможности нейтральное государство, не имеющее собственных интересов в регионе
- их присутствие должно быть одобрено обеими конфликтующими сторонами
- неплохо бы, чтобы миротворцы были из разных стран, для взаимного контроля.

 Отправлено: 12.09.08 16:30. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

Не напомните ли мне еще хоть один "компонент" этих миротворческих сил?

Вы не поверите, это грузинские войска
Были и другие компоненты

причем все они были предусмотрены соответствующими международными соглашениями.

 Отправлено: 12.09.08 16:57. Заголовок: Лавр Ну грузинские ..

Лавр
Ну грузинские войска там тоже никак не могут быть миротворцами. Насколько я помню, изначально миротворцами были войска СА, расквартированные в соответствующих регионах.

 Отправлено: 12.09.08 20:49. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

Да, похоже американцы действительно подталкивали Грузию к войне - на интересы грузин им наплевать, а при любом исходе событий Россию можно извалять в дерьме. А мы демонстративно размещали свою войска на территориях, формально принадлежащих Грузии, и всячески способствовали их отделению. Разве это не провокация?

Российские войска удерживали Грузию от очередной агрессии. Грузино-осетинский конфликт уже был в начале 90-х. И тогда уже был геноцид. Таким образом понятно, что грузинам не нужны провокации...
Российские войска создали стабильность. Равновесие. Благодаря России в регионе какое-то времяб был мир. Потому что грузины боялись.
Но американцы усиливали грузин. В результате грузины решили что у них достаточно сил чтобы побить русских. Техническое превосходство, по-моему, было за ними. Но вышел облом.
Россия не провоцировала а наоборот сдерживала Грузию. А американцы провоцировали.

 Отправлено: 13.09.08 11:45. Заголовок: Комнин Изначальная ..

Комнин
Изначальная мысль была такова - наказать Звиада Гамсахурдиа за отказ вступить в СНГ. С этой целью Россия начала подталкивать соседние с ней автономии к отделению от Грузии. В Аджарии, где "русской руки" не было, все вообще проходило без единого выстрела - сначала "де-факто" отделение, потом "де-факто" присоединение обратно.

 Отправлено: 13.09.08 14:01. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

В Аджарии, где "русской руки" не было, все вообще проходило без единого выстрела

Собственно, там всё было примерно так же, как и в самой Грузии...

 Отправлено: 13.09.08 20:22. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

Изначальная мысль была такова - наказать Звиада Гамсахурдиа за отказ вступить в СНГ. С этой целью Россия начала подталкивать соседние с ней автономии к отделению от Грузии. В Аджарии, где "русской руки" не было, все вообще проходило без единого выстрела - сначала "де-факто" отделение, потом "де-факто" присоединение обратно.

Какая-то радикальная альтернативка у Вас получается. Откуда дровишки?

В Аджарии, для справки, не было не "русской руки" - там войны не было. Потому и российских миротворцев не было. А "воссоединял" ее Саакашвили вполне даже при помощи танков, и "без единого выстрела" - это к ФоксНьюсу и Эху Москвы, пожалуйста. Другое дело, что большой крови не было - ну так и слава Богу.

 Отправлено: 14.09.08 17:52. Заголовок: Павел Я просто разм..

Павел
Я просто размышляю.
Странное совпадение - там где есть российская армия, полыхают войны и образовываются самостоятельные республики. Там где ее нет - тишь да гладь, с поправкой на кавказский менталитет.

 Отправлено: 14.09.08 19:25. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

Я просто размышляю. Странное совпадение - там где есть российская армия, полыхают войны и образовываются самостоятельные республики. Там где ее нет - тишь да гладь, с поправкой на кавказский менталитет.

Тут интересен скорее ход Ваших мыслей, чем фактическая сторона вопроса. Российские войска есть сейчас например в Армении, Сирии, Ливане, Таджикистане, Либерии, кажись даже в Чаде. И?

Не слишком ли глобальные обобщения на примере одного полоумного джигита?

 Отправлено: 14.09.08 20:54. Заголовок: Павел По радио и ду..

Павел
По радио и дуроскопу мне много лет говорят, что надо отстоять независимось Абхазии и Южной Осетии. И невооруженным взглядом видно, что наша армия именно этим и занимается. Тут скорее стоит обсуждать не есть это или нет, а хорошо это или плохо. Про Либерию и Чад ничего такого не оглашают, значит и далеко идущих интересов скорее всего там нет. А в Армении и Таджикистане определенную роль наша армия также сыграла.

Честно говоря, подробностей "аншлюса" Аджарии я не знаю. Несколько лет назад в Аджарии был один мой знакомый, по его словам, там было этакое феодальное княжество, Грузии не подчиняющееся. Недавно я узнал, что оказывается Аджария перешла под контроль Тбилиси. Судя по тому что никакого шума при этом не произошло, сделано было это относительно спокойно.

 Отправлено: 15.09.08 15:22. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

По радио и дуроскопу мне много лет говорят, что надо отстоять независимось Абхазии и Южной Осетии. И невооруженным взглядом видно, что наша армия именно этим и занимается.

А какие, простите, альтернативы были предоставлены России? Утереться в очередной раз? Звягинцев хорошо сказал - "...если мы сегодня не станем защищать наши интересы на китайской или турецкой границе, завтра нам и вашим детям, если они у вас есть, придется делать это же самое на границах Московского княжества времен Ивана Третьего…"

Понимате, не лихтенштейнцы мы, и в покое нас никто не оставит, даже если мы еще раз отступим отовсюду, откуда только можно.


Железный Феникс пишет:

цитата:

Несколько лет назад в Аджарии был один мой знакомый, по его словам, там было этакое феодальное княжество, Грузии не подчиняющееся. Недавно я узнал, что оказывается Аджария перешла под контроль Тбилиси. Судя по тому что никакого шума при этом не произошло, сделано было это относительно спокойно.

Ваш товарищ совершенно прав относительно того, что было. Если вкратце и политкорректно - в апреле 2004 Саакашвили заявил, что «клан Абашидзе является бандой преступников, убийц и наркодилеров», после чего в мае ввёл в Аджарии прямое президентское правление. К границам автономной республики был переброшен грузинский спецназ (тот самый, который отличился в Цхинвале) при поддержке тяжелой бронетехники и артиллерии, которому с другой стороны противостояли силы МВД Аджарии и аджарское ополчение. Масштабный вооружённый конфликт был предотвращён в результате переговоров между Россией и Грузией, так как первая пообещала не противодействовать "восстановлению контроля" над Аджарией и вывезти из Аджарии Абашидзе; гарантии неприкосновенности Саакашвили публично дал ему в эфире центральных телеканалов. Однако в декабре 2005 Генеральная прокуратура Грузии "решила" возбудить уголовное дело и объявить Абашидзе в розыск по обвинению в "терроризме, превышении служебных полномочий и присвоении государственного имущества". Основанием для обвинения в терроризме послужил отданный Абашидзе весной 2004 года приказ взорвать мост через реку Чолоки, чтобы не допустить на территорию Аджарии подразделения ВС Грузии.

То есть по-русски говоря россиянцы тогда просто слили Аджарию без кровопролития. При этом существующий статус Аджарии ("феодальное княжество" ликвидировано вместе с аджарской автономией) фактически нарушает целый ряд норм международного права и международных соглашений (аджарская автономия была создана на основании межгосударственного соглашения РСФСР и Турции, и в отличии от Осетии и Абхазии в составе суверенной Грузии до этого не была ни дня).

 Отправлено: 14.09.08 21:21. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

Изначальная мысль была такова - наказать Звиада Гамсахурдиа за отказ вступить в СНГ. С этой целью Россия начала подталкивать соседние с ней автономии к отделению от Грузии.

Ну да. "Что бы не случилось Россия виновата". Ваша позиция начинает настараживать.
Я пока не в курсе. Но для меня гораздо более правдоподобна версия что Гамсахурдия воспользовался российским безвластьем и устроил беспредел. Причем такой, что даже грузины взвыли. Аналогичная ситуация была в Чечне. И, кажется, еще в ряде регионов.
Между прочим автономии имели право выбирать где они хотят жить. Им этого выбора не дали.
Что интересно, история повторилась. Первый грузино-осетинский кофликт был во время Гражданской войны. Грузинские меньшевики почувствов безнаказанность, устроили первую попытку геноцида осетин.
В любом случае вам будет сложно меня убедить, что Борис Бодунов мог кого-то наказать. Не производил он такого впечатления.

Железный Феникс пишет:

цитата:

Странное совпадение - там где есть российская армия, полыхают войны и образовываются самостоятельные республики.

По-моему вы путаете причины и следствие. Там где был вооруженный конфликт, там появились российские миротворцы.

 Отправлено: 15.09.08 16:07. Заголовок: Потерпевший Гаглоев..

цитата:

Потерпевший Гаглоев Вячеслав Сосланович показал, что 10 августа 2008 г. он видел, как солдаты грузинской армии расправились с Гаглоевым Ацамазом и Козаевым Нугзаром. Солдаты сначала расстреляли их из винтовок, затем перерезали им горло. ... Потерпевшая Битиева Изольда Георгиевна показала, что видела, как один из танков грузинской армии на ее глазах раздавил женщину. Свидетель Сафонова Жанна Шалвовна показала, что 7 августа 2008 г. она проснулась от сильного шума выстрелов, начался шквальный огонь со стороны села Кехви Республики Грузия. Машину ее знакомой Чочиевой Марины вместе с детьми и сестрой расстреляли грузинские военные на Зарской дороге. Все они погибли. В больницах г. Цхинвал она видела много трупов мирных граждан. В морге центральной больницы увидела трупы 6 женщин, тела которых были обезображены, отдельные части тел отсутствовали. Кроме того, она увидела труп мальчика без головы и ног. ... Свидетель Биченова Людмила Руслановна показала, что в селе Дминс находилась старая церковь, в которой прятались люди. Эту церковь грузинские военные разровняли с землей вместе с людьми. В самом г. Цхинвале грузинские военные расстреляли автомашину, в которой находилась семья - отец, мать и двое детей, после чего еще живых людей облили бензином и подожгли. Свидетель Бестаева Вали Давидовна показала, что в с. Цунари грузинские военные изнасиловали 7 девушек, после чего сожгли их заживо.

Какие все-таки твари эти русские со своей армией...